Rozmówcy: Adam Pawluś – starosta jasielski, Marek Kuchciński, Piotr Pilch, Szymon Kuchciński

PP: Proszę nam opowiedzieć trochę swoich wspomnień, z życia wziętych, dotyczących lat przemian.

AP: To były bardzo ciekawe lata. Ja miałem w zeszłym roku przygodę taką, ponieważ gmina Jasło podpisała umowę o współpracy z Rumunią i mieli konferencję na temat przemian w Europie. Od średniowiecza aż do czasów współczesnych. I szukali jakiegoś człowieka, który opowiedziałby o tych przemianach w latach 80. Gdy mnie poprosili, to tam pojechałem. Siedział tam taki generał, który Caucescu (sekretarz generalny Rumuńskiej Partii Komunistycznej) zamykał. Ja mówiłem po polsku, miałem przygotowane krótkie wystąpienie. Na temat tych przemian i doświadczeń, to było zorganizowane trochę tak na wariackich papierach. No i mi zaproponowano, żebym wystąpił w języku angielskim. Nie było żadnych tłumaczy, ja jestem samouk. Nie miałem pieniędzy na naukę języka. Mój ojciec to był rolnik, żołnierz AK i nigdy nie zhańbił się pracą dla komuny, w przeciwieństwie do mnie.  Bo jak ja mówiłem do niego „Nic się nie dorobiłeś”, to on mi odpowiadał: „Ani jednego dnia nie pracowałem dla komuny, a ty za komuny się wykształciłeś i pracowałeś”.  On uważał to za hańbę. No bo ja wykształciłem się jako prawnik i musiałem później pracować.

Marek Kuchciński: Ja też nie pracowałem za komuny ani dnia. Jestem emerytem, odebrano mi 5 lat z emerytury, ale powiedziałem, że będę prowadził własne gospodarstwo ogrodnicze, a nie będę kontraktował w skupie. Będę chodził na rynek sam.

AP: A ja miałem gospodarstwo rolne, odziedziczyłem po babci. Jak siedziałem w więzieniu, to mam zaliczony okres do emerytury jak rolnik. Płaciliśmy składki, ja już na studiach płaciłem składki. Jak miałem pole, to musiałem płacić.

MK: Ja nie miałem kontraktacji, nie musiałem płacić składek.

AP: Ale ja miałem pole, gospodarstwo rolne i musiałem płacić podatek do gminy od nieruchomości. Ale wtedy nie było składek na KRUS.

MK: Ale ja nie byłem właścicielem gospodarstwa, tylko mój tata, a ja jego pracownikiem.

AP: A ja byłem właścicielem gospodarstwa. Za komuny nie miałem kartek (żywnościowych i towarowych) i przepadły mi kartki na buty, bo siedziałem w więzieniu. I na alkohol mi też przepadły. Do więzienia trafiłem, bo napisałem odezwę wzywającą do strajku generalnego 13 grudnia 1981. Biuro było otwarte, spotkaliśmy się. Biuro Solidarności, bo oni zajmowali się (SB) biurami w dużych miastach, ale w takim Jaśle się nie interesowali. Ja napisałem tekst, oczywiście sekretarka to powieliła, chłopaki potem rozrzucili, gdzieś się dostał, gdyż sekretarka nie zniszczyła tego mojego rękopisu. Potem oczywiście, jak oni weszli do delegatury, to zabrali część materiałów, powielacze były wywiezione, wiele sprzętów było powynoszonych, ale nie wiem, dlaczego ten mój rękopis tam został. Pobrano próbki życiorysu, bo trzeba go było pisać ręcznie. Życiorys musiał być napisany do akt w firmie, w której ja pracowałem jako referent prawny, młody prawnik. Oczywiście porównano pismo i przedstawiono mi „propozycję nie do odrzucenia”, czyli propozycję współpracy. Ja odmówiłem i zostałem skazany. To ten funkcjonariusz powiedział: „Pójdziesz siedzieć, jak chcesz być bohaterem, to będziesz bohaterem lub podpisz jeden kwit. Albo będziemy siedzieć i pić wódeczkę z cienkiej szklaneczki, przegryzać szynką, albo będziesz głupi bohater”. Ja odpowiedziałem, że bohaterem nie muszę być, ale muszę jakoś przeżyć. A żona krakowianka przyjechała do mnie do Jasła z inteligenckiej rodziny, ale jak została sama z trójką dzieci, to nie była w takiej prostej sytuacji. Mój ojciec zabrał ją na wieś, gdzie miała swoje produkty. Jak przyjechał do mnie na widzenie, to mówił: „Nic ci się tu nie dzieje, siedź”. Matka mówiła, że mnie zabiją, ukatrupią ,ale ojciec mówił „Nic się nie dzieje, jedzenia nie brakuje”. Siedziałem najpierw w Załężu, a później w Hrubieszowie. Więzienie było nad samą granicą, nad samym Bugiem, ulica Nowa 64, przy szerokim torze. Jak już siedzieliśmy w więzieniu w Hrubieszowie, pawilon był przygotowany dla więźniów politycznych, a obok był pawilon, gdzie siedzieli bandyci z ciężkimi wyrokami. Ja z nimi coś tam handlowałem, dałem im parę szlugów i mówiłem „chłopaki, parę szlugów wam dam, portki mi proszę ładnie skroić”. Po pośredniej modzie (po rusku: ostatni krzyk mody). Tam w więzieniu też są pieniądze, handluje się. Miałem wyrok trzy lata, siedziałem 14 miesięcy. Wyszedłem na przerwę w karze ze względu na stan zdrowia. Był taki dość przyjemny felczer, który mnie namawiał, żebym się leczył. Ja miałem tych chorób od cholery. Tymczasem mnie zabierał do szpitala do Hrubieszowa. Jego żona była prokuratorem. Ale to było dobre, bo mogłem się przejechać i z tego furgonu zobaczyć miasto. Jechała zawsze milicja za nami, nyska. Tam żeśmy kawę wypili, w tym szpitalu, jakieś badania mi porobił. Ale więzienie to więzienie. Zawsze są jakieś strajki. Zygmunt Berdychowski wrócił ze spacerniaka i mówi: „Kto zapier… mi czekolady?! Te czekolady przyniosły mi siostry, a był to towar deficytowy!!” Berdychowski siedział z nami. Nie wiem, czy strażnicy wzięli, czy nie, a on mówi: „Oddać mi czekolady”. No to strażnicy spuścili mu wpier…  Zygmunt pobił strażników. Świadkowie zeznają, że pobił funkcjonariuszy na służbie. No i oczywiście akt oskarżenia przygotowany. No to my oczywiście strajk głodowy w ramach protestu, ręczniki na klatę, śpiewy, jedzenie na korytarz. Nie ma nic do jedzenia. Takie strajki były bez przerwy. Już miałem jedną rozprawę wyznaczoną w Lublinie. Ja byłem też taki protegowany, miałem kolegów po studiach prawniczych. Przychodzi Jurek Rusin i klawisze mówią: „Proszę wstać, sędzia penitencjarny wchodzi”. A to wchodzi Jurek Rusin, patrzy na mnie i mówi: „Co ty tu robisz?”, a ja do niego „A co ty tu robisz?!”. A to kolega ze studiów, piliśmy wódkę nie raz! Ożenił się z córką sędziego z Zamościa no i karierę robił już, a mnie skazywał wojskowy sąd garnizonowy w Rzeszowie. Sędzia Przyboś, Warszawski Wojskowy Sąd Okręgowy w Rzeszowie. Pułkownik Przyboś. A prokuratorem był prokurator z Jasła, który jeszcze żyje, Staszek Radzik. Myśmy się znali, nawet wódkę żeśmy pili. Tych prawników po UJ-ocie nie było wielu.

MK: Ilu ja się naliczyłem tych SB-ków w akademiku. W każdym pokoju był, niektórzy mieszkali na Podzamczu. Ciągle tacy smutni byli.

AP: Z Przemyśla siedział ze mną Marek Kudliński i Wojtek Kłysz. Mieli wyroki po trzy lata, chociaż Kłysz dostał prawdopodobnie cztery. Oni też siedzieli za kierowanie strajkiem 13 grudnia.

MK: To byli odważni goście. Przyszli do prezydenta Miasta Przemyśla, czy do wojewody i powiedzieli, że ogłaszają strajk i potrzebują koców.

AP: Były sytuacje, że nam do zakładu pracy przychodził naczelnik Magnowski i mówił: „Panie Adamie, jak to, chcecie nas powywieszać?” Bo te ubeki ich tak napuszczały. A ja mu odpowiadam: „Co ty, człowieku, nie będziemy was wieszać, mogę się z tobą wódki napić. Kury się boję zabić, a mam ciebie wieszać?!” W Hrubieszowie był taki oficer, nazywał się Giraffeaur (Żyrafor) z francuskiego. Mówili na niego, że to jest ofiara wojny napoleońskiej, że jak któryś żołnierz napoleoński zapłodni jakąś chłopkę, to on jest tego nasieniem. On był szefem ochrony więzienia i zadawał nam takie pytanie: „Czy wiecie, dokąd te tory prowadzą?” Oczywiście za oknem były te szerokie tory, one prowadziły na Ukrainę. My mówimy (oczywiście w żartach), że nie wiemy, dokąd. A on odpowiadał, że na Syberię. Taki był podniecony, że nam mógł zagrozić, ale czasami mieliśmy dostęp do telewizora i czasami odbieraliśmy sowiecką telewizję. Okna więzienia były jedne na miasto, a inne na rzekę Bug i na ukraińską stronę. Było widać ziemię sokalską i potężne hałdy węgla.

MK: A jak Pan wyszedł, to jak oceniał tę sytuację? Wracał Pan do Jasła?

AP: Wróciłem na wieś do ojca. Tu nie miałem pracy. Wtedy zająłem się sadem i na ziemi gospodarzyłem. Cóż było robić, nie miałem kartek, dostawałem tylko jakieś zasiłki, a w bloku trzeba by płacić czynsz. Miałem pole i w 1984 roku je sprzedałem. Nie miałem z czego żyć i musiałem rodzinne pole sprzedać, żeby mieć kartki na żywność i żeby mieć zasiłek. Ja miałem trójkę dzieci, potem przybyło jeszcze dwoje, także obciążenie było duże. Potem zacząłem pracować na PKP, ale nie chciałem się uczyć na dyżurnego, bo wiedziałem, że kolejarz będzie ze mnie żaden. Szukałem innej pracy w swoim zawodzie, ale na kolei pracowałem jako zwrotnicowy. Najczęściej brałem wolne i jechałem do Warszawy po „bibułę”. Jechałem pociągiem, a kolejarze mieli bloczki darmowych biletów. Na dworcu centralnym wsiadałem do pociągu z torbą i jak wchodziłem, pokazywałem ten bloczek z biletami i pytałem, czy wypisać bilet. Zawsze konduktor odpowiadał, że nie. Nigdy nie wypisałem ani jednego biletu. Przywoziłem mnóstwo materiałów z Warszawy, głównie brałem książki, znaczki i biuletyny „Mazowsze” oraz innych regionów. W Krakowie miałem też kilka punktów, współpracowałem z Romaszewskimi. W Krakowie też współpracowałem z profesorem, Wieśkiem Zabłockim, który wydawał „Paragraf”. Ja mu tam dostarczałem dane. Współpracowałem też z Mietkiem Gilem, bo myśmy byli w Małopolsce, ale prowadziłem też rozmowy, by utworzyć jeden region w Rzeszowie z Markiem Kopaczewskim. Ale oczywiście Przemyśl był przeciw, Tarnobrzeg był przeciw, Krosno było przeciw i myśmy wtedy poszli do Małopolski.

MK: Kto był wtedy szefem zarządu okręgu w Krośnie?

AP: Zawojski. Błaszko to już było podziemie. 

SK: Czy pamięta Pan jakąś akcję z podziemia?

AP: Mieliśmy wiele pomysłów, na przykład w święto SB zorganizowaliśmy audycję. Nie mieliśmy swojego radia, przyjechało, nadało audycję i pojechało. W książce Romaszewskich są moje wspomnienia. Książka się ukazała w tamtym roku. Tam jest mały rozdział, który ja napisałem. Z takich najbardziej zabawnych epizodów – kiedyś socjologię wykładał na Uniwersytecie Jagiellońskim Marek Waldenberg. On był dyrektorem Instytutu Nauk Politycznych. Na ulicy Ziaji, zaraz obok głównego budynku uniwersytetu, Marek Waldenberg miał specjalizację na temat eksportu rewolucji, pisał pozycje. Ja kiedyś jechałem z bibułą, całą torbę miałem.  Dużo było ludzi na dworcu centralnym, a torba była bardzo wypchana. Zobaczyłem, że jest Marek Waldenberg i z kimś rozmawiał. Podszedłem do niego i podsłuchałem rozmowę. On mówił, że wraca z Afganistanu. To był 1984 rok a ja od razu pomyślałem, że lepiej będzie schować „bibułę” u niego. Odsunąłem się i obserwowałem, gdzie on poszedł. No bo ja jako kolejarz nie musiałem mieć miejscówki w pociągu, więc Marek poszedł do przedziału a ja już czatowałem koło tego jego przedziału z torbą pełną „bibuły”. On wchodził do przedziału, a ja mówię: „Witam, panie profesorze, czy mogę koło pana usiąść, bo cały pociąg jest wypchany, łącznie z korytarzem”. On mówi: „Bardzo proszę”. I ja tę „bibułę” położyłem koło niego i byłem spokojny, że jest w bezpiecznym miejscu. On wyszedł do mnie i pyta się, co u mnie słychać. Odpowiedziałem, że dopiero co wyszedłem z więzienia. A on pyta, czy byłem tam na praktyce. A ja na to: „Nie, siedziałem w więzieniu jako więzień”.  On mi na to: „No to coś pana kariera się pokrzyżowała”. Ja zagaduję: „Profesorze, a jak tam teoria eksportu rewolucji, bo w Afganistanie nie bardzo wychodzi”. Profesor odpowiada, że był ostatnio w RFN-ie, zrobił wykład i było dużo słuchaczy. A ja mu odpowiedziałem: „Słuchają, ale może nie znają, co to jest ta rewolucja”. Tym sposobem dojechałem do Krakowa i przesiadłem się na pociąg do Tarnowa. Było już późno. Zajechałem okazją do Pilzna no i dojechałem…

AP: Teraz powiem wam o szczęściu. Był koniec zimy, początek wiosny. Zimno jak cholera, ale miałem szczęście. W więzieniu był taki funkcjonariusz, podporucznik. Mówili na niego „Szrama”, bo miał szramy. Więźniowie, jak chcieli komuś dokuczyć, to wsadzali żyletki do jedzenia i go częstowali. Cele mieliśmy zabindowane i szyby zaklejone, ale podczas burzy powybijaliśmy te wszystkie szyby i powiedzieliśmy, że to burza rozbiła. Ale ja przeszedłem do nowej celi z takim jeszcze Januszem, co w Rzeszowie mieszka, i jeszcze z kimś. W tej nowej celi mówię tak: „Weźmy te blindy, założymy na kosz, żebyśmy mieli światło. I myśmy ściągali te blindy.

MK: Teraz powiedzcie, jak to było, że Ty jako burmistrz, a Kazik Poniatowski był senatorem.

AP: On jest z Łomży, a w Jaśle się ożenił. Kazek cały czas był w Solidarności, ale o tym więcej może opowiedzieć Bogdan Rzońca. On jest historykiem, ma dobry język i mógłby opowiedzieć.

SK: Jak Pan wspomina teraz wszystko to, co się wydarzyło, to jaka inicjatywa według Pana była najbardziej kluczowa, której z nich jest obecnie widoczny największy skutek?

MK: W działalności publicznej obecnej czy w podziemiu? Dokonane czy zaplanowane i niedokonane?

SK: W działalności publicznej, takie i takie.

AP: Ja nie realizuję wielkich projektów, ale takie realne i to mi się udaje. Gdy w 2006 roku wróciłem ze Stanów Zjednoczonych i zaproponowano mi udział w zarządzie powiatu, to skupiłem się na tych inwestycjach. Przypadek zrządził, że kiedyś na manewrach na Solinie poznałem generała Czekara. Idę sobie kiedyś w Sejmie czy gdzie indziej w Warszawie i spotkałem go i dowiedziałem się, że został szefem okręgu śląskiego, wojskowego. Pogratulowałem mu takiej ważnej misji, a on mi mówi tak: „A w czym Ci Adam mogę pomóc?” Myślę sobie: „A co Ty mi możesz pomóc w tym wojsku?” i mówię mu, że może byśmy jakieś mosty zbudowali? Odpowiedział mi, że w poniedziałek przyjedzie do mnie pułkownik, dowódca saperów z Niska. Myślałem, że to jest jakiś żart, a w poniedziałek o 6 rano on (pułkownik) do mnie dzwoni, że dostał rozkaz i jest do mojej dyspozycji, o szóstej rano! Ja ubrałem się pod krawat, buty wypastowane i rozmawiamy. A on do mnie mówi: „Gdzie są te obiekty, które mamy robić?” Myślę sobie, gdzie są te obiekty i mówię, że zobaczymy. Przyjechaliśmy do takiej miejscowości, która nazywa się Radość. On wszedł pod ten most, ja byłem etatowym członkiem zarządu, a on mówi do mnie: „Panie starosto, Pan pójdzie siedzieć!” Pytam się go, dlaczego. Odpowiada, że most klawiszuje i że się zawali, a Wy nic nie robicie? I rzeczywiście wszedłem wtedy w klapkach pod ten most i było klawiszowanie, czyli była drewniana podpora, były metalowe dźwigary i to już trochę zgniło, jedna była wyżej, a druga niżej, a jeździły tam autobusy z dziećmi, potoczek może nie był wielki, ale dosyć głęboki. Wtedy zapadła pierwsza decyzja, że robimy most z udziałem wojska. Pojawił się problem, jak dostosować to wszystko do przepisów. Czyli ustawa o zamówieniach publicznych, przecież wojsko nie bierze udziału w takich przedsięwzięciach, pozwolenie budowlane itd. Oni jednak mieli już jakąś praktykę. Dogadaliśmy się z gminą, to była gmina Dębowiec, że oni wezmą wojsko na utrzymanie, dali wojsku dom ludowy na mieszkanie, załatwili im jedzenie, prąd, a oni będą za to świadczyć pracę. Rozebrali ten most, zabili pale i przygotowali całą konstrukcję pod nowy. I tak to się zaczęła cała moja przygoda z mostami, to był mój pierwszy most. I zaczęło się od zwykłej rozmowy: „W czym mogę Ci pomóc?”. Myślę sobie, a co Ty mi możesz pomóc w tym wojsku, ja nigdy w wojsku nie byłem, do wojska nie pójdę. No ale jak były te manewry, to myśmy im pomogli w tych manewrach, wtedy jak była administracja rządowa i on to zapamiętał. My byliśmy przyjaźnie nastawieni do wojska i oni też byli przyjaźnie nastawieni do nas i tak to się zaczęło. Zbudowaliśmy ten jeden most, potem następny, potem następny i następny. Budowaliśmy taki duży most na sto kilka metrów, w Kołaczycach, gdzie ludzie czekali, a on podobno był już tam za C.K. Austrii, cesarstwa austro-węgierskiego, drewniany, spalił się w trakcie pierwszej wojny światowej i nie było go przez tyle lat. Do parlamentu wiedeńskiego był taki marszałek Madej (byłem na jego grobie) i on zawsze obiecywał, że zrobi ten most.

MK: Józef czy Jan?

AP: Nie pamiętam, w każdym razie byłem na jego grobie w Brzyskach. I on obiecywał, że zrobi ten most i zawsze wygrywał wybory dzięki temu, że to obiecywał.

MK: I nigdy go nie zrobił!

AP: Ja zacząłem budować ten most z tym wojskiem i oczywiście w Radzie Powiatu znalazł się taki radny, który doniósł do prokuratury, że Pawluś buduje most bez pozwolenia budowlanego. Górczyk się nazywał, już świętej pamięci.

MK: Kaziu Górczyk? Coś podobnego!

AP: Tak, Kaziu Górczyk doniósł na mnie.

MK: Późniejszy poseł.

AP: Wcześniejszy poseł, ale zdradził PC (Porozumienie Centrum), poszedł z lewicą i tak dalej, ale na jego nekrologu napisano, że szedł tylko z prawicą, co było nieprawdą. Nie poszedłem na jego pogrzeb. Znałem bardzo dobrze jego matkę, pomagałem im, ale to nieważne. Doniósł na mnie i atakował mnie, że robimy most bez pozwolenia budowlanego. Ja oczywiście na Radzie odpowiadałem, że jestem prawnikiem i zdaję sobie sprawę z tego, co się dzieje. Wojsko działa na innych zasadach, wojsko nie działa według prawa budowlanego, co widzimy dzisiaj na Ukrainie, że Rosjanie rozbierają budynki, lotniska, infrastrukturę i nie pytają administracji o pozwolenie budowlane. Tak samo budują przeprawy i nie pytają o pozwolenie. Mówię, że wojsko działa na innych zasadach, wojsko ćwiczy i my stwarzamy Wojsku Polskiemu warunki do ćwiczeń. Efekty tych ćwiczeń zaadoptujemy do pozwolenia budowlanego, jeżeli most im wyjdzie, a jeżeli nie, to ponosimy ryzyko, że stracimy pieniądze. Oczywiście wszystko było kontrolowane przez projektantów i cała procedura nabijania tych pali (rur) w ziemię, później było to zalewane betonem, spawane. A już nawierzchnię robiliśmy w drodze przetargu, normalnego zamówienia publicznego przez firmę budowlaną. Ale podpory zostały wykonane przez wojsko. To było wielkie osiągnięcie i uważam, że to było dobre działanie i przyniosło pozytywne efekty.

Któregoś dnia, przed wyborami, poszliśmy z Bogdanem Rzońcą i staliśmy na tym moście już prawie gotowym i przyszedł jakiś mężczyzna. Bogdan się pyta: „A wiecie, kto zrobił ten most? On odpowiada: Eee, nie wiemy, chyba Salachowa”.

MK: Kto?

AP: Salachowa, czyli wójt, a później Pani burmistrz, bo Kołaczyce uzyskały prawa miejskie. Później Bogdan mówi do tego mężczyzny: Widzi Pan? Właśnie tak Cię ludzie doceniają, harujesz, a nic nie robisz propagandy. Dlatego my też wiele robimy jako PiS i musimy się spodziewać, że ludzie tego nie będą doceniać.

MK: Chyba, że dowiedzą się tego i zapamiętają, uda się im to wprowadzić do pamięci na stałe, kto to zrobił.

AP: Niestety, ale może ja jeszcze powiem o jednej rzeczy z przeszłości. Na przykład Romaszewski zorganizował Komitet Obrony Praw Człowieka i specjalny fundusz na pomoc, bo wtedy komuniści wprowadzili bardzo restrykcyjne prawo, czyli kolegium do spraw wykroczeń, czyli taki sąd, że byśmy się tu we trzech ormowców zebrali i sądzimy i wydajemy orzeczenia w sprawie wykroczeń. Za takie materiały jak np. ulotki, jeśli się je przewoziło, można było stracić mieszkanie, samochód. I Romaszewski wtedy organizował fundusz, dostał nagrodę (chyba nazywała się Aurora, z jakiejś fundacji w Ameryce) i też przeznaczył te pieniądze na fundusz zapomogowy. To zmieniło sposób myślenia. Jak miał przyjechać Gorbaczow, to wybuchł w Hucie Stalowa Wola strajk. My wtedy organizowaliśmy zbiórki w kościołach na ten fundusz strajkowy. Robotnicy wiedzieli, że jak stracą pracę, to dostaną pieniądze, było to dla nich duże ułatwienie. Tak samo ja wiedziałem, że jak mnie zamkną to ktoś przyjdzie i przyniesie pieniądze mojej żonie, pomoże mojej rodzinie. To ma niesamowite znaczenie. I dzisiaj jak to obserwujecie, że żołnierze na Ukrainie, którzy idą i walczą z Rosjanami, mają świadomość, że ich dzieci i żony są w Polsce i są bezpieczni. To ma niesamowity wpływ na ich morale. Takie jest odczucie, idę i strzelam, mogę zginąć. Ale Polacy wzięli moją żonę, moje dzieci i oni mają szansę przetrwać. To jest niezwykle ważne.

My załatwiliśmy pracę dla takiej Ukrainki, w szpitalu pracuje, nawet kilka osób tam pracuje. Ona jest z Krzywego Rogu, przyjechała z dwójką dzieci, praktycznie z niczym. Pracowała w banku na Ukrainie, młoda osoba, wykształcona, a ja jej mówię tak: „Pójdziesz pracować do kuchni, a jak nauczysz się języka, to może wrócisz do banku, a może wrócisz na Ukrainę”. Ona odpowiada, że chce każdą pracę i pracuje dzisiaj. Krzywy Róg to jest prawie linia frontu, ma kontakty ze swoją rodziną, a jest tutaj ze swoimi dziećmi. Dla jej rodziny to bardzo ważne, że oni tu są bezpieczni. Wielu Ukraińców wyjechało na zachód, do Anglii, bo tam są lepsze zarobki, a tu można zarobić minimalne wynagrodzenie, chyba że ktoś jest fachowcem. Ja jak most w Przysiekach budowałem, to było mnóstwo Ukraińców, dobrych fachowców i oni wybudowali ten most, całą konstrukcję począwszy od betonowania. Więc to jest bardzo ważne i trzeba o tym pamiętać, był kontekst, że jak ja siedziałem w więzieniu i przyszedł ojciec i powiedział: „Nic Ci się nie dzieje, to siedź. Jedzenia na wsi nie brakuje, jest mleko, ser, jajka, kurę czy świnię się zabiję. Nie ma problemu”. I tak samo środki z funduszu, który stworzył Zbigniew Romaszewski, miały niesamowite znaczenie dla ludzi z podziemia, którzy ryzykowali, bo przecież nawet ludzie ginęli. Przemyk i wiele innych osób zostało zamordowanych, ksiądz Jerzy Popiełuszko itd. Poczucie, że ktoś będzie nas bronił, ktoś będzie o nas pisał, radio Wolna Europa będzie o nas mówić. To było bardzo ważne psychologicznie, że nie zostaniemy po prostu zakopani w ziemi i nikt nie będzie o nas pamiętał. I dzisiaj na Ukrainie jest to samo, to jest bardzo ważne.

SK: Czy mógłby nam Pan opowiedzieć swoje wrażenia z pierwszego wyjazdu za granicę? To były dwa zupełnie inne światy, jak wyglądał ten pierwszy wyjazd, może ma Pan jakieś wspomnienia?

AP: Ten pierwszy wyjazd, jak pojechałem za granicę, to pracowałem bardzo ciężko. Chciałem zarobić 10 tysięcy dolarów, bo miałem małe mieszkanie, piątkę dzieci i nie było łatwo mieszkać. A 10 tysięcy dolarów to były ogromne pieniądze.

MK: Miesięcznie czy rocznie?

AP: Nie wiem, chciałem przywieźć tyle, bo wystarczyłoby na zakup mieszkania. No ale przyszedł Balcerowicz i 10 tysięcy dolarów to było już nic. Za późno wyjechałem, a wcześniej nie dostawałem paszportu.

PP: A w którym roku Pan wyjechał?

AP: 13 września 1989 do Nowego Jorku. Tam zacząłem robić kursy azbestowe, bo mój kuzyn pracował jako „supervisor” przy projektach azbestowych. Można było na tych azbestach zarobić bardzo duże pieniądze. Zrobiłem wszystkie licencje. Pracowałem w Nowym Jorku za grosze, ale jak później widziałem rzeczy, które zrobiłem, to się śmiałem: „To moja ściana”.

SK: A czy poznał tam Pan przy okazji jakichś Polaków?

AP: Oczywiście! Robiłem manifestacje na Piątej Alei w obronie Telewizji Trwam. Ojciec Tadeusz Rydzyk pewnie tego nie wie, ale Piotr Babinetz załatwił mi takie ulotki. To był chyba 2011 albo 2012 rok. Miałem taki transparent, wydałem na to 300 dolarów, zwerbowałem paru Polaków i mieliśmy taki napis z jednej strony: „Free Speech for TV Trwam in Poland”, a z drugiej strony było napisane „Obudź się Polsko”. I idziemy sobie Piątą Aleją w czasie parady Pułaskiego i chyba byli jacyś ubecy. Krzyczęli „Kur.., kup sobie budzik i obudź się sam” i wyskoczyli do nas z pięściami. Przyszli jacyś górale i blisko było awantury. Później górale robili sobie z nami zdjęcia, bez przerwy zatrzymywali nas jacyś młodzi ludzie, dołączali się. Później szły już z nami tłumy z tym transparentem. A to kosztowało tylko 300 dolarów. Co to było 300 dolarów. Później Piotr Babinetz załatwił jakieś materiały, merytorycznie napisane w języku angielskim i ja to rozdawałem i publikowałem.

MK: A on też był w Stanach Zjednoczonych?

AP: Nie, ja tylko z nim korespondowałem. Podesłał mi te materiały czy ja przyjechałem i je zabrałem. To było w obronie TV Trwam, żeby mogli wejść na multipleks naziemnej telewizji. Później im się to udało.

PP: A jak Pan wyjeżdżał do Stanów, to było to dostępne „od ręki”, czy kryje się za tym jakaś historia, że trzeba było pokombinować?

AP: Dobrze znałem księdza Jancarza. On zaprosił konsula i mówi tak: „Chłopakom chyba dasz te wizy, nie?”

MK: No tak, wtedy do Stanów była potrzebna wiza.

AP: Z mojej strony nie było zagrożenia dla Ameryki, że będę robił neokomunę czy coś. Po obaleniu rządu Olszewskiego założyliśmy taki komitet „Polish Action Comitee”, m.in. z Jurkiem Prusem, Andrzejem Rozpłochowskim i innymi, oni do dzisiaj są w tym komitecie i działają. Organizowaliśmy manifestacje pod konsulatem Polski za obalenie rządu Olszewskiego. Byłem w takim środowisku. Jurek Prus był redaktorem naczelnym „Dziennika Nowojorskiego”, bo był taki odłam „Dziennika Chicagowskiego”. I on pierwszy opublikował czarną teczkę Tymińskiego. Pojechał do Kanady, skopiował pokwitowania Bąka i on to pierwszy opublikował w Nowym Jorku. Mało co nie zginął później przez to, chcieli go zabić. Jurek Prus opowiadał też, że Mietek Wachowski przemycał jakieś zioła na jachcie, miał lewą kasę, a właścicielem tego dziennika chicagowskiego był Kuchejda z tego, co pamiętam. Mietek przywiózł 200 tysięcy dolarów i Kuchejda zmienił zdanie, już nie atakował Wałęsy.

MK: Staszek Kusiński pracował w „Dzienniku Nowojorskim” czy w innym?

AP: „Nowy Dziennik” – to była taka Unia Wolności trochę.

MK: Tak? „Nowy Dziennik”, kiedyś był „Związkowiec”.

AP: „Związkowiec” to był starej Polonii.

MK: Do jakiej ja gazety pisałem reportaże z Przemyśla? Pod koniec lat 80? To była ta, gdzie był Staszek Kusiński z Przemyśla.

AP: Nie wiem, ale redaktorem naczelnym „Nowego Dziennika” był Wierzbiański, on był też właścicielem i nie był taki radykalny. W Chicago był „Dziennik Związkowy” i „Dziennik Chicagowski”.

MK: Nie pamiętam już, ale napisałem chyba z 5-6 takich reportaży z Przemyśla. Jacka Borzęckiego znasz? On był chyba w „Związkowcu”, nawet był redaktorem naczelnym przez krótki czas, a teraz mieszka w Przemyślu.

PP: Wyjechał Pan do Stanów w 1989, czy wyjeżdżał Pan gdzieś za granicę wcześniej? Do jakiego kraju, zapewne z bloku wschodniego, może ZSRR, Gruzja lub NRD?

AP: Tak, w czasie studiów jeździłem, byłem np. raz w Berlinie. To było jeszcze przed 1980 rokiem, bo można było jeździć na dowód do Demoludów.

MK: Na przykład na Węgry, ja byłem raz w 1978.

AP: Ja jeździłem do Rumunii. Jak miało się taką pieczątkę w dowodzie, to można było jeździć na dowód. Tylko trzeba było mieć jeszcze środki na wymianę. Były takie waluty na książeczkę, tam nie było tego wiele.

SK: Jakie są Pana zainteresowania? Czy ma Pan jakąś odskocznię od tych trudnych tematów politycznych, od tego wszystkiego?

AP: Jestem ze wsi, od małego dziecka musiałem pracować w polu, chociaż tego nie lubiłem. Ale pasję mam do dzisiaj, bo zawsze mam pomidory koło domu, mnóstwo kwiatów. W Ameryce miałem też epizod, że sadziłem bardzo dużo drzew i robiłem różne projekty. Jak miałem małą córkę, to jeździliśmy po parkach i placach zabaw i obserwowałem. Jak wróciłem w 2006 roku, to zainspirowany Ameryką zrobiłem Park Edukacji Ekologicznej na Foluszu. To był taki pierwszy park, zrobiony we współpracy z Arboretum Bolestraszyce, mają tam różne rośliny dla celów zachowawczych. Stary Pan Profesor Piórecki jeździł po różnych parkach, jeździł w rumuńskie góry Gorgany i przywoził i zbierał te roślinki. Ja miałem z nim dobry kontakt, ponieważ mój tato też zajmował się sadownictwem. Mój tato zawsze mówił, że trzeba mieć taki dar w rękach, że jak się dotknie roślin, to one rosną, i to jest prawda. Odziedziczyłem taki dar trochę po tacie i jak sadzę rośliny, to one rosną. Te rośliny co są tutaj (Ośrodek Edukacji Ekologicznej w Ożennej), to są też posadzone przeze mnie z Arboretum w Bolestraszycach.

MK: Ja to potwierdzam jako ogrodnik.

AP: Mój tato na przykład szczepił jabłonie, grusze, śliwy i inne rośliny i zapisywał sobie w notatniku, kiedy widział owoce, których nie miał. Zapisywał sobie, w zimie jechał tam rowerem, ścinał zrazy i chował do piwnicy, a na wiosnę szczepił. Później jak już miał z 80 lat, to mówił do mnie, że rośliny czują, że on już nie ma energii i nie będzie ich szczepił, bo się nie przyjmują. Ale chyba raczej on już nie widział dobrze i nie robił tych szczepień tak dokładnie i ich zaprzestał. Zawsze mówił, że trzeba mieć dobrą energię, żeby rośliny to czuły i rosły. I jest w tym trochę prawdy. Ja posadziłem dużo roślin. W Ameryce, ale też i w Polsce. Zawsze zajmowałem się roślinami.

SK: To wszystko jest zawsze połączone, myślę, że w przypadku Pana pracy podobnie jak z roślinami to jest z projektami. Pana projekty i inicjatywy też potrzebują tej energii.

AP: Tak, ale trzeba też poznać odpowiednich ludzi w odpowiednim czasie, tak jak spotkałem Marszałka Kuchcińskiego w Bardejowie. Jechaliśmy i mówię mu tak: „Panie Marszałku, zatrzymajmy się tu. Zatrzymaliśmy się przed rozwalającym się budynkiem (obecnie Ośrodek Edukacji Ekologicznej w Ożennej, gdzie odbywa się rozmowa). A później jak pojechałem do Narodowego Funduszu, to mówię im, że Marszałek Kuchciński popiera ten projekt i to był argument. Ale nie było w tym kłamstwa, bo ja zapytałem go: „Panie Marszałku, popiera Pan ten projekt? Tak było?”

MK: Tak, tak było. Pomysł był bardzo dobry.

AP: I tak było, a ja to wykorzystałem z premedytacją, a dlaczego nie? Jedna z najważniejszych osób w państwie tu była, widziała i powiedziała, że popiera. Nie było w tym kłamstwa. Później zastanawiałem się, bo miałem informacje, że chcą zmienić zasady naboru na projekty drogowe, a my chcemy zrobić kilometr drogi w Nowym Żmigrodzie – droga wojewódzka. My jako powiat przygotowujemy projekt, oczywiście województwo zapłaci za to później. Ale jak my przygotujemy wszystko, to województwo nie musi się tym zajmować, zapłaci rachunek, który my im przygotujemy. Ale ktoś to musi wszystko zrobić, pomyśleć, jak to zaprojektować i jak to zrobić. To jest wiele pracy. Wojciech Buczek mówi, że zna dobrze Nowy Żmigród, bo był w Sanktuarium księdza Fidysza. Ale co ma ksiądz Fidysz wspólnego z obwodnicą? Mówię mu, że trzeba ubrać buty i iść to zobaczyć. Zapamiętałem, jak ten pułkownik zabrał mnie kiedyś pod most i mówi: „Niech Pan patrzy: most klawiszowy”. Teraz ja już się przebieram i zawsze idę i patrzę, wiem, o czym rozmawiam. Idę i widzę. Teraz zleciliśmy projektowanie drogi dojazdowej do Myscowej, to jest ta miejscowość, która ma być zalana, gdzie ma być zbiornik. I oni nasłali dziennikarzy z Polsatu i TVN-u, że nie mają dojazdu. Oni mają dojazd, ale mają drogę skrótową, bo do gminy mają drogę, która będzie kiedyś zalana, ale istnieje. Mają też drogę w stronę Jasła, przez rzekę Brud, jak jest duża woda, to nie mogą przejechać i chcą, żeby zbudować tam most. Ale po co budować most, skoro ma być zapora, można zrobić drogę zboczem. Znalazłem projektanta, żeby to zaprojektował, ale okazało się, że jest osuwisko i potrzebny jest specjalny projekt. Ten projektant wycofał się z tego i powiedział, że nie zrobi tego, chcieliśmy żeby ominął to osuwisko. Jak w zeszłym roku był minister Adamczyk, to pokazywaliśmy mu, gdzie będzie zapora, szliśmy przez kładkę dla pieszych, a dzisiaj chcą wszyscy jeździć autem. Spotkaliśmy wtedy pijanego mężczyznę, który krzyczał „To prywatna kładka, co Wy tu robicie?!”. Minister zażartował: „To ile chcesz za nią pieniędzy?” Później mówię mu, że będziemy tu robić drogę. Nie uwierzył, ale odpowiedziałem, że droga będzie jak minister zrobi odstępstwo od wymogów technicznych. Zrobiliśmy tę drogę, ale zajęło to dużo czasu, żeby to rozgryźć wszystko.

SK: Chciałem jeszcze zapytać, co Pan najbardziej ceni w swojej obecnej pracy?

AP: Przede wszystkim trzeba stworzyć grupę ludzi kompetentnych, powiat nie ma wielkich możliwości finansowych, żeby być atrakcyjnym pracodawcą, ale mimo wszystko da radę stworzyć dobry zespół. Trzeba po prostu różnymi sposobami wyciągać tę wiedzę od różnych osób. Jeśli ja nie mam wiedzy na jakiś temat, to muszę wiedzieć, kto ma wiedzę na ten temat, żeby ją zastosować, wykorzystać i zrealizować. Myślę, że zespół ludzi, którzy ciągną ten rydwan, nawet czasem nie wiedząc, kiedy ciągną go do przodu, ale ciągną i w ten sposób wiele inwestycji idzie dobrze, udaje się je zrealizować przy skromnych zasobach ludzkich. Jest potrzebny łut szczęścia, że spotyka się odpowiednich ludzi w odpowiednim miejscu i czasie. Tak jak Jan Figiel przyjechał do Rzeszowa – ucho premiera Słowacji – i mówi, że trzeba mu załatwić jedną drobną rzecz – odpowiadam oczywiście, nie ma problemu.

SK: Bardzo dziękujemy, wiele nam Pan opowiedział, jest Pan bardzo inspirujący, historia za historią.

AP: To są tylko słowa.

PP: Tak, ale za tymi słowami kryją się setki czynów i wspomnień. Dziękujemy, że Pan się w tych słowach podzielił nimi z nami.

AP: Opowiem Wam jeszcze jeden fakt. Dzisiaj rozdawałem nagrody dla wyróżniających się uczniów i mówiłem im, że Sejm ustanowił ten rok rokiem Łukasiewicza, że jest to człowiek z Podkarpacia, niezwykle utalentowany, pierwszą destylację zrobił w Jaśle ponad 150 lat temu i że właśnie tacy powinni być – ambitni. Jednak umarł w biedzie, a na jego wynalazkach i osiągnięciach karierę i pieniądze zrobił Rockefeller. Anegdota mówi, że Łukasiewicz podarował mu te swoje rozwiązania, ale poprosił go o jedną rzecz: żeby zrobił coś dobrego dla ludzi. I tak podobno powstała fundacja Rockefellerów – pomagają różnym naukowcom z różnych dziedzin. A ja jak byłem w Stanach, to mieszkałem w mieście milionerów – Greenwich, Connecticut, gdzie jest rezydencja Rockefellerów. I załatwiłem sobie taką okazyjną pracę, było ogłoszenie w prasie do rozwożenia kwiatów. To było dwadzieścia kilka lat temu. Kupiłem nawet specjalne auto i rozwoziłem kwiaty na okazje: dzień matki,  dzień sekretarki, różne inne święta. Miałem wtedy dobre pieniądze z tego. Dogadałem się z właścicielem, żeby mi nie płacił za godzinę (9 dolarów). Zapytał mnie, ile mam od jednego kwiatka (5 dolarów). Powiedziałem mu, żeby dał mi te 5 dolarów i będę brał pieniądze od sztuki. Mówię do pracownic, żeby ustawiali mi pracę dzielnicami, a Amerykanie stali i patrzyli, jak rozwożę mnóstwo kwiatków. Jak się dowiedzieli po roku, że dostaję od sztuki, a nie od godziny, to chcieli mnie zabić. Pracownik, który jeździł tam na stałe, zapytał się mnie, czy chcę zobaczyć rezydencję Rockefellerów. Odpowiedziałem, że oczywiście, że chcę! Ale powiedział, że to nie będzie dla mnie biznes, że będę jechał 40 minut albo więcej z tylko jednym bukietem. Odpowiedziałem, że bardzo chętnie. Pojechałem tam, otworzyła mi jakaś Pani i nie wiem, co mi wpadło do głowy, ale zażartowałem: „Pani jest słynna Eleonor Rockefeller?” A ona odpowiedziała, że przecież my jesteśmy normalni ludzie. „We are normal people”. Zaprosiła mnie do środka na herbatę i ciastka, a ja wyszedłem na chama. Było mi bardzo głupio, no ale wszedłem do środka, porozmawialiśmy, pytałem o różne rzeczy. Zapytałem, gdzie jest mąż, odpowiedziała, że David Rockefeller poleciał po prezenty na święta do Szwajcarii, własnym odrzutowcem. Oni mieszkali w Greenwich, mieszkała tam też matka Bushów, Georga. Mieszka tam Ivana Trump, pierwsza żona Donalda Trumpa. Niedaleko mnie mieszkała Diana Ross i różni inni właściciele światowych marek, np. Marlboro, no ale to już musimy kończyć tę rozmowę.

PP: Mam jednak jeszcze ostatnie pytanie, przez wiele lat walczył Pan z komunistycznym systemem, później wyjechał Pan do Stanów. Co Pan poczuł, jak wrócił Pan pierwszy raz ze Stanów i stanął na polskiej ziemi, zobaczył, że cel został osiągnięty. Było to raczej uczucie spełnienia czy, że to dopiero początek i działamy dalej?

AP: Stany Zjednoczone są, można powiedzieć, prymitywnie proste – wiele rzeczy jest tak prosto rozwiązanych, że czasem trudno uwierzyć, że może być tak normalnie i prosto. Jak człowiek przyjeżdżał z USA, to przez pół roku był chory, bo spotykał się z tą barierą (różnicą). Kiedyś rozmawiałem ze śp. Senatorem Zbigniewem Romaszewskim, kilka razy nawet spotkaliśmy się tam w Stanach. I on mówi do mnie: „Adam, pojedź na chwilę do Moskwy, a jak wrócisz, to ucałujesz ziemię. Będziesz szczęśliwy, że żyjesz w wolnym kraju”. Ameryka oczywiście ma wiele ujemnych stron, jest wiele grup etnicznych, różne kultury i środowiska, różne rasowe problemy, ale generalnie to życie tam jest mniej skomplikowane. Na przykład jak robi się prawo jazdy, to umawia się, bierze się swój samochód, zdaje egzamin, płaci się 70 dolarów i ma się prawo jazdy, wraca się do domu. I wiele rzeczy jest takich prostych, w Polsce przykładowo jest bardzo dużo znaków i Amerykanin mógłby tu na prawo jazdy nie zdać. W Ameryce jest to proste, na palcach obu rąk można policzyć, ile jest znaków. Także Ameryka ma zupełnie inne myślenie. Mówię zawsze, że w Europie jest prawo normatywne, system anglosaski jest inny, bardziej praktyczny. Oprócz wykładni normatywnej, literalnej prawa, staram się stosować zasadę celowości. Posłowie czy ustawodawca tworzą prawo w jakimś celu. W tym budynku czy w budynku Magurskiego Parku Narodowego była Pani Golińska, młoda minister. Ja zabrałem głos i powiedziałem, że nie może tak być, że tak chronimy przyrodę, że ją niszczymy –  to bez sensu. W parku postawiono tablicę „rezerwat ścisły” – jaki jest efekt? Dzięki tej tablicy znikła łąka wysokogórska, znikły kosodrzewiny, płazy, gady, motyle i zioła, tu niedaleko. Dlaczego znikły? Jak Łemkowie tu byli i paśli krowy, to była łąka, potem byli górale i paśli owce i też była łąka. A jak postawiono tablicę, to weszły agresywne rośliny i zrobił się cień. Urosły brzozy, olchy i ci, którzy postawili tę tablicę, powinni iść do więzienia. Niby chronią przyrodę, bo tak napisali na tablicy, a zniszczyli cenne zasoby przyrodnicze. Efekt jest dokładnie odwrotny. To samo jest z zabytkami. Piotr Babinetz załatwił mi rozmowę z dyrektorką, a ja jej mówię, że są niepraktyczni. Trzeba patrzeć, jaki jest cel prawa. Ono ma pomagać ludziom, a nie stosować martwą zapisaną literę.

Tu jest pytanie, jak podejść do tego. Amerykanie są bardziej praktyczni, bo dostosowują się do celu, który ma służyć ludziom. Np. CO2 łapią do worka i zakopują w ziemi, mają zero emisji. Oczywiście żartuję, upraszczam, ale mają system, że łapią dwutlenek węgla, wpuszczają rurami do górotworu. Jak my mamy eksploatację 15-20% ze złoża, oni mają w Teksasie 80%, bo wtłaczają CO2 i to pomaga eksploatować te złoża węgla i ropy.