Wywiad z dr inż. arch. Markiem Andrzejem Natusiewiczem

(ur. 1952) Urbanista, nauczyciel akademicki, członek rady  Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej. W latach 1980-1988działacz NSZZ “Solidarność” , w czasie stanu wojennego współpracownik Solidarności Walczącej.

Lucie Szymanowska: Czy Pan jest  wrocławianinem z urodzenia?

Marek Natusiewicz: Jestem urodzony we Wrocławiu, ale mama jest z Warszawy, a ojciec jest z pogranicza Polski i Białorusi, z Grodna. Dorastałem generalnie we Wrocławiu, poza tym, że co roku jeździłem do babci na Mazowsze i do dziadka ze strony ojca na Dolny Śląsk, do Jawora. Tam też przeżyłem największy szok poznawczy, kiedy w rodzinie dziadka mówiło się o Sowietach, a ja w szkole uczyłem się o Armii Radzieckiej. Jakoś mi to nie pasowało, bo daty  się ciągle pokrywały, tylko ja nie rozróżniałem,  o co chodzi.  Potem już zrozumiałem, że nazwy zależą od tego, skąd się pochodzi. Centralna Polska –  tu Armia Radziecka jest do wyobrażenia, natomiast na Białorusi Sowieci, to też jest standard. Dzisiaj już ludzie rozumieją, że Rosja sowiecka i Rosja radziecka, to jest to samo.

LS: Czy można powiedzieć, że Wrocław jest Pańską pasją?

MN: Ojciec zawsze wspominał, że ja w wieku 5 lat byłem zafascynowany „orbanistyką”, czyli urbanistyką – i ostatecznie wyszło mi na stare lata, że rzeczywiście również owo „orba” ma swoje miejsce w moim życiu. Zastanawiam się, na ile to zbieg okoliczności, a na ile, powiedziałbym, przeznaczenie, jakieś wezwanie.

LS: Pańskim losem stała się więc nie tylko urbanistyka,  ale również zainteresował się Pan Węgrami.

MN: Powiedziałbym – od urbanistyki do orbanistyki.

LS: Skąd się wzięło zainteresowanie urbanistyką, architekturą?

MN: Na to, że interesowało mnie zawsze planowanie przestrzenne, wpłynęła raczej tradycja rodzinna. Pamiętam, że od małego  widziałem:  „aha, tu jest miasto, tu góry, tu drogi, tu rzeki, a dlaczego to miasto jest tu?”. Zawsze mnie interesowało, że Wrocław leży nad pięcioma rzekami. Wiadomo – na wyspach łatwej się obronić. Mamy więc Ostrów Tumski (który nie jest już Ostrowem Tumskim, gdyż nasi poprzednicy w międzyczasie zasypali kawałek rzeki i jest  ona dzisiaj częścią ogrodu botanicznego). Ktoś przyjeżdża i pyta: „jaki to Ostrów? Przecież rzeka jest tylko z jednej strony”. Takie sztuczki zawsze mnie to interesowały i tak zostało. Skończyłem studia, zacząłem projektować. Jak chodzę po Starym Mieście we Wrocławiu, to pamiętam, że kiedy jako student rysowałem, miałem takie zadanie, „proszę rozwiązać dany kwartał”. Potem starsi koledzy to przekładali na dalsze projekty. Widzę że chyba lepiej rozwiązałem, niż potem zostało wybudowane…. Podczas wojny Wrocław był bardzo zniszczony. W związku z czym w  mieście wytworzyła się technologia szybkiej budowy – w ogóle nie patrzono na odtwarzanie pierwotnej linii zabudowy, tylko budowano domy, żeby ludzie mieli gdzie mieszkać.  Później,  w połowie lat osiemdziesiątych zaczęto „plombować”, a dopiero w latach dziewięćdziesiątych zaczęto rozwiązywać narożniki. Kiedy mamy dziurę w elewacji w ciągu zabudowy, to plombę łatwo wstawić, ale jeżeli chodzi o narożnik, to zawsze mamy problem. Jak rozwiązać taki narożnik, gdzie przy jednej ulicy jest budynek w jednym stylu, a przy drugiej w innym? W przypadku plomby ściany są, trzeba wybudować tylko elewacje. Natomiast narożnik ma zawsze  element kompozycyjny – to coś na osi, coś widoczne.  Może  stworzymy jakąś facjatę, może jakiś wykusz, może jakąś wieżyczkę …

LS: Może sam Wrocław jest ”narożnikiem ”, miastem na styku kultur, różnych osi historyczno-kulturowych?

MN: Czy on jest narożnikiem… Kiedyś, w latach osiemdziesiątych, zastanawiałem się, na ile Wrocław jest polski, a na ile niemiecki. Wyszło mi, że niemiecki jest  najmniej, był takim najkrócej. W tamtym czasie najdłużej był czeski, w ostatnich latach jednak już  wahadło się przechyliło, a  Wrocław najdłużej jest w Polsce.

LS: Polska,  XX wiek. Czy jest takie wydarzenie,  które wyjątkowo wpłynęło na Pańskie życie?

MN: Niewątpliwie 80. rok. Co prawda 31 sierpnia właśnie wracałem z grzybów, więc nie byłem na pierwszej linii frontu. W pracy  jednak  koledzy wkrótce zrobili zebranie. Stałem przy tablicy, trzymałem gąbkę, a kolega, u którego byłem na praktyce,  pisał nazwiska.  Mówi do mnie: „mogę wpisać twoje nazwisko?”. Odpowiedziałem: „jak uważasz, to wpisz”. Efekt był taki, że mając 1,5 roczny staż w biurze, zostałem wybrany szefem Solidarności… Wspomniany kolega – Andrzej Gretschel  – to była bardzo, bardzo sympatyczna postać, człowiek, który uratował Stare Miasto we Wrocławiu.

LS: Jaka była Pańska droga od Solidarności do Solidarności Walczącej?

MN: Była wpierw Solidarność. Listy, zebrania i tak dalej. Tak dobujaliśmy się do stanu wojennego. Wtedy też nie byłem bohaterem na pierwszej linii.  Stwierdziłem, że nie będę się mocował z kimś, kto jest uzbrojony po zęby. Uważałem jednak, że historii nikt nie jest w stanie powstrzymać. Dla mnie było oczywiste, że tak, jak Kornel Morawiecki powiedział, Związek Radziecki… że go nie będzie i koniec. Później  nastąpiło przesilenie w Solidarności i wtedy Józek Pinior powiedział tak: komisje zakładowe mogą decydować, czy płacą składki na Regionalny Komitet Strajkowy czy na Solidarność Walczącą. I moja komisja stwierdziła, że już koniec tego pobłażania. Trzeba się trochę pomocować z komuną. Zaczęliśmy więc płacić składki na Solidarność Walczącą. Gdy się później spotkałem z Kornelem, to on mi mówi: „tak, ty byłeś w Solidarności Walczącej”. Mówię: „wiesz, ja nie mam żadnej legitymacji” A on: „ale ja wiem, że ty byłeś”.

LS: Składki się liczą…

MN: Płaciliśmy składki i w ten sposób moja cała organizacja zakładowa była uznana za wspierającą. Zostańmy przy tym.

LS:  Pozostańmy – i przenieśmy się do  XXI wieku.  Polska jest od 20 lat w Unii Europejskiej. Którą z obecnie omawianych koncepcji Unii uważa Pan za godną poparcia?

MN: Ja mam inne podejście. Rzeczpospolita.

Rzeczpospolita Obojga Narodów,  to jest wzorzec, do którego powinniśmy dążyć. Trzeba tylko szukać możliwości przeprowadzenia tego „projektu”, to teraz tak się ładnie nazywa, projektu Rzeczpospolitej w ramach struktury europejskiej.

LS: Ponieważ unia już tutaj była – a trwała dłużej od tej obecnej?

MN: Tak, ona się po prostu sprawdziła. Na przykład nie było problemów narodowościowych, nie było problemów imigracyjnych. Polska chłonęła wszystkich obcych i nie było z nimi problemów. Dzisiaj się dowiadujemy, że ten pan to z pochodzenia Holender, a ten to prawosławny, a ten kalwin, a ten Niemiec. Jakoś to nikomu nie przeszkadza.

LS: Czy są jakieś limity, poza którymi członkostwo w Unii Europejskiej już nie  godziłoby się z polską racją stanu?

MN: Historia dowodzi, że po prostu nieszczere projekty się nie sprawdzają. Socjalizm nie był zły. Polacy,  generalnie rzecz biorąc,  są w duchu socjalistami, to wynika poniekąd z katolicyzmu. Tyle że socjalizm, który nam zaproponowano, się wyczerpał. Przecież on nie został obalony,  tylko on wyczerpał swoje siły żywotne, i tak, jak roślina pozbawiona wody, soków,  obumiera, tak PRL też obumarł. On nie umarł, tylko obumarł.  Przybrał jakąś karykaturalną postać, z którą nadal mamy do czynienia,  ponieważ ciągle żyjemy, powiedziałbym, w cieniu tego drzewa, socjalizmu. Natomiast to, co Unia robi, no to robi na własne życzenie.

LS: Nieodrobiona lekcja historii?

MN: Dla mnie to jest towarzystwo nieuków. Historia Europy ma 2000 lat i jakoś to do nikogo nie dociera.

LS: Czy Pan sobie wyobraża Polskę poza Unią Europejską?

MN: Powiem tak: ja sobie wyobrażam Polskę w Europie, niezależnie od tego,  jak się to będzie nazywało. Natomiast widzę, że po stronie Brukseli  nie ma woli, żeby Europa była jednością. Nie może być ponownie takim  samym układem, który był, kiedy istniał limes na Łabie i na Soławie. Jak ktoś chce do tego wrócić, to może próbować, tylko w historii nie ma powrotów do poprzedniego punktu. Tak się mówi, że historia się powtarza w karykaturalnej formie.  Raczej widzimy właśnie tę karykaturalną formę, teraz  Bruksela nam się jawi jako taki potworek Świętego Cesarstwa Rzymskiego połączonego z Rosją sowiecką. Jak to się da zjeść? Tego się nie da.

LS:  Nie odtworzymy też kropka w kropkę Europy Środkowej Jagiellonów. Jednak zapytam: jak można przyczynić się do współpracy narodów Europy Środkowej i Wschodniej, i  jaką rolę może tu odegrać cykl konferencji Europa Karpat?

MN: Uważam, że Europa Karpat, to jest dobry kierunek. Myślę, że już tyle tych konferencji było, iż warto byłoby się pochylić nad dotychczasowym dorobkiem, zamknąć to w jednym tomie i odpowiedzieć sobie na pytanie: „czy powiedzieliśmy już wszystko, co można było powiedzieć na ten temat?” Jeśli tak, to stwierdzić: „aha, czyli mamy zrobioną inwentaryzację – to tak mówiąc  językiem urbanistów – inwentaryzację stanu istniejącego”.  Teraz możemy przystąpić do projektów, tak jak po rozpoznaniu w urbanistyce możemy projektować miasto, drogi. Myślę, że jesteśmy właśnie teraz w tym momencie, kiedy trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: „no dobrze, to te Karpaty dzielą, czy nie dzielą?”. Jeżeli dzielą,  to trzeba je przewiercić, żeby nie dzieliły.

LS: Dziękuję serdecznie za  rozmowę.