Matyáš Zrno (1979), czeski dziennikarz, korespondent wojenny na Ukrainie, redaktor naczelny redakcji zagranicznej telewizji CNN Prima News, redaktor naczelny portalu Konzervativní noviny. W 2009 roku wiceminister ds. integracji europejskiej Republiki Czeskiej. W 2010 roku w ramach misji ISAF szef cywilnej części misji odbudowy prowincji Logar w Afganistanie. Kilkukrotny uczestnik konferencji Europa Karpat.
Czy można wskazać wydarzenie, przeżycie indywidualne czy pokoleniowe, które miało decydujący wpływ na Pańskie postrzeganie świata i na to, czym się Pan zajmuje?
Prawdopodobnie nie mógłbym wymienić jednej tylko rzeczy, takiego „płonącego krzewu” – takich doświadczeń było więcej. Dorastałem w późnych latach osiemdziesiątych, w czasach komunizmu. Dzień rozpoczynaliśmy z rodzicami słuchaniem Głosu Ameryki przy śniadaniu. Jako dziecko nie rozumiałem, o co w tym wszystkim chodzi, ale w miarę szybko zacząłem ogarniać otaczający mnie świat i śledzić wydarzenia publiczne. Chłonąłem rzeczy, które były zupełnym przeciwieństwem tego, czego nas uczono w szkole. Grasowałem w rodzinnej biblioteczce, gdzie znajdowały się rzeczy opublikowane przed lutym 1948 roku (przewrót komunistyczny w Czechosłowacji – red.) lub też później, w latach sześćdziesiątych. Przysłuchiwałem się rozmowom rodziców i ich przyjaciół, którzy przychodzili do nas w odwiedziny. Od około 1985 roku mogliśmy z tatą odwiedzać jego rodziców na emigracji w RFN – całej rodzinie władze na wyjazd nie pozwalały, mama zawsze musiała zostawać w domu jako „zakładniczka”. U dziadka czytałem stosy wydawnictw, które miał w bibliotece, m. in. emigracyjne Svědectví, które było świetnym czasopismem (czeski kwartalnik wydawany od 1956 w USA, później w Paryżu – red.). Poznawałem tam na przykład historię Solidarności z lat 1980-81, obszerny opis. Po raz pierwszy spotkałem się tam z tymi wszystkimi nazwiskami, o których później było głośno w przestrzeni publicznej. To było źródło mojej pierwszej wiedzy o sytuacji w Polsce. Oczywiście czytałem to wszystko jako swego rodzaju kryminał, przygody jakichś superbohaterów, gdyż byłem wtedy chyba ośmiolatkiem – ale niewątpliwie miało to ogromne znaczenie.
Pański ojciec, Petr Zrno jest reżyserem filmów dokumentarnych, który w latach 80-tych nie mógł wykonywać swojego zawodu. Z jakiego powodu?
W 1985 roku odbyła się Narodowa Pielgrzymka do sanktuarium w Velehradzie na Morawach, która stała się jednym z największych antykomunistycznych protestów (150–200 tys. wiernych – red.). Komunistyczna służba bezpieczeństwa (STB) spodziewała się wysokiej frekwencji i kazała wcześniej nie tylko swoim ludziom, ale również pracownikom państwowej spółki Krátký film, gdzie był tata zatrudniony, dokumentować zgromadzenie, robić ujęcia twarzy uczestników. Tata odmówił i naraził się w ten sposób na kłopoty. Kiedy zakazano mu pracę w zawodzie, pomogli mu koledzy. Udało mu się, początkowo pod obcym nazwiskiem, nakręcić kilka edukacyjnych filmów dla Instytutu Oświaty Zdrowotnej. Chodziło więc o typową historię kogoś, kto był przeciwny reżimowi, a reżim o tym wiedział, jednak nie łączyło się to z jakimś dotkliwymi konsekwencjami typu praca w kopalni.
Urodził się Pan w 1979 roku – wtedy właśnie w Pradze Roger Scruton zaczął organizować podziemne wykłady. Czterdzieści lat później, kiedy Scruton miał kłopoty w Wielkiej Brytanii, zorganizował Pan wśród czeskich intelektualistów petycję w jego obronie. Dla czego?
Po tym, jak stosunkowo wcześnie zdałem sobie sprawę z własnego konserwatywnego nastawienia, zacząłem śledzić pracę czeskiego think tanku Občanský institut, czytać jego publikacje. Jako student przyjechałem na zorganizowaną przez nich szkołę letnią. Občanský institut jest najstarszym konserwatywnym think tankiem w Czechach i ogólnie drugim najstarszym think tankiem w kraju po aksamitnej rewolucji 1989 roku. Wyłonił się ze środowiska latającego uniwersytetu, czyli seminariów mieszkaniowych, w których Scruton uczestniczył i które w znacznym stopniu ukształtował. W środowisku instytutu natychmiast zetknąłem się więc z nazwiskiem Scrutona. Początkowo był dla mnie postacią niemal mityczną, unoszącą się gdzieś wysoko. Potem, gdy sam zacząłem w instytucie aktywnie działać, gdzieś w 2004 roku, miałem okazję poznać Scrutona osobiście. Zdarza się, że te mityczne postacie okazują się zupełnie normalnymi, nienapuszonymi, zachowującymi się naturalnie ludźmi. Było to wtedy bardzo miłe spotkanie w kręgu instytutu, gdzie z szacunkiem słuchałem tego, o czym ci zacni panowie do siebie mówią. Potem, w 2019 roku, wydarzyła się owa absurdalna rzecz, kiedy w Wielkiej Brytanii, kolebce demokracji i wolności, Scruton został obrzucony błotem. Pomyślałem więc, że trzeba coś z tym zrobić i odwiedziłem kilka osób, które znały Scrutona z czasów opozycji antykomunistycznej – nie żyjącego już dziś Ivana Havla, czyli brata prezydenta Václava Havla, Alexandra Vondrę, Pavla Bratinkę, Petra Pitharta. Poprosiłem ich o podpisanie petycji. Ta akcja okazała się niezwykle interesującym wydarzeniem, swoistą „tour of the disent”, ponieważ przy tej okazji znalazłem się w dawnym mieszkaniu Václava Havla i w innych domach, gdzie dysydenci gromadzili się w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Nie wszyscy wśród sygnatariuszy petycji w obronie Scrutona są zdecydowanymi konserwatystami, są to po prostu przyzwoici ludzie, osobowości, które wtedy z przerażeniem obserwowały, co się w Wielkiej Brytanii zdarzyło, i petycję chętnie podpisały. Przekazaliśmy ją do brytyjskiej ambasady. Żona chorego już wtedy Scrutona wysłała nam później bardzo miły list z podziękowaniami.
Podobnie jak Pragę, Roger Scruton odwiedzał również Polskę, Przemyśl, od lat 80 był też w kontakcie z węgierską opozycją. Co według Pana dziś łączy i co dzieli kręgi jego ówczesnych słuchaczy?
Myślę, że osoby z pokolenia, które przeszło przez jego formację, nawet jeśli w niektórych kwestiach mogły się rozejść, nadal są w stanie z sobą rozmawiać, i to dzięki wspólnej przeszłości. Były to niezmiernie ważne lata formacyjne, co pewnie pomaga przezwyciężać wszelkie możliwe różnice. Przynajmniej tak to obserwuję w Czechach. Nie wiem dokładnie, na kogo miał wpływ na Węgrzech i w Polsce. Dopiero biorąc udział w panelu o Scrutonie na konferencji Europa Karpat, dowiedziałem się, że był on aktywny także w Przemyślu. Myślę, że zarówno polscy, jaki i czescy uczestnicy tego panelu byli zaskoczeni zakresem jego działalności. Czy jego spuścizna będzie nas nadal łączyć, w miarę jak będzie rosła odległość czasowa od jego aktywnego zaangażowania – zobaczymy. Oczywiście książki i idee Rogera Scrutona pozostaną.
W 2010 roku pracował Pan v Afganistanie. Jak odczuwał Pan różnicę między cywilizacją Zachodu i islamu?
Do Afganistanu wyjeżdżałem bez złudzeń, mając wcześniejsze doświadczenia z różnych niezachodnich krajów. Wiedziałem, jak duże są różnice kulturowe. A jednak ich rozmiar w przypadku Afganistanu mnie zaskoczył. Nie chodzi tylko o to, jak z zachodniego punktu widzenia postrzegamy cywilizację islamską. Chodzi także o fakt, że Afganistan jest nadal do pewnego stopnia społeczeństwem plemienno-klanowym, które nie przeszło klasycznej ewolucji w państwo narodowe. Istnieje tam niezwykle słaba koncepcja narodu obywatelskiego – ludzie uważają się przede wszystkim za członków własnej rodziny, klanu, plemienia, a dopiero gdzieś w kolejnym, odległym planie są ewentualnie również obywatelami państwa. Tam można było zrozumieć, że tak często wyszydzane państwo narodowe ma ogromne zalety w przezwyciężaniu partykularnych tożsamości, prowadzących nierzadko do pewnego sekciarstwa, do sporów etnicznych, religijnych. Co zresztą bardzo często powtarzał właśnie Scruton – że państwo narodowe pozwala nam żyć w pewnej sąsiedzkiej wspólnocie. Dopiero tam zobaczyłem, że dopóki istnieje „przedpaństwowe” społeczeństwo z plemiennymi tożsamościami, to próba funkcjonowania jako państwo we współczesnym globalnym świecie jest niezwykle skomplikowana. Po powrocie do domu widziałem też wszystkie problemy naszego kraju w znacznie subtelniejszych odcieniach, gdyż to, co obserwowałem w Afganistanie, to była naprawdę tragiczna rzeczywistość.
Wtedy kryzys migracyjny nie rozpoczął się jeszcze na dobre, przynajmniej w Europie Środkowej nie odczuwaliśmy jeszcze bezpośredniego wpływu tamtejszej rzeczywistości na nasze życie…
W Afganistanie zdałem sobie sprawę, że ludzie wokół mnie mają całkowicie odmienne usposobienie – oraz że jeśli osoby z taką mentalnością nagle się zabiorą i przyjadą na przykład do Niemiec, nie może się to dobrze skończyć. Oczywiście nie chcę uogólniać, musimy jednak zdać sobie sprawę, że zdecydowana większość elity intelektualnej, która w tym kraju oczywiście również była, lub ludzie, którzy mają lepsze predyspozycje do życia na obczyźnie, opuścili Afganistan już podczas poprzednich 45 lat wojny. Tak więc ci, którzy wyjeżdżają obecnie, mają raczej niższy status społeczny i wykształceniowy.
W nowej kadencji unijnej będzie glówny nurt w Europie prawdopodobnie nadal naciskać na pakt migracyjny, a także na zmianę traktatów w kierunku centralizacji. Czy jakieś siły polityczne w Europie Środkowej mogłyby stworzyć alternatywę wobec tych dążeń?
Trudno jest stworzyć coś wbrew głównemu nurtowi, ponieważ zawsze istnieje ryzyko pewnego rodzaju skrajności, niezależnie od tego, czy dane ugrupowanie rzeczywiście w nią popadnie, czy tylko będzie o ekstremizm oskarżane. Z tego właśnie powodu wiele osób, które tak naprawdę mają zastrzeżenia wobec głównego nurtu, jednak dystansuje się od przeciwstawiających się mu ugrupowań. Trzeba tu w bardzo skomplikowany sposób równoważyć. Chcąc coś zmienić, trzeba też pozyskać jakąś część elit, jakąś część klasy średniej, powiedzmy jakieś centrum, ponieważ w walce politycznej zawsze stoi mniejsza zdecydowana grupa po jednej stronie, mniejszą zdecydowana grupa po drugiej stronie, a większość ludzi jest w takiej przestrzeni „pomiędzy”. Tych trzeba pozyskać, a jeżeli powstanie gwałtowna, radykalna grupa, to nigdy nie będzie ona miała wystarczającej siły, by cokolwiek zmienić. Oczywiście, inaczej może się dziać w przypadku niektórych dramatycznych konfliktów, kiedy ludzie czują, że stawka jest wysoka. W jakiejś mierze widzimy to teraz we Francji, ale nawet tutaj zauważmy, że aby dotrzeć do miejsca, w którym się znajdują, Stowarzyszenie Narodowe i Marine Le Pen musiały złagodzić swoją retorykę – co rzeczywiście doprowadziło do znacznego wzrostu ich poparcia. Bardzo problematyczna jest zatem próba dokonania „umiarkowanego postępu w granicach prawa”, jak powiedziałby czeski pisarz Jaroslav Hašek, czyli próba osiągnięcia czegoś metodą drobnych kroków. Ale jest to do zrobienia. Pamiętajmy, że osiągnięto rzeczy, które jeszcze niedawno były niemożliwe, takie jak rehabilitacja energetyki jądrowej czy znacząca zmiana zakazu stosowania silników spalinowych. Stało się tak właśnie dzięki umiarkowanie eurosceptycznej grupie Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Radykałowie w Parlamencie Europejskim, tacy jak Grupa Tożsamość i Demokracja, nie wynegocjowali zbyt wiele. Oczywiście, kompromisy dotyczą też wielu innych kwestii, jest to po prostu trudne.
Jedną z takich trudnych kwestii jest problematyka Ukrainy.. Podejście do wojny dzieli środkowoeuropejskich konserwatystów. Czy widzi Pan jakiś sposób na zniwelowanie tego podziału?
To skomplikowana sprawa, ponieważ dla wielu ludzi, wspierających Ukrainę, chodzi o fundamentalną kwestię. To coś, nad czym nie trzeba się długo zastanawiać, jest to całkowicie instynktowne: po prostu Rosja jest wrogiem, w naszym interesie jest być jak najdalej od niej, a zatem musimy wspierać Ukrainę. Tak to też rozumie czeska obywatelska prawica. A potem przyjeżdżasz na Węgry i ludzie, z którymi ogólnie dogadujesz się we wszystkim, są jakby w innym wszechświecie, raptem patrzymy jeden na drugiego z całkowitym niezrozumieniem. Trudno to przezwyciężyć. Jednak polityka, to rzecz pragmatyczna – potrafię sobie wyobrazić, że wiele ugrupowań w Europie Środkowej może w pewnych konkretnych rzeczach znaleźć wspólny mianownik, choć w innych to się nie udaje. Z drugiej strony wszyscy wiemy, że Viktor Orbán potrafi świetnie grać na poziomie europejskim, że jest wielkim pragmatykiem. Nadal uważam, że gdyby europejski establishment w przeszłości nie atakował Węgier – moim zdaniem całkiem niepotrzebnie i histerycznie – gdyby nie blokował funduszy UE, to Węgrzy byliby w sprawie pomocy dla Ukrainy bardziej skłonni do zaakceptowania pewnej klauzuli opt-out.
Lubi Pan górskie wędrówki. Czy odbywają się również w Karpatach?
Jeżeli chodzi o Karpaty, to mam jeszcze wiele do nadrobienia. Moją wielką miłością są Bałkany, tam jeżdżę w góry najczęściej. Przez Karpaty tylko przejeżdżam w drodze na Ukrainę – kiedy jadę przez Słowację, podróżuję przez Zakarpacie, a kiedy jadę przez Polskę, widzę góry z daleka. Byłem też kilka razy w Białych Karpatach u nas, na granicy czesko-słowackiej. To ładne góry, ale nie trzytysięczniki.
Góry często tworzą granice państw, mogą łączyć i dzielić. A konferencja o Europie Karpat – czy może ona łączyć ludzi regionu?
Wszystkie naturalne jednostki, które istniały tu na długo przed granicami, w czasach, gdy pasterze i kupcy przekraczali je w sposób całkiem naturalny tam, gdzie dziś przebiegają linie graniczne, miały sens. Na przykład pierwotnie zupełnie naturalne było chodzenie na targi w miejscach, w których dziś nie mogą funkcjonować, ponieważ przeszkadza w tym granica. Uważam więc, że słuszne jest, kiedy w ramach możliwości jest przywracana owa pierwotna naturalna spójność. Kiedy na przykład przekraczam granicę między Słowacją a Ukrainą, a w mniejszym stopniu między Polską a Ukrainą, wyraźnie widzę, jak sztucznie wytyczono tam granicę i jak przerywa ona naturalne przepływy komunikacyjne. Choć tak naprawdę nie wiem, czy życzyłbym Ukrainie członkostwa w Unii Europejskiej i całego szeregu trudnych spraw, które się z tym wiążą, to jednak, jeśli życzę jej akcesji, to po to, by jej obywatele nie musieli już przechodzić przez takie straszne kłopoty na granicy.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Lucie Szymanowska
