Piotr Pilch: Wie hat Ihre Oppositionstätigkeit begonnen?

Adam Lozinski: W Przemyślu mieszkam od 1984 roku, a moja działalność w Solidarności zaczęła się wcześniej, w Gliwicach. Właściwie tam były początki, byłem młodym nauczycielem, bo drugi rok pracy, kiedy właśnie powstał związek „Solidarność”. Akurat pewne względy sprawiły, że jako młody nauczyciel, znalazłem się w jego władzach. Gliwice to jest duże miasto, 1000 członków było w Komisji Zakładowej Nauczycieli, ja się znalazłem w prezydium naszej Komisji Zakładowej. Byłem odpowiedzialny za kontakty z Sekcją Regionalną w Katowicach. Wspominam różne rzeczy, pamiętam, pogrzeb Prymasa Wyszyńskiego; akurat wtedy odbyła się w Warszawie konferencja nauczycieli historii Solidarności. Tam nie było dużo ludzi, ze 40 osób. Dyskutowaliśmy o potrzebie zmian w nauczaniu historii. Zachowałem nawet delegacje, mam potwierdzenie, że tam byłem, ale nawet jej nie zrealizowałem. Mam je na pamiątkę, mogę pokazać. Takie są wspomnienia.

PP: Sicherlich sind solche Dinge sehr wertvoll.

LA: Także do Przemyśla przybyłem w ’84 roku. Przede wszystkim ze względów rodzinnych, bo syn bardzo chorował na Śląsku na drogi oddechowe. W 1984 roku przybyłem do Przemyśla, nie znając nikogo. I to nie były łatwe czasy dla obcych, bo na nich patrzono podejrzliwie. Pamiętam taką sytuację, chociaż inni zapomnieli o tym. Wprowadziliśmy się w lipcu, a we wrześniu ogłoszono w KIK-u (Klub Inteligencji Katolickiej), że potrzebują nauczycieli do pomocy, do nauczania. Więc się zgłosiłem. I wtedy mój późniejszy przyjaciel zapytał, kto mi polecił to stanowisko. Odpowiedziałem, że nikt, bo dopiero przyjechałem do miasta. Na to usłyszałem, że „tutaj agentów nie potrzebujemy”. To było bardzo nieprzyjemne. Kolejnym razem dowiedziałem się, że ma być spotkanie nauczycieli i Msza Św. w kościele św. Trójcy. Msza była dla wszystkich o godzinie 15, a potem był opłatek dla nauczycieli, poszedłem tam i poznałem nauczycieli z Solidarności. W Przemyślu prężnie działało duszpasterstwo nauczycieli przy kościele św. Trójcy, który nazywano „Okopami Św. Trójcy” Tam poznałem m.in. Ryszarda Buksę. Wcześniej powstała inicjatywa w Warszawie, na Solcu. Co miesiąc odbywały się spotkania, od 1985 roku jeździłem na nie dość często. Stamtąd przywoziłem ulotki. Mieszkałem na Rogozińskiego, blisko stacji Zasanie. Bałem się, nie raz, do domu tę paczkę z ulotkami zanosić, więc   myślałem „rzucę w krzaki”. Dużego wsparcia dla duszpasterstwa nauczycieli udzielał  ksiądz Stanisław Zarych. I to trwało do 89. roku, gdy nastała „normalność”. Potem przestałem jeździć, ale poznałem w tym czasie wiele osób. Do tej pory znam Jana Żaryna, profesora z IPN. Wtedy to on jako młody człowiek organizował takie spotkania duszpasterskie. Tak to się zaczęło.

W 1989 roku uczyłem w Szkole Podstawowej nr 13. Tam założyłem Koło Solidarności, jedno z pierwszych w Przemyślu, a pierwsze pośród szkół podstawowych. Potem zajmowałem się tworzeniem Komisji Zakładowej Solidarności, która obejmowała cały powiat. Jeździłem do Orłów czy Krasiczyna. W tamtych czasach rzadko nauczyciele mieli samochód, ja akurat miałem. Wcześniej byłem w Stanach, więc mogłem sobie pozwolić, żeby kupić, a tak, to nie dałoby się z pensji nauczycielskiej. „Sekretariat” naszej Komisji mieścił się w domu Państwa K. i R. Żurawskich. Pamiętam 15 czerwca ‘89, imieniny Jolanty, naszej znajomej. I w ten dzień zostałem wybrany na Przewodniczącego Komisji Zakładowej, zostałem szefem organizacji nauczycieli. Potem, w 1990 roku, odbył się drugi Zjazd Solidarności Regionalnej, tam zostałem wybrany w skład Zarządu Regionu, byłem nawet sekretarzem, ale bardzo krótko. Taka działalność typowo związkowa mnie nie interesowała za bardzo. Byłem w Solidarności po to, by obalić i tworzyć nowy system, a nie by działać jako związek zawodowy. Poszedłem do pracy w instytucjach, niektórzy mieli mi to za złe, bo przestałem pełnić funkcję sekretarza i zostałem w czerwcu 1990 roku wicekuratorem i przez cztery lata pełniłem bardzo ważną funkcję administracji województwa przemyskiego. Od 1 kwietnia kuratorem był wtedy Piotr Idzikowski. W pewnym momencie była narada Regionalnej Sekcji NSSZ, byli ludzie z Przeworska, Jarosławia, z Lubaczowa. Wybieraliśmy wówczas kuratora. Naszym pierwszym wskazaniem był Wiesław Beck z Lubaczowa. I taka zapadła decyzja, żeby poprzedni kurator odszedł, a minister powołał w. Becka. Następnego dnia w sobotę Wiesiek jednak zadzwonił, że z Lubaczowa jest za daleko, by dojeżdżać codziennie do Przemyśla. Solidarność wtedy była na Grodzkiej, a ja byłem w pracy. Dzwoniłem do Jarosławia, Lubaczowa i telefonicznie poinformowałem, że W. Beck nie chce być kuratorem. W trakcie tych rozmów ustaliliśmy, że Piotr Idzikowski zostanie naszym kandydatem. I to Piotra zgłosiliśmy do ministra. To były trudne momenty, ale sama sprawa była budująca. To nie było tak, że to władza proponuje, a Ministerstwo zatwierdza. My proponowaliśmy tę osobę, która wydawała nam się najlepsza na to stanowisko. I to z Ministerstwa  dzwoniono do mnie indywidualnie, bo okazało się, że w Warszawie funkcję dyrektora gabinetu ministra, pełniła osoba, którą znałem z duszpasterstwa, i pytał, czy to jest na pewno właściwy kandydat. I w ten sposób powołano Piotra Idzikowskiego na kuratora oświaty. To były trudne czasy w kuratorium. Były problemy, by odwoływać poprzednich dyrektorów, a my to przeżywaliśmy. Istna wojna była.

PP: Hier kollidierte das alte System mit dem neuen System. Der alte hatte immer noch seinen Einfluss.

A£Zumal es zu Beginn noch kein neues Bildungssystemgesetz gab. Sie wurde im September 1991 eingeführt, aber wir haben sie genutzt. Der Superintendent konnte selbst Vorschriften für die Ernennung von Direktoren erlassen. Nun ist es kompliziert, dass der Superintendent nicht viel Macht hat, er ist ein Vollstrecker, die Kommission, die Lehrergewerkschaft und die Eltern sind wichtiger. Wir haben es so eingerichtet, dass drei Personen von der Schulleitung und drei von der Schule der Kommission vorgeschlagen werden. Bei Gleichstand entschied der Superintendent selbst, wer die Schule leiten würde. Das war ein kleiner Trick, den wir gemacht haben. Diese Regelung war bis 1991 in Kraft. Dann wurde ich entlassen, als die Regierungen wechselten und die SLD antrat. Ab 1994 arbeitete ich in der Kommunalverwaltung, ich war Leiterin der Bildungsabteilung im Rathaus. Erst dann wurde die Abteilung in der Stadt geschaffen, vorher war die Stadt nicht für die Schulen, sondern nur für die Kindergärten zuständig (es gab eine Person, die im Kulturministerium für die Kindergärten zuständig war). Im Jahr 1996 wurden alle Schulen von der lokalen Regierung übernommen. In Przemyśl war die Stadt zwei Jahre zuvor die führende Behörde.

PP: Und wie sah es damals aus? War es eine gute Reform? Wurde sie von der Öffentlichkeit gewünscht?

LA: Ja, früher war der Staat zuständig, der Superintendent war die führende Autorität: Er war für die Verwaltung, die Finanzen, die Ernennung der Schulleiter, für alles in der Schule zuständig. Andererseits gab es auch eine pädagogische Aufsichtsbehörde. Und der Superintendent nahm diese beiden Funktionen gleichzeitig wahr. Als die lokalen Behörden die Leitung der Einrichtungen übernahmen und zur leitenden Behörde wurden, war der Superintendent für die pädagogische Aufsicht verantwortlich, er führte Inspektionen und Besuche durch, überprüfte die Qualifikationen der Kandidaten und den Wissensstand der Schüler. Ich denke, das war besser, das hat bis jetzt niemand in Frage gestellt. Ja, es gab wie immer ein Problem mit dem Geld. Wer sollte dafür bezahlen? Es wurde erfunden, dass die Städte (Kommunen) aus dem Staatshaushalt Zuschüsse pro Schüler erhalten sollten. Dies wurde im Detail berechnet. Allerdings gab es immer weniger Geld, und anfangs war dieser Zuschuss so berechnet, dass er leicht für den Schulbetrieb ausreichte. Nun reicht der Zuschuss schon lange nicht mehr aus, und die Stadt muss einen Beitrag aus ihrem eigenen Haushalt leisten. Ich weiß nicht, wie es heute ist, aber in Przemyśl hat die Stadt in den 1990er Jahren nur sehr wenig aus ihrem Haushalt beigesteuert, während die Behörden in Warschau die Subventionen um fast 100% aufgestockt haben. In unserem Land wurden zu Beginn des 21. Jahrhunderts nicht mehr als 3 % hinzugefügt. Wir sollten uns vergegenwärtigen, in welchem Missverhältnis dies steht. Die Stadt könnte eine gute Rolle spielen, und entweder sie gibt Geld und Bildung ist eine Priorität oder nicht. Die Stadt Przemyśl trägt nun 25 Prozent bei, während Warschau einen Rückgang zu verzeichnen hat, da es nur 70 Prozent beiträgt.

Was meine Aktivitäten in der Przemyśl-Kulturgesellschaft angeht, so war ich Ende der 1980er Jahre Mitglied und erfuhr erst später von ihrer Reaktivierung. Ich wurde nicht zu dem Reaktivierungstreffen eingeladen. Ich war übrigens nicht der Einzige. Ich fand heraus, dass die Wahlversammlung bei einer anderen Gelegenheit stattfand, nämlich auf dem Kalvarienberg. Ich war nicht der Einzige, der überrascht war, dass einige Kameraden vergessen wurden. Ich sage das nicht mit Groll, sondern mit leichter Überraschung. Als ich die Einladung zum Treffen der Gesellschaft erhielt und der Präsident Marek Kuchcinski anwesend war, dachte ich, es sei seine Funktion aus alten Zeiten.  

Womit kann ich noch prahlen? Ich erhielt vom Metropoliten von Przemysl eine Medaille als Anerkennung für meinen Dienst an der Kirche von Przemysl.

PP: Auch solche Dinge werden so weit wie möglich gesammelt.

LA: Ich habe nie einer Partei angehört, d.h. seit 1990 ja, aber davor nicht. Als ich nach Przemyśl kam, konnte ich nicht in einer Sekundarschule arbeiten. Ein Schulleiter lud mich persönlich zu einem Vorstellungsgespräch ein, er wusste, dass ich an der "Dreizehn" arbeitete und wollte mich einstellen, aber die Party. Ich gehörte nicht dazu, also konnte er es nicht. Er schlug vor, dass ich zumindest der ZNP (Polnische Lehrergewerkschaft) beitreten sollte, aber ich lehnte ab. Das war im Jahr 1986.

PP: Dies behinderte die berufliche Entwicklung.

LA: Tak, ale ja się nie przejmowałem. W drugiej szkole również dyrektor wprost powiedział, że „żądają” od nich, by przyjmowali tych, którzy należą do partii. To było z kolei w 1988 roku. W Gliwicach także pracowałem w szkole podstawowej, ale miałem również godziny w liceum. Podejrzewam, że gdybym został tam dłużej, otrzymałbym pełny etat. W dużym mieście nie kładziono takiego nacisku na zapisanie się do partii. Gdy przyjechałem do Przemyśla, w pierwszym roku pobytu, nie poszedłem na pochód 1 maja. Zostałem ukarany, nie zapłacono mi za godziny tego dnia, 7 godzin potrącono mi z pensji. W Gliwicach nigdy nie chodziliśmy na pochody, nikt tego nie żądał. Tutaj w Przemyślu bardziej chciano się pokazać. To od władz lokalnych zależało, jak duży kładziono nacisk. Z osobami z Gliwic do tej pory mam kontakt.

Außerdem wurde ich mit dem Kreuz der Freiheit und Solidarität ausgezeichnet. Sie konnten sie erhalten, wenn Sie mindestens ein Jahr lang in der Opposition tätig waren. Ich hatte die Schwierigkeit, dass ich keinen Eintrag in der SB hatte, also musste ich Zeugen finden, die meine Tätigkeit bestätigten. Dank dessen werde ich im September ein solches Kreuz erhalten.

PP: Wird auf der Grundlage dieser Aussagen das Kreuz verliehen? Wo findet die Zeremonie statt?

LA: Höchstwahrscheinlich in Rzeszów. Die Entscheidung wurde bereits vom polnischen Staatspräsidenten getroffen.

(Auf Anordnung des Präsidenten der Republik Polen vom 1. Februar 2022. Adam Łoziński wurde mit dem Kreuz der Freiheit und Solidarität ausgezeichnet. Die Preisverleihung fand am 23. September in der Zweigstelle des Instituts des Nationalen Gedenkens in Rzeszów statt)

Mehr als einmal war ich erstaunt, dass die Lehrerinnen und Lehrer Materialien, z. B. über Katyn, kannten und zur Verfügung hatten, diese aber nicht nutzten. Was Msgr. Ignacy Tokarczuk betrifft, so hatten wir eine gute Beziehung. Zunächst nahm ich in den 1980er Jahren mit Lehrern aus der Lehrerpastoral an Treffen zur Feier von Feiertagen oder seinem Geburtstag teil. Ich habe ihn oft zu privaten Gesprächen aufgesucht. Sie waren immer sehr fruchtbar, er überzeugte uns, dass es Freiheit geben würde, dass das freie Polen kommen würde. Wir haben es nicht geglaubt, aber er hatte Recht. Erzbischof Tokarczuk hatte einen Neffen, der Abgeordneter war. Durch diesen Neffen lernten wir uns besser kennen. Ich war derjenige, der dem Erzbischof die Nachricht vom Tod seiner Schwester überbrachte, ich bot ihm sogar an, ihn zur Beerdigung zu fahren, aber der Erzbischof lehnte dies aus gesundheitlichen Gründen ab. 

PP: Ich wollte Sie nach der Zeit fragen, als Sie 1997 Abgeordneter wurden und die Kommission zur Reform der neuen Verwaltungsgliederung mitbegründeten.

LA: Das war ein schwieriges Thema für mich. Es gab einen Streit darüber, wie weit die staatliche Behörde reichen sollte und wie weit die lokale Behörde reichen sollte. Ich habe den Eindruck, dass dieses Problem bis heute noch nicht vollständig gelöst ist. Die Frage war, ob es auf Provinzebene eine lokale Regierung oder eine staatliche Verwaltung geben sollte. Zweitens: Seit 1990 ist das Porozumienie Centrum meine Partei, der ich beigetreten bin und der ich treu bin. Obwohl es eine Zeit gab, in der die PC vielleicht 12 Abgeordnete und einige Senatoren in den Sejm brachte. Von 460, das war ein Tropfen.

PP: Aber Sie haben die Regierung damals mitbegründet, oder?

LA: Ja, wir hatten einen stellvertretenden Minister für Straßenwesen: Krzysztof Tchórzewski. Auch Antoni Tokarczuk war Minister, Jan Szyszko aus unserer Gruppierung war Minister für Forstwirtschaft. Auch dies waren Dilemmata. Schon vor den Wahlen hat sich unsere Organisation mit der Frage der Verwaltung und der Aufteilung beschäftigt. Ein Ausschuss unter der Leitung von K. Tchórzewski schlug 32 Provinzen vor. Das war die Idee. In den Archiven in Przemyśl gibt es darüber Dokumente. Die Woiwodschaft Przemyśl sollte größer werden und bis nach Zamość und in die Bieszczady reichen. Das hat sich erledigt. Inzwischen hat die Regierung 12 Provinzen vorgeschlagen. Unsere Woiwodschaft sollte das östliche Kleinpolen werden.

PP: Wäre dies flächenmäßig mit der derzeitigen Größe der Provinz vergleichbar?

LA: Ja, in ähnlicher Weise. Es gab Streitigkeiten um Debica und Gorlice. Aus den Gesprächen (die sehr lange dauerten) gingen 16 Woiwodschaften hervor. Es blieb die Frage, welche Befugnisse der Marschall haben sollte. Bislang kollidierte dies miteinander, aber das ändert sich jetzt. Nicht der Landeshauptmann, sondern der Marschall ist der Gastgeber der Provinz. Der Landeshauptmann ist der Vertreter der Regierung vor Ort und hat eine kontrollierende und unterstützende Funktion. Und dann ist da noch der Bezirk. Es handelt sich um eine Kommunalverwaltung, die allerdings einige staatliche Einrichtungen, wie z. B. die Abwasserentsorgung, umfasst. Es ist eine ganz andere Abteilung. Und die dritte Ebene: die lokale Regierung - die Gemeinde. Es gab auch einen Streit um Przemyśl und darüber hinaus. Przemyśl sollte eine normale Stadt sein, und es sollte einen Bezirk Przemyśl geben. Ich erinnere mich, dass wir einen Änderungsantrag eingebracht haben, der vorsah, dass alle Städte, die zuvor Provinzen waren, zu Städten mit Kreisrechten wurden. Es gab doppelte Zuständigkeiten, d.h. Gemeinde und Bezirk, in einem Gremium. Ist das eine gute Sache? Damals dachten wir, dass es dadurch mehr Geld und eine Verwaltung geben würde. Früher wurde gestritten, wem die Straße gehört, heute sind alle Straßen in der Stadt Städte. Auch die Investitionen gehören der Stadt, die Regierung hat kein Recht, etwas in der Stadt zu investieren. Die Ostumgehung ist ein gutes Beispiel dafür. Die Stadt beantragte und realisierte die Umgehungsstraße in Eigenregie, obwohl die Regierung dank der Unterstützung der Abgeordneten diese Investition bezuschusste. Bei der Westumgehung gibt es einen Streit. Liegt sie außerhalb der Stadt, trägt der Staat die Kosten, liegt sie jedoch in der Stadt, trägt die Stadt die Kosten. Auch Straßeninstandhaltung, Beleuchtung, Heizung. Ist das besser?

Tak samo miasto grodzkie. To mam na swoim koncie. Tak samo w sprawie gimnazjum. Pamiętam, według mojego rozeznania, jak dyskutowaliśmy w latach 90. Byliśmy przekonani, że szkoła podstawowa jest za długa. Pamiętam, jak uczyłem jeszcze, był taki chłopak, miał trudności w nauce, repetował. Po szóstej klasie , poszedł do innej szkoły i ukończył „podstawówkę” wcześniej, niż jego rówieśnicy. Szkoła podstawowa była za długa, nie było podziału na specjalizacje, żeby przygotowywać do konkretnego kierunku, wszystko jednakowe. Chcieliśmy to zmienić, żeby szkoła była krótsza, żeby była jakaś specjalizacja. To się nie udało do końca, bo w gimnazjach, te podziały na specjalizacje też były nierówne. Ale nasze miasto, jako miasto na prawach powiatu też przyjęło te szkoły. W Jarosławiu była inna sytuacja, tam miasto ma tylko przedszkola i szkoły podstawowe, ponadgimnazjalnymi zajmuje się powiat. A w Przemyślu wszystko jest zarządzane przez prezydenta. I to się zmieniło w wyniku naszej reformy. Teraz odwrócono znowu. Czy to dobrze? Ja nie wiem, na tym już się nie znam.

PP: Es fällt mir schwer, das zu beurteilen, denn ich habe in der Mittelstufe studiert, ich müsste noch einmal zur Schule gehen, um die beiden zu vergleichen. Im neuen System wird dieses Kindesalter jedoch verlängert, und in der High School ist es bereits Zeit, erwachsen zu werden.

A£: Ich denke, die Grundschule sollte kürzer sein, und die Mittelschule und das Gymnasium sollten zusammengelegt werden, zum Beispiel nach dem Vorbild des kleinen Abiturs der Vorkriegszeit.

PP: Vielleicht würde ein 6 + 6 oder 7 + 5 Modell funktionieren. Ich stimme zu, dass es sich in diese Richtung entwickeln könnte.

LA:  Das ist die Frage dieser doppelten Reformen. Dies gilt umso mehr, als ich mein ganzes Leben lang mit dem Bildungswesen zu tun hatte, zunächst als Lehrer, dann in der staatlichen Verwaltung, dann als Superintendent und schließlich als Abgeordneter. Ich habe neun Jahre lang im Podkarpackie Teacher Education Centre gearbeitet. Ich war kein pädagogischer Mitarbeiter, aber ich habe Kurse und Schulungen organisiert. Wir erhielten Zuschüsse und verwendeten sie für verschiedene Zwecke, organisierten Kurse und verteilten sogar Lebensmittel. Ich war für die Organisation von Verbesserungen zuständig. Ich wurde gefragt, ob ich gut darin sei, weil es sich nicht um eine sehr verantwortungsvolle organisatorische Aufgabe handelte. Aber ich habe überlebt.

PPIch möchte Sie nach der Gründung der Staatlichen Hochschule für Osteuropa fragen. Ich weiß, dass Sie daran teilgenommen haben und bei den Behörden der Universität waren.

LA: Ich war Präsident des Konvents. Es gab zwei Behörden: Rektor und Senat und der Konvent. So wurde es genannt. Der Konvent setzte sich aus Mitarbeitern von außerhalb der Schule zusammen. Der Vorsitzende des Konvents und der Rektor waren zwei hochrangige Funktionen in der Verwaltung. Ich war Präsident des Konvents und davor Präsident der Gesellschaft der Przemyśl-Akademie. Diese Gesellschaft wurde in den 1990er Jahren, 93 oder 94, gegründet. Der verstorbene Stadtpräsident Tadeusz Sawicki, der der erste Präsident der Gesellschaft war, war noch am Leben. Marek Kuchciński war auch vorübergehend Vorsitzender, und dann wurde ich Vorsitzender, als ich bereits Abgeordneter war. Damals hatte ich die Möglichkeit, diese Schule zu gründen und zu organisieren. Es fällt mir schwer, das zu sagen, aber Jarosław hatte bessere Verbindungen zum Ministerium. Sie waren uns zwei Jahre voraus. Unsere Schule wurde 2001 gegründet und ihre 1999. Es gab ein Handgemenge im Ministerium, der Minister kam und fragte sich, warum die beiden Einrichtungen so nahe beieinander liegen. Er schlug die Gründung einer gemeinsamen Przemyśl-Jaroslav-Schule vor. Doch weder die Przemyśl- noch die Jarosław-Behörde wollten sich darauf einlassen. Als wir mehr Einfluss in der AWS hatten, gelang es uns schließlich, unsere Schule zu gründen. Das Konzept sah vor, dass die Universität von Rzeszów mit mehreren kleineren Schulen fusioniert. Ziel war es, eine Hauptakademie in Rzeszów und kleinere Berufsschulen in kleineren Städten zu schaffen: Przemyśl, Krosno, Tarnobrzeg. Dann stellte sich heraus, dass sie in kleineren Städten wie Przeworsk eingerichtet wurden. Diese unsere Schule sollte humanistisch sein, mit Kontakten zum Osten, um Vereinbarungen mit Lviv und der Ukraine zu treffen. War sie erfolgreich? Es stellte sich heraus, dass die Geisteswissenschaften auf einem guten Niveau waren. So unterrichtete zum Beispiel Jerzy Bartmiński, einer der besten Polnischlehrer Polens und Bruder von Pater Stanisław Bartmiński, Pfarrer in Krasiczyn und Aktivist der lokalen Regierung Jan, hier. Die Geisteswissenschaften haben sich hier nicht ganz durchgesetzt, ich glaube, es gibt nicht einmal mehr eine polnische Philologie. Der Schwerpunkt liegt auf Wissenschaft und Technologie. Die Geisteswissenschaften sind im Verschwinden begriffen. Nirgendwo, auch nicht in Lublin, wurde eine Universität gegründet, die Ostpolitik betreibt.

PP: Angesichts dessen, was im Ausland geschieht, ist das Potenzial für eine solche Universität vorhanden. Die Idee war damals schon da, und so viele Jahre später ist sie immer noch aktuell.

LA: Vielleicht wird dies noch geschehen.

PPAuf dem Karpaten-Europa-Forum wurde kürzlich die Idee geäußert, in der Ukraine eine Universität für Kaderausbildung einzurichten. Aber soweit ich weiß, ist das eine sehr schwierige Angelegenheit.

LA: Meiner Meinung nach werden zu viele dieser Universitäten gegründet. Vielleicht, wenn es anders wäre... Ich erinnere mich, als ich in den 1970er Jahren studierte, waren es ein paar Prozent der jungen Leute, die an der Universität waren. Es waren 3, 4, 5 Prozent, so viele wie möglich. Und jetzt? Es ist so, dass es in keiner Gemeinschaft so sein wird, dass die Mehrheit die Möglichkeit hat, zu studieren. Ja, sie können studieren, aber auf welchem Niveau und mit welchen Ergebnissen. Und gibt es einen Bedarf? Wir brauchen nicht nur ausgebildete Leute, sondern auch Leute für andere Berufe. Und das ist auch der Unterschied: Die Eltern haben Ambitionen, sie schicken die Kinder in die Schule und unterstützen sie mit Nachhilfeunterricht. Und was ist der Grund dafür? Ist das der Sinn der Sache? Manchmal lese ich andere Bücher, zum Beispiel Stanislaw Zarych. Er stammte aus einem kleinen Dorf und sie schickten ihn zur Schule. Das war die Sache, dass natürlich diese Jungen oder Mädchen... meistens wurden aber Jungen entdeckt. Sie waren selbst intelligent, hatten finanzielle Unterstützung und so weiter.

PP: Letzte Frage. Ich wollte eine Frage über den Stadtrat stellen. Sie waren 12 Jahre lang Mitglied des Stadtrats, darunter auch Vorsitzender des Stadtrats. Wie können Sie sich daran erinnern? Wie hat sich die Stadt in dieser Zeit verändert, denn in drei Begriffen kann man das beurteilen.

LA: Ich habe diese Veränderungen nicht gespürt. Was die Straßen anbelangt, so ist es positiv, dass wir die Ostumgehung bauen konnten. Die Brücke hat auch einen positiven Aspekt. Ich selbst fahre nur selten auf ihr, meistens fahre ich durch die Stadt. Der öffentliche Verkehr hat sich verändert. Diese Straßen sind oft kaputt, die Bielska-Straße wurde vor kurzem repariert, und es gibt bereits solche Schlaglöcher. Was die Bildung betrifft, so müssen Lehrer laut Gesetz ein bestimmtes Gehaltsniveau erreichen. Wenn es nicht so viel Geld gab, musste es ausgeglichen werden. Dies ist seit 2009 in Kraft, also schon einige Jahre her. Der Haken an der Sache war, dass in der Stadt nur wenig Geld in den Haushalt eingestellt wurde und die Lehrerinnen und Lehrer dieses Niveau nicht erreichten, sondern erst im Januar eine solche Vergütung erhielten. Ich erinnere mich an ein Jahr, in dem die Entschädigung mehr als 3 Millionen betrug. Meiner Meinung nach hätte dieses Geld im Vorjahr für zusätzlichen Unterricht, für Funktions- und Motivationszulagen verwendet werden können. Und dieses Geld wurde dann gleichmäßig verteilt. Und es stellte sich heraus, dass die Lehrerinnen und Lehrer gleichmäßig verteilt wurden. Für einige war es ein Geschenk zum vierzehnten Geburtstag. Einige erhielten sogar ein Taschengeld von je 1 000 PLN. Ich habe mehr als einmal gesagt, dass sie die Lehrer umsonst bezahlen, ohne eine Arbeit zu leisten. Es ist ein Misserfolg, ich konnte den Rat nicht überzeugen. Ich weiß nicht, woran es liegt, aber dieses System ist erhalten geblieben. Was das Regieren angeht, so haben wir kein Team, das bereit ist, sich in einem Kreis zusammenzusetzen und etwas zu tun. Das ist das größte Manko. Ich denke, in der Kommunalverwaltung im Allgemeinen. Jeder will etwas tun, manche nicht. Ich war in der glücklichen Lage, einen Teilzeitjob zu haben und mich dem Rat widmen zu können. Wenn man zum Beispiel in Rzeszów arbeitet, hat man keine Zeit, sich dem Rat zu widmen. Dies sind die Dilemmata, jetzt eine fünfjährige Amtszeit. Ich selbst habe freiwillig auf einen weiteren Lauf verzichtet. Meiner Meinung nach braucht man eine Kommunalverwaltung, aber vor allem die Auswahl der Kandidaten für den Stadtrat. Ich weiß, dass Law and Justice die Vorbereitungen organisiert hat. Das Gesetz ist nicht so einfach. Das Gesetz über das Bildungssystem umfasste 1991 ein Dutzend Seiten, jetzt sind es Hunderte. So sind sie aufgebaut. Ist das gut oder schlecht? Ich weiß, dass es vor dem Krieg auch schlimm war. Und in Przemyśl ist es so, dass der Rat die Entlastung nicht erteilt, der regionale Rechnungshof aber eine positive Stellungnahme abgibt. Und das war's, es gibt keine Konsequenzen. Der Rat könnte die Absetzung des Präsidenten veranlassen, aber ist das gut oder schlecht? Das weiß ich nicht. Aber ich sehe das Regierungs- und Verwaltungsorgan im Allgemeinen positiv. Wie positiv? Wir entscheiden selbst, der Rat kann eine Menge tun. Es ist gut, dass ich mir darüber keine Gedanken mehr machen muss.

PP: Der Herr hat seinen Teil bereits getan.

A£Ja, ich habe so viel getan, wie ich konnte. Aber ich habe keine Vorwürfe. In der Stadt gab es die Idee, die Kindergärten zu vergesellschaften, d.h. sie an Organisationen zu übergeben, die sie betreiben sollten, aber es gab einen großen Aufstand. Im Ergebnis wäre es vielleicht eine positive Sache gewesen, denn wir haben 14 öffentliche Kindergärten, und es gibt mehr als 20 nicht-öffentliche Kindergärten. Es gibt so viele von ihnen, vielleicht erfüllen sie ihre Funktion besser, sie sind billiger für die Stadt, weil die Stadt 50% Subventionen zahlt. Vielleicht sind sie also besser?

Pamiętam, że pojechaliśmy kiedyś do Nowego Sącza, ponieważ tam również była taka inicjatywa. Jedna z redaktorek Życia Przemyskiego napisała o mnie artykuł pod tytułem „Jestem jaki jestem”. Właściwie to był wywiad ze mną. Nawiązywał on do tej reformy. Były  protesty, ale prezydent T. Sawicki, tak wspominają inni pracownicy Wydziału,  wierzył w tę inicjatywę i miał zaufanie do nas. Powiedział mi, że ja jestem „uczciwy do piwnicy”. Nie wiem, co to znaczyło. Jeszcze raz powiem: samorządy powinny być, władza powinna być bliżej ludzi, ale ja tej władzy teraz nie bardzo czuję. Mamy w Przemyślu Rady Osiedlowe, coś w rodzaju najniższej władzy w samorządzie. W naszym mieście, tu gdzie mieszkamy jest to Osiedle Warneńczyka. Ono sięga od ul. Wołodyjowskiego do Salezjanów. A po drugiej stronie Węgierskiej i Grunwaldzkiej jest Osiedle Kmiecie, które jest od Placu Konstytucji aż do Ostrowskiej. Pas ziemi między Sanem a Grunwaldzką. To powinno być skupisko ludzi, którzy mają wspólne interesy. Jakie są wspólne interesy człowieka z Placu Konstytucji i człowieka z Ostrowskiej? Zawsze podkreślałem, że trzeba to zmienić. Mamy 21 osiedli i one moim zdaniem powinny mieć większe uprawnienia, dysponować swoim budżetem. To jest niższa administracja, która również zabiera głos na sesji. I to nie jest najlepiej rozwiązane.

PP: Ich stimme zu. Sie stehen in direktem Kontakt mit den Menschen, sie wissen am besten, was in ihrem Gebiet geschieht, und ihre Stimme wird nicht gehört. Und sie werden zu einer Sitzung eingeladen, sie werden etwas sagen und ihre Meinung ist nicht bindend, niemand zählt damit.

PP: Sie als Historikerin wissen das sicher am besten.

LA: Was ist mit der Ukraine? Nun, genau. Ich glaube, das ist ein wichtiger Beitrag zur Entspannung unserer Beziehungen. Ich hoffe es. Bislang war es dort uninteressant. In der Ukraine suchen sie nach ihrer Ideologie, sie suchen nach Gemeinsamkeiten, sie lesen ihre Geschichte, genau wie andere Länder. Die Ukraine ist ein junges Land. Ich erinnere mich an die frühen 1990er Jahre, als wir Kontakte zu Lviv und darüber hinaus hatten. In Lviv hingen in den Schulen ein Bild der Jungfrau Maria und eine Fahne. Das war die Grundlage für ihre Ideen. Und nun ein grausames, schmerzhaftes Beispiel in Lviv. Am Gebäude der Schule Nr. 10 befindet sich eine Büste von Roman Shuchevych, einem der Verantwortlichen für das Massaker von Wolhynien. Die Schule Nr. 10 ist eine von zwei so genannten polnischen Schulen in der Nähe der Maria-Magdalena-Kirche. Ich habe die Schulleiterin einmal gefragt, was es damit auf sich hat. Ich habe gehört, dass die Behörden dies so beschlossen haben und dass es in einer polnischen Schule so sein muss.

PPIn der Ukraine werden sie als Helden verehrt. Aber auch jetzt, während des Krieges, werden Helden geschaffen.

A£: Sie schreiben ihre Geschichte auf schmerzhafte Art und Weise.

Interviewt von Piotr Pilch