Пьотр Пільх: З чого почалася Ваша опозиційна діяльність?

Адам Лозінський: W Przemyślu mieszkam od 1984 roku, a moja działalność w Solidarności zaczęła się wcześniej, w Gliwicach. Właściwie tam były początki, byłem młodym nauczycielem, bo drugi rok pracy, kiedy właśnie powstał związek „Solidarność”. Akurat pewne względy sprawiły, że jako młody nauczyciel, znalazłem się w jego władzach. Gliwice to jest duże miasto, 1000 członków było w Komisji Zakładowej Nauczycieli, ja się znalazłem w prezydium naszej Komisji Zakładowej. Byłem odpowiedzialny za kontakty z Sekcją Regionalną w Katowicach. Wspominam różne rzeczy, pamiętam, pogrzeb Prymasa Wyszyńskiego; akurat wtedy odbyła się w Warszawie konferencja nauczycieli historii Solidarności. Tam nie było dużo ludzi, ze 40 osób. Dyskutowaliśmy o potrzebie zmian w nauczaniu historii. Zachowałem nawet delegacje, mam potwierdzenie, że tam byłem, ale nawet jej nie zrealizowałem. Mam je na pamiątkę, mogę pokazać. Takie są wspomnienia.

ПП: Звичайно, ці речі дуже цінні.

AL: Także do Przemyśla przybyłem w ’84 roku. Przede wszystkim ze względów rodzinnych, bo syn bardzo chorował na Śląsku na drogi oddechowe. W 1984 roku przybyłem do Przemyśla, nie znając nikogo. I to nie były łatwe czasy dla obcych, bo na nich patrzono podejrzliwie. Pamiętam taką sytuację, chociaż inni zapomnieli o tym. Wprowadziliśmy się w lipcu, a we wrześniu ogłoszono w KIK-u (Klub Inteligencji Katolickiej), że potrzebują nauczycieli do pomocy, do nauczania. Więc się zgłosiłem. I wtedy mój późniejszy przyjaciel zapytał, kto mi polecił to stanowisko. Odpowiedziałem, że nikt, bo dopiero przyjechałem do miasta. Na to usłyszałem, że „tutaj agentów nie potrzebujemy”. To było bardzo nieprzyjemne. Kolejnym razem dowiedziałem się, że ma być spotkanie nauczycieli i Msza Św. w kościele św. Trójcy. Msza była dla wszystkich o godzinie 15, a potem był opłatek dla nauczycieli, poszedłem tam i poznałem nauczycieli z Solidarności. W Przemyślu prężnie działało duszpasterstwo nauczycieli przy kościele św. Trójcy, który nazywano „Okopami Św. Trójcy” Tam poznałem m.in. Ryszarda Buksę. Wcześniej powstała inicjatywa w Warszawie, na Solcu. Co miesiąc odbywały się spotkania, od 1985 roku jeździłem na nie dość często. Stamtąd przywoziłem ulotki. Mieszkałem na Rogozińskiego, blisko stacji Zasanie. Bałem się, nie raz, do domu tę paczkę z ulotkami zanosić, więc   myślałem „rzucę w krzaki”. Dużego wsparcia dla duszpasterstwa nauczycieli udzielał  ksiądz Stanisław Zarych. I to trwało do 89. roku, gdy nastała „normalność”. Potem przestałem jeździć, ale poznałem w tym czasie wiele osób. Do tej pory znam Jana Żaryna, profesora z IPN. Wtedy to on jako młody człowiek organizował takie spotkania duszpasterskie. Tak to się zaczęło.

W 1989 roku uczyłem w Szkole Podstawowej nr 13. Tam założyłem Koło Solidarności, jedno z pierwszych w Przemyślu, a pierwsze pośród szkół podstawowych. Potem zajmowałem się tworzeniem Komisji Zakładowej Solidarności, która obejmowała cały powiat. Jeździłem do Orłów czy Krasiczyna. W tamtych czasach rzadko nauczyciele mieli samochód, ja akurat miałem. Wcześniej byłem w Stanach, więc mogłem sobie pozwolić, żeby kupić, a tak, to nie dałoby się z pensji nauczycielskiej. „Sekretariat” naszej Komisji mieścił się w domu Państwa K. i R. Żurawskich. Pamiętam 15 czerwca ‘89, imieniny Jolanty, naszej znajomej. I w ten dzień zostałem wybrany na Przewodniczącego Komisji Zakładowej, zostałem szefem organizacji nauczycieli. Potem, w 1990 roku, odbył się drugi Zjazd Solidarności Regionalnej, tam zostałem wybrany w skład Zarządu Regionu, byłem nawet sekretarzem, ale bardzo krótko. Taka działalność typowo związkowa mnie nie interesowała za bardzo. Byłem w Solidarności po to, by obalić i tworzyć nowy system, a nie by działać jako związek zawodowy. Poszedłem do pracy w instytucjach, niektórzy mieli mi to za złe, bo przestałem pełnić funkcję sekretarza i zostałem w czerwcu 1990 roku wicekuratorem i przez cztery lata pełniłem bardzo ważną funkcję administracji województwa przemyskiego. Od 1 kwietnia kuratorem był wtedy Piotr Idzikowski. W pewnym momencie była narada Regionalnej Sekcji NSSZ, byli ludzie z Przeworska, Jarosławia, z Lubaczowa. Wybieraliśmy wówczas kuratora. Naszym pierwszym wskazaniem był Wiesław Beck z Lubaczowa. I taka zapadła decyzja, żeby poprzedni kurator odszedł, a minister powołał w. Becka. Następnego dnia w sobotę Wiesiek jednak zadzwonił, że z Lubaczowa jest za daleko, by dojeżdżać codziennie do Przemyśla. Solidarność wtedy była na Grodzkiej, a ja byłem w pracy. Dzwoniłem do Jarosławia, Lubaczowa i telefonicznie poinformowałem, że W. Beck nie chce być kuratorem. W trakcie tych rozmów ustaliliśmy, że Piotr Idzikowski zostanie naszym kandydatem. I to Piotra zgłosiliśmy do ministra. To były trudne momenty, ale sama sprawa była budująca. To nie było tak, że to władza proponuje, a Ministerstwo zatwierdza. My proponowaliśmy tę osobę, która wydawała nam się najlepsza na to stanowisko. I to z Ministerstwa  dzwoniono do mnie indywidualnie, bo okazało się, że w Warszawie funkcję dyrektora gabinetu ministra, pełniła osoba, którą znałem z duszpasterstwa, i pytał, czy to jest na pewno właściwy kandydat. I w ten sposób powołano Piotra Idzikowskiego na kuratora oświaty. To były trudne czasy w kuratorium. Były problemy, by odwoływać poprzednich dyrektorów, a my to przeżywaliśmy. Istna wojna była.

ПП: Тут стара система зіткнулася з новою. Старий все ще мав свій вплив.

A£: Тим більше, що спочатку не було нового закону про освіту. Він був у вересні 1991 року, але ми цим скористалися. Сам куратор міг розробляти положення про призначення директорів. Зараз складно, що куратор не має великих повноважень, він підрядник, важливіше комісія, профспілка вчителів, батьки. Ми зробили так, що опікунська рада направила трьох людей на комісію, а школа – трьох. Коли була нічия, наглядач сам вирішував, хто буде директором школи. Ми зробили трохи хаку. Це діяло до 1991 року. Потім мене звільнили, коли змінився уряд і прийшла СЛД. З 1994 року я працював у місцевій адміністрації, був начальником відділу освіти мерії. Лише тоді в місті створили цей департамент, до цього місто не займалося школами, а тільки дитсадками (в управлінні культури був один відповідальний за дитсадки). У 1996 році всі школи були передані місцевим органам влади. У Перемишлі двома роками раніше органом управління було місто.

ПП: А як воно тоді було? Чи була це хороша реформа? Чи була вона бажаною суспільством?

AL: Скоріше так, раніше за це відповідала держава, інспектор був органом управління: він займався управлінням, фінансами, призначав директорів, він відповідав за все в школі. З іншого боку, був і орган педагогічного нагляду. А куратор виконував обидві функції одночасно. Коли органи місцевого самоврядування взяли в свої руки керівництво закладами і стали органами управління, куратор відповідав за педагогічний нагляд, проводив перевірки, перевірки, перевіряв кваліфікацію кандидатів, знання студентів. Я вважаю, що так було краще, це досі ніхто не заперечує. Так, була проблема, як завжди, з грошима. Хто збирався платити за це? Придумали, щоб міста (органи місцевого самоврядування) отримували дотації з державного бюджету на одного студента. Було детально прораховано. Але грошей ставало все менше, спочатку цю субвенцію розраховували таким чином, щоб її вистачало на роботу шкіл. Зараз субвенції вже давно не вистачає і місто має вносити кошти з власного бюджету. Не знаю, як воно сьогодні, але колись у Перемишлі, у 90-х, місто мало додало з бюджету, а у Варшаві влада додала майже 100% до субвенції. У Польщі на початку 21 століття додавали не більше 3%. Давайте подивимося на розбіжності. Місто могло зіграти добру роль, і воно або давало гроші, а освіта була пріоритетом, або ні. Зараз місто Перемишль додає 25 відсотків. Варшава зменшила, бо додає лише 70 відсотків.

Щодо моєї діяльності в Перемишльському культурному товаристві, то я був його членом наприкінці 1980-х років, а про відновлення його діяльності дізнався лише пізніше. Мене не запросили на реактиваційну зустріч. Не тільки я. Я дізнався, що виборчі збори відбулися, коли я був у Кальварії, іншим разом. Не тільки я був здивований, що про деяких товаришів забули. Кажу це не з претензією, а з легким подивом. Коли я отримав запрошення на засідання Товариства і там був президент Марек Кухцінський, я подумав, що це його функція зі старих часів.  

Чим я ще можу похвалитися? Я отримав медаль від Митрополита Перемишльського як визнання мого служіння Перемишльській Церкві.

ПП: Ми також збираємо ці речі.

AL: Я ніколи не був ні в одній партії, тобто з 1990 року так, але не раніше. Коли я приїхав до Перемишля, я не міг працювати в середній школі. Один директор сам запросив мене на співбесіду, він знав, що я працюю в «тринадцятій» і хотів взяти мене на роботу, але партія. Я не належав їй, тому він не міг. Він пропонував мені вступити, наприклад, до ZNP (Спілка польських учителів), але я відмовився. Це було в 1986 році.

ПП: Це заважало професійному розвитку.

AL: Tak, ale ja się nie przejmowałem. W drugiej szkole również dyrektor wprost powiedział, że „żądają” od nich, by przyjmowali tych, którzy należą do partii. To było z kolei w 1988 roku. W Gliwicach także pracowałem w szkole podstawowej, ale miałem również godziny w liceum. Podejrzewam, że gdybym został tam dłużej, otrzymałbym pełny etat. W dużym mieście nie kładziono takiego nacisku na zapisanie się do partii. Gdy przyjechałem do Przemyśla, w pierwszym roku pobytu, nie poszedłem na pochód 1 maja. Zostałem ukarany, nie zapłacono mi za godziny tego dnia, 7 godzin potrącono mi z pensji. W Gliwicach nigdy nie chodziliśmy na pochody, nikt tego nie żądał. Tutaj w Przemyślu bardziej chciano się pokazać. To od władz lokalnych zależało, jak duży kładziono nacisk. Z osobami z Gliwic do tej pory mam kontakt.

Я також був нагороджений Хрестом Свободи і Солідарності. Її можна було отримати, якщо ти був активним учасником опозиції не менше року. Складність полягала в тому, що в мене не було жодного запису в СБ, тому довелося знайти свідків, які б підтвердили мою діяльність. Завдяки цьому я отримаю такий Хрест у вересні.

ПП: На підставі цих тверджень чи вручається Хрест? Де буде проходити церемонія?

AL: Швидше за все в Жешуві. Рішення вже ухвалив президент Республіки Польща.

(Указом Президента Республіки Польща від 1 лютого 2022 року Адама Лозінського нагороджено Хрестом Свободи та Солідарності. Церемонія нагородження відбулася 23 вересня у Відділенні IPN у Жешуві)

Мене не раз дивувало, що вчителі знали і мали доступні матеріали, наприклад про Катинь, але не користувалися ними. Стосовно єпископа Іґнація Токарчука, у нас були добрі стосунки, спочатку у 1980-х роках я брав участь разом із учителями з учительського служіння у зустрічах з нагоди свят чи його дня народження. Я багато разів ходив до нього на приватні розмови. Вони завжди були дуже плідними, він переконував нас, що буде воля, що прийде Вільна Польща. Ми не могли в це повірити, але він мав рацію. Архиєпископ Токарчук мав племінника, який був депутатом. Через цього племінника ми ближче познайомилися. Я повідомив архієпископу, що його сестра померла, навіть запропонував підвезти на похорон, але архієпископ відмовився за станом здоров’я. 

ПП: Я хотів запитати про часи, коли у 1997 році ви стали народним депутатом і були співавторами комітету з реформи нового адміністративного поділу.

AL: Для мене це було важко. Була суперечка про те, доки повинна поширюватися влада уряду, а доки — влада самоврядування. У мене склалося враження, що до сьогодні ця проблема до кінця не вирішена. Обговорювалося, місцева влада чи державна адміністрація має бути на рівні воєводства. По-друге, Центристська угода – це моя партія з 1990 року, до якої я приєднався і я їй вірний. Хоча був час, коли ПК ввів до сейму 12 депутатів і кількох сенаторів. На 460 це було падіння.

ПП: Але ви тоді були частиною уряду, чи не так?

AL: Так, у нас був заступник міністра доріг: Кшиштоф Тхоржевскі. Також Антоні Токарчук був міністром, Ян Шишко з нашої групи був міністром лісового господарства. Були й дилеми. Ще до виборів наша організація займалася питанням адміністрування та поділу. Комісія на чолі з К. Тхожевським запропонувала 32 воєводства. Це була ідея. На цю тему є документи в архіві в Перемишлі. Перемишльське воєводство мало бути більшим і сягати аж до Замостя та Бещад. Це пішло. Тим часом уряд запропонував 12 провінцій. Наше воєводство мало бути Східною Малопольщею.

ПП: Чи була б вона за площею подібною до нинішнього розміру воєводства?

AL: Так, те саме. Дебіца і Горлице були суперечливі. У результаті переговорів (вони тривали довго) виникло 16 воєводств. Залишалося питання про те, які повноваження повинен мати маршал. Поки що він зникає і змінюється. Не воєвода, а маршалок є господарем воєводства. Воєвода є представником влади на місцях, має контрольну та допоміжну роль. Далі — повіт. Це самоврядна адміністрація, хоча до неї входять деякі державні організації, наприклад санітарна. Це такий інший поділ. І третій рівень: самоврядування-комуна. Була також суперечка про Перемишль і не тільки. Перемишль мав бути нормальним містом і мав бути Перемишльським повітом. Пам’ятаю, ми подавали поправку, щоб усі міста, які раніше були воєводствами, стали містами з повітовими правами. В одному органі були подвійні повноваження, тобто гміна і повіт. Це добре? Тоді ми думали, що через це буде більше грошей, одна адміністрація. Раніше сперечалися, чия це дорога, а тепер усі дороги в місті – міста. Інвестиції – це теж міста, влада не має права нічого вкладати в місто. Яскравий приклад – східний обхід. Це місто подало заявку на об’їзну дорогу і само її побудувало, хоча уряд, завдяки підтримці депутатів, субсидував цю інвестицію. На західному обході суперечка. Якщо вона за містом, витрати несе держава, але якщо вона в місті, місто несе витрати. Також утримання доріг, освітлення, опалення. це краще?

Tak samo miasto grodzkie. To mam na swoim koncie. Tak samo w sprawie gimnazjum. Pamiętam, według mojego rozeznania, jak dyskutowaliśmy w latach 90. Byliśmy przekonani, że szkoła podstawowa jest za długa. Pamiętam, jak uczyłem jeszcze, był taki chłopak, miał trudności w nauce, repetował. Po szóstej klasie , poszedł do innej szkoły i ukończył „podstawówkę” wcześniej, niż jego rówieśnicy. Szkoła podstawowa była za długa, nie było podziału na specjalizacje, żeby przygotowywać do konkretnego kierunku, wszystko jednakowe. Chcieliśmy to zmienić, żeby szkoła była krótsza, żeby była jakaś specjalizacja. To się nie udało do końca, bo w gimnazjach, te podziały na specjalizacje też były nierówne. Ale nasze miasto, jako miasto na prawach powiatu też przyjęło te szkoły. W Jarosławiu była inna sytuacja, tam miasto ma tylko przedszkola i szkoły podstawowe, ponadgimnazjalnymi zajmuje się powiat. A w Przemyślu wszystko jest zarządzane przez prezydenta. I to się zmieniło w wyniku naszej reformy. Teraz odwrócono znowu. Czy to dobrze? Ja nie wiem, na tym już się nie znam.

ПП: Мені важко судити, оскільки я навчався в середній школі, мені довелося б повернутися до школи, щоб порівняти ці два. Однак у новій системі цей вік дитинства подовжено, а в середній школі вже час дорослішати.

A£: Вважаю, що початкова школа має бути коротшою, а середня і старша школа мають бути об'єднані за моделлю довоєнної малої матрікуляції, наприклад.

ПП: Можливо, підійде модель 6+6 або 7+5. Я згоден, що це може бути таким чином.

AL:  Це питання цих подвійних реформ. Тим паче, що все життя я пов’язана з освітою, спочатку як вчитель, потім в державному управлінні, потім як куратор, а ще займалася освітою як депутат. 9 років я працював у Підкарпатському центрі педагогічної освіти. Я не був педагогічним працівником, але організовував курси та тренінги. Ми отримували субсидії і використовували їх на різні цілі, організовували курси і навіть доставляли їжу. Я займався організацією благоустрою. Мене запитали, чи добре я почуваюся в цьому, бо це не надто відповідальна організаційна функція. Але я вижив.

ППХотів би запитати Вас про створення Державного коледжу Східної Європи. Знаю, що Ви брали в ньому участь і були в органах управління університету.

AL: Я був головою Конвенту. Органів влади було дві: ректор і сенат і конвент. Так воно і називалося. З’їзд складався з працівників поза школою. Голова Конвенту та ректор були двома високими посадами в адміністрації. Я був головою Конвенту, а раніше президентом Товариства Академії Перемишля. Це Товариство було засноване ще в 1990-х рр. У 1993 чи 1994 роках. Він був ще живий Тадеуш Савицький, мер міста, який був першим президентом Товариства. Деякий час це був також Марек Кухцінський, а потім я став президентом, коли вже був депутатом. У той час у мене була можливість створити і організувати цю школу. Мені важко сказати, але Ярослав мав кращі зв’язки в міністерстві. Вони випередили нас на два роки. Наша школа була заснована в 2001 році, а їхня - в 1999 році. Була сутичка в Міністерстві, прийшов міністр і дивувався, чому ці два заклади так близько один до одного. Він запропонував створити спільну перемишльсько-ярославську школу. Але ані перемишльська, ані ярославська влада не бажали погодитися з цього приводу. Коли ми отримали більше впливу в AWS, нам нарешті вдалося створити свою школу. Концепція полягала в тому, щоб Жешувський університет об’єднався з кількома меншими школами. І метою було створити головну Академію в Жешуві та менші професійні школи в менших містах: Перемишлі, Кросно, Тарнобжегу. Пізніше виявилося, що вони створювалися в менших містах, наприклад у Пшеворську. Наша школа мала бути гуманістичною, з контактами зі Сходом, укладати угоди зі Львовом та Україною. Тоді це спрацювало? Виявилося, що гуманітарні науки на хорошому рівні. Тут, наприклад, читав лекції Єжи Бартмінський, який є одним із найкращих польських філологів у Польщі та братом отця Станіслава Бартмінського, парафіяльного священика в Красичині та активіста місцевого самоврядування Яна. Гуманітарні науки тут не дуже працювали, польської філології вже, мабуть, немає. Він орієнтований на суворі та технічні спеціальності. Гуманітарії відходять. Ніде, навіть у Любліні, не було університету, який би реалізовував східну політику.

ПП: З огляду на те, що відбувається за кордоном, потенціал для такого університету є. Ідея була вже тоді, і через стільки років вона залишається актуальною.

AL: Можливо, це ще станеться.

ППНа форумі "Карпатська Європа" нещодавно прозвучала ідея створення в Україні університету підготовки кадрів. Але, наскільки мені відомо, це дуже складна справа.

AL: Я думаю, що цих університетів занадто багато. Можливо, якби було інакше… Я пам’ятаю, що коли я був студентом у 70-х роках, кілька відсотків молоді навчалися в університеті. Це було 3, 4, 5 відсотків, ось і все. І зараз? Тобто ніколи в жодній громаді не станеться так, що більшість матиме потенціал для навчання. Так, він може вчитися, але який буде рівень і які будуть ефекти. А чи є потреби? Нам потрібні не тільки освічені люди, а й такі люди для інших професій. І це теж різниця, батьки мають амбіції, вони їх віддають у школи, вони їх підтримують репетиторством. І що? Це має сенс? Це те, про що йдеться? Часто читаю різні книжки, наприклад Станіслава Зарича. Він був із маленького села, і його віддали до школи. Річ у тім, що, природно, ці молоді хлопці чи дівчата… але в основному хлопців виявляли. Вони самі були розумні, фінансово підтримувалися і так далі.

ПП: Останнє питання. Я хотів запитати про міську раду. Ви 12 років були депутатом, у тому числі головою міськради. Як ти це запам'ятав? Як змінилося місто за цей час, адже можна оцінити за три каденції.

AL: Я не відчув цих змін. Щодо доріг, то я позитивно оцінюю те, що вдалося побудувати східну об’їзну. Це позитивний аспект, міст. Сам їжджу рідко, здебільшого їжджу містом. Громадський транспорт змінився. Ці дороги часто ламаються, вулицю Більську нещодавно відремонтували і такі ями вже є. Що стосується освіти, то за законом вчителі повинні отримувати певний рівень заробітної плати. Якщо грошей не вистачало, їх потрібно було компенсувати. Він діє з 2009 року, тому діє кілька років. Проблема в тому, що в бюджет міста мало додалося грошей і вчителі не досягли цього рівня, їм виплатили цю компенсацію лише в січні. Пригадую, одного року компенсацію дали понад 3 мільйони. На мою думку, так має бути, щоб ці гроші в минулому році можна було віддати на додаткові заняття, функціональні та мотиваційні надбавки. І ці гроші тоді давали порівну. І виявилося, що вчителям дали порівну. Деякі вважали це чотирнадцятьма. Така надбавка була, що навіть отримували 1000 злотих. Я вже не раз казав, що вчителям платять безкоштовно, без праці. Це провал, я не міг переконати Раду. Зараз не знаю, як це, але ця система збереглася. Якщо говорити про менеджмент, то у нас немає жодної команди, яка б хотіла сидіти одним колом і щось робити. Це найбільший недолік. Напевно органи місцевого самоврядування. Кожен хоче щось робити, а хтось ні. Я був у достатньо хорошому становищі, щоб працювати неповний робочий день і мати змогу присвятити себе Раді. Якщо хтось працює, наприклад, у Жешуві, то немає часу присвятити себе Раді. Ось такі дилеми, зараз термін повноважень 5 років. Я добровільно відмовився від наступного старту. На мою думку, органи місцевого самоврядування потрібні, але відбір кандидатів у депутати є реальним. Я знаю, що ПіС організовував підготовку. Закон не такий простий. У законі про систему освіти 1991 року було кілька сторінок, зараз – сотні. Ось як вони складені. Добре це чи погано? Знаю, що й до війни було погано. А в Перемишлі Рада не виносить звільнення, а обласна Рахункова палата дає позитивний висновок. І, зрештою, наслідків немає. Рада могла б ініціювати усунення президента, але це добре чи погано? Я не знаю. Але загалом я позитивно оцінюю уряд і адміністративний орган. Наскільки позитивно? Ми самі вирішуємо, Рада може багато. Добре, що мені більше не потрібно турбуватися про це.

ПП: Ви вже зробили свою частину.

A£: Так, я зробив стільки, скільки міг. Але я не маю жодних закидів. У місті була ідея усуспільнити дитсадки, тобто віддати їх організаціям, щоб ними керували, але був великий бунт. Як наслідок, це може бути позитивно, тому що державних садочків у нас 14, а приватних більше 20. Цих закладів дуже багато, можливо вони краще виконують свою функцію, вони дешевші для міста, тому що місто платить 50%. субсидія. Може так краще?

Pamiętam, że pojechaliśmy kiedyś do Nowego Sącza, ponieważ tam również była taka inicjatywa. Jedna z redaktorek Życia Przemyskiego napisała o mnie artykuł pod tytułem „Jestem jaki jestem”. Właściwie to był wywiad ze mną. Nawiązywał on do tej reformy. Były  protesty, ale prezydent T. Sawicki, tak wspominają inni pracownicy Wydziału,  wierzył w tę inicjatywę i miał zaufanie do nas. Powiedział mi, że ja jestem „uczciwy do piwnicy”. Nie wiem, co to znaczyło. Jeszcze raz powiem: samorządy powinny być, władza powinna być bliżej ludzi, ale ja tej władzy teraz nie bardzo czuję. Mamy w Przemyślu Rady Osiedlowe, coś w rodzaju najniższej władzy w samorządzie. W naszym mieście, tu gdzie mieszkamy jest to Osiedle Warneńczyka. Ono sięga od ul. Wołodyjowskiego do Salezjanów. A po drugiej stronie Węgierskiej i Grunwaldzkiej jest Osiedle Kmiecie, które jest od Placu Konstytucji aż do Ostrowskiej. Pas ziemi między Sanem a Grunwaldzką. To powinno być skupisko ludzi, którzy mają wspólne interesy. Jakie są wspólne interesy człowieka z Placu Konstytucji i człowieka z Ostrowskiej? Zawsze podkreślałem, że trzeba to zmienić. Mamy 21 osiedli i one moim zdaniem powinny mieć większe uprawnienia, dysponować swoim budżetem. To jest niższa administracja, która również zabiera głos na sesji. I to nie jest najlepiej rozwiązane.

ПП: Я згоден. Вони мають прямий контакт з людьми, вони найкраще знають, що відбувається в їхній місцевості, і їхнього голосу не чути. А їх запрошують на сесію, вони щось скажуть, і їхня думка не є обов’язковою, нікого це не цікавить.

ПП: Ви, як історик, напевно, знаєте це найкраще.

AL: Що з Україною? точно. Я вважаю, що все це йде на послаблення наших відносин. Я сподіваюсь. Поки що було нецікаво. В Україні шукають свою ідеологію, шукають те, що їх пов’язує, читають свою історію, як і інші країни. Україна – молода країна. Як я пам’ятаю початок 90-х років, коли ми мали контакти зі Львовом і не тільки. У Львові у школах висіли малюнок Богоматері та прапор. Це було основою їхніх ідей. А тепер приклад жорстокої, болючої справи у Львові. На будівлі школи №10 встановлено погруддя Романа Шухевича, одного з винуватців прийняття Волинської різанини. Школа No10 є однією з двох шкіл т. зв Польська, біля костелу Марії Магдалини. Якось я запитав директора, про що йдеться. Я чув, що так вирішила влада, і так мусить бути в польських школах.

ППВ Україні вони мають їх як героїв. Але навіть зараз, під час війни, творяться герої.

A£: Вони творять власну історію болісним способом.

Інтерв'ю провів Пьотр Пільх