Chciałbym z Panią porozmawiać o działalności politycznej, opozycyjnej, społecznej. Wiem, że bywała Pani na spotkaniach strychowych. Jak wyglądały i jaki był Pani w nich udział?

Mój udział był bardzo skromny. Trafiłam tam przez Jana Jarosza i od razu mnie zaciekawiły. Oczywiście pierwszą rzeczą było poznanie Marka Kuchcińskiego, czyli ich gospodarza. Nie pamiętam, które z tych spotkań było moim pierwszym, ale było ich w ogóle bardzo dużo i były niezmiernie ciekawe. Były czymś niespotykanym wcześniej na mapie Przemyśla. Nie było takiego miejsca, tym bardziej że nie mogło być w latach 80., ponieważ takie spotkania były zakazane przez władze komunistyczne. Pamiętam, że ludzie, którzy przyjeżdżali na strych, to byli ludzie wielkiego kalibru. Takich dzisiaj tak powszechnie się nie spotyka, czyli Ludzi Renesansu, którzy byli świetni, jeśli chodzi o geopolitykę, filozofię, literaturę czy różne dziedziny sztuki. Byli to ludzie praktycznie z całej Europy, najwięcej z Wielkiej Brytanii, oczywiście z Polski i Europy Środkowo-Wschodniej, nie licząc Związku Radzieckiego. Dziwiło to, ale to było zdziwienie pomieszane z zachwytem, jak Marek tych ludzi zebrał i jak to się w ogóle działo, że ktoś taki jak Roger Scruton przyjechał do Przemyśla albo przedstawiciele świata sztuki. Jak to się działo, że ci ludzie byli zainteresowani takim małym ośrodkiem jak Przemyśl. A druga rzecz, że Marek potrafił ich zachęcić, aby oni tutaj dla garstki ludzi przyjeżdżali, bo przecież na strychu mieściło się 20, czasem może 30 osób. Moja działalność była taka trochę wspierająca. Bardziej byłam uczestnikiem spotkań niż ich organizatorem, czasem jednak pomagałam w sprawach bieżących. Natomiast mózgiem przedsięwzięcia był oczywiście Marek.

Czy brała Pani udział w wielu spotkaniach?

Przez dwa lata uczestniczyłam chyba w każdym. Nie pamiętam, ile ich było dokładnie, ale pamiętam przede wszystkim wielką radość, gdy były organizowane. Każdy na nie czekał i nie mógł się doczekać. Były niezwykle interesujące, skłaniające do namysłu i dyskusji. Teraz się rzadko takie spotyka, ludzie są po prostu inaczej skonstruowani. Wtedy była książka, było radio, a telewizji praktycznie nikt nie oglądał. Rozmawiano. Pamiętam doskonale, że po każdym takim strychu kulturalnym, po każdym takim spotkaniu z ciekawym człowiekiem były potem jeszcze spotkania w mniejszym gronie przy jakiejś dobrej nalewce, dobrym winie. Rozmowy trwały często do rana. Nie była to jednak impreza w takim sensie, jaki rozumiemy dziś. Było to wciąż spotkanie intelektualne, któremu towarzyszył świetny humor.

Czy tematyka spotkań była zaplanowana, czy działo się to spontanicznie?

Spontanicznie nie, to było zaplanowane przez Marka. On wiedział, kto przyjedzie i jaki będzie temat spotkania. Jak pamiętam, to było mówione, że na następne spotkanie przyjedzie ten i ten, o taką osobę się staram, żeby przyjechała i raczej dowiadywaliśmy się już na miejscu, jaka będzie tematyka.

Co się działo później, po czasach strychu, w latach 90.?

Potem był Komitet Obywatelski. Komunizm pozornie upadł, w dużym zakresie zyskaliśmy niepodległość, ale rozmaite instytucje jeszcze pozostały, w tym połowiczne wybory i wybierany przez kontraktowy parlament prezydent Jaruzelski. Zostały także Komitety Obywatelskie, które przyłożyły się do upadku komunizmu. Były to miejsca, które promowały kandydatów Solidarności. Kapitalne czasy. W Komitetach było mnóstwo ludzi. W przemyskim chyba kilkaset osób. Oczywiście nie wszyscy angażowali się tak samo, ale jak były spotkania Komitetu, całe sale były wypełnione. Po prostu trudno byłoby panu się przedrzeć, tyle było ludzi. Prawie wszyscy chcieli pracować, oczywiście wolontariacko.

I Pani działała w takim właśnie Komitecie Obywatelskim?

Tak, ja byłam w Komitecie.

Jakie zadanie Pani miała?

Wiele tygodni przed wyborami 4 czerwca była kampania wyborcza, zajmowałam się wówczas organizacją różnych spraw, na przykład dostarczeniem ulotek, żeby trafiły do nas na czas, czy żeby plakaty zostały do nas na czas dowiezione, spotkania z mediami, akcja plakatowania, akcja ulotkowa – to były niezmiernie ważne zadania. Bez nich tej kampanii by nie było. Ona medialnie nie istniała, internetowo również nie, więc to była kampania bezpośrednia. Spotkania z kandydatami – to była tego typu organizacja.

Jakiego kandydata wspieraliście tutaj, lokalnie?

Jana Musiała. Pamiętam, jak z Andrzejem Cieszyńskim, artystą, malarzem, który zresztą pracuje tutaj obok w galerii sztuki współczesnej, a przynajmniej pracował do niedawna, chodziliśmy i plakatowaliśmy miasto własnymi rękami, dlatego że nie było ekipy wynajętych ludzi – każdy chciał to robić. Pamiętam jeszcze, że wycinaliśmy głowy na plakatach, oczywiście kandydatów lewicy, i w to miejsce naklejaliśmy głowę naszego kandydata, także imię i nazwisko. Tak się przy tym śmialiśmy, po prostu pękaliśmy ze śmiechu.

Pan Musiał wygrał wtedy wybory.

Oczywiście, że tak.

W ramach tego Komitetu wniosła Pani też projekt ustawy o ochronie dzieci w mediach?

Tak, to było dużo później, w latach 2000. To były początki Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy jedyny mandat z Okręgu Przemysko-Krośnieńskiego zdobył właśnie Marek Kuchciński, który wówczas był wicewojewodą. Kiedy tę kampanię prowadził, to ja pracowałam w jego biurze i rzeczywiście to się zbiegło z tym, że jako Komitet Inicjatywy Ustawodawczej wnieśliśmy do ówczesnego Sejmu projekt ustawy o ochronie dzieci przed szkodliwymi treściami w mediach. Wtedy było to bardzo trafione. Obawiam się, że w tej chwili nie znalazłoby to zrozumienia. Wówczas internet się dopiero rozwijał i wtedy było to trafione. Chodziło o to, by w czasie, kiedy dzieci mogą oglądać telewizję, nie było w niej treści brutalnych i obscenicznych.

Czy to, że dzisiaj mamy w lewym rogu ekranu żółty albo czerwony trójkącik, jest efektem tego projektu?

Uważam, że tak. Na pewno efektem tej działalności, mimo tego, że ten projekt nie został ostatecznie uchwalony przez Sejm, były wówczas dyskusje. Prowadziliśmy i organizowaliśmy różne konferencje. Jako Komitet Inicjatywy Ustawodawczej dyskutowaliśmy między innymi z dystrybutorami gier komputerowych i w wyniku tej dyskusji na dystrybuowanych grach, teraz pewnie też, jest tak zwany system PEGI, czyli właśnie ikony informujące.

Jak wyglądały spotkania takiego Komitetu? W jaki sposób powstał ten pomysł?

Geneza była prosta. Byłam wtedy młodą mamą. Miałam dwóch kilkuletnich synków, byłam w domu na wychowawczym i zauważyłam, że kreskówki emitowane dla dzieci już wówczas zawierały za dużo brutalności. Nie było to potrzebne, no i to mnie poruszyło. Starałam się tym zaciekawić parlamentarzystów, summa summarum okazało się, że powinny być to rozwiązania prawne, czyli projekt ustawy. Zaangażowało się w to sporo osób, w tym moja przyjaciółka Ela Błońska-Grzesiak, zresztą ona też może dużo powiedzieć na temat strychu kulturalnego. Jej śp. mąż, Zygmunt Grzesiak też wspomagał tę inicjatywę i dużo osób się w to zaangażowało. Między innymi Pan Marszałek Kuchciński. Krzysztof Zanussi udzielił poparcia temu komitetowi i śp. Jan Nowak-Jeziorański. To wielkie nazwiska. Mikołaj Górecki, słynny kompozytor, więc było tych nazwisk trochę. I tak to się to wzięło – ze zwykłej obserwacji mamy. Tak, mamy.

Czy jakieś inne podobne inicjatywy też Pani podejmowała?

Na tak wysokim szczeblu to oczywiście nie. To była jedyna taka inicjatywa, która tak daleko zaszła.

A ile to było podpisów?

Ponad 130 tysięcy i to była pierwsza inicjatywa obywatelska tego rodzaju, która wniosła projekt ustawy do Sejmu. Potem w kolejnych latach pojawiły się inne, które zebrały już bardzo dużo podpisów. Ale to my przecieraliśmy szlaki. Ludzie po prostu zobaczyli, że jest taka inicjatywa i można ten podpis złożyć.

Wtedy też projekt tej ustawy czytała Pani w Sejmie?

Tak. Jest taka procedura, że pełnomocnik Komitetu, a ja nim byłam, bądź inna osoba, ale wskazana przez tego pełnomocnika, ma możliwość zaprezentowania i uzasadnienia tego projektu.

Jak to Pani wspomina? Jakie to było uczucie występować przed Sejmem?

Wydawało mi się, że będę mieć większą tremę, ale ma się tremę przed wejściem, a potem ona nagle znika i człowiek koncentruje się na wystąpieniu. Ponieważ byłam głęboko przekonana do tej inicjatywy, szło mi to naturalnie. Inaczej pewnie bym po prostu przeczytała lub wydukała jakieś słowa. Natomiast byłam do tego przekonana i mówiłam z serca.

Bardzo długo była Pani dyrektorem biura poselskiego Marka Kuchcińskiego. Jak wspomina Pani te czasy?

Wspominam przede wszystkim jako lata niezmiernie ciężkiej, wymagającej pracy. Jako czas niezwykle cenny. Moja praca w jakimś sensie wpłynęła na zmianę Polski. W ogóle praca każdego człowieka, który albo pracuje w biurach poselskich, albo gdzieś w instytucjach czy w parlamencie siłą rzeczy wpływa na politykę, na zmianę funkcjonowania instytucji czy po prostu władzy. Pamiętam te lata właśnie w ten sposób – jako niezmiernie wymagającą pracę. Zresztą Marek Kuchciński jest osobą, która bardzo się angażuje we wszystkie projekty. Jest niezwykle odpowiedzialny za Polskę i w związku z tym jego praca jest temu podporządkowana. Nie jest to parlamentarzysta, który przychodzi do biura czasami, a jest zainteresowany głównie inną działalnością i wykonuje to, co musi. Był to zupełnie inny model pracy, funkcjonowania i zaangażowania. Pamiętam niezwykle dużo osób, które tu poznałam: rozmaitych, bardzo interesujących, reprezentujących różne dziedziny, różne specjalizacje; to była ochrona środowiska, współpraca międzynarodowa. Później, jak był marszałkiem lub wcześniej – wicemarszałkiem, to każda dziedzina była obejmowana zainteresowaniem biura, oczywiście w ramach mandatu posła, nie w ramach działalności marszałka, bo tym się zajmowały osoby w parlamencie. Pamiętam oczywiście kampanie wyborcze. Jak codzienna praca była pracą bardzo wymagającą, tak kampanie wyborcze były wykładniczo cięższą pracą, bo nic nie można było odłożyć na potem. Kampania wyborcza ma swoją dynamikę, swoje etapy i trzeba przez te wszystkie etapy przejść zgodnie z harmonogramem. Nie można sobie nic odpuścić i te kilka miesięcy kampanii wyborczych, a było ich tutaj wiele, to był czas ogromnego wysiłku. Wysiłku, który z kolei pozwolił mi przekraczać moje możliwości, co jest potem niezmiernie w życiu przydatne. Wiesz, że po prostu podołasz, że gdzieś ten potencjał w człowieku jest. Nie jest tak, że nie można pewnych rzeczy zrobić, bo można.

Nabrała Pani dużego doświadczenia w biurze poselskim, a później była Pani wicewojewodą podkarpackim. Może Pani coś powiedzieć na temat tej pracy?

Można powiedzieć, że przeskoczyłam również do pracy niezwykle wymagającej. Taka ciekawa refleksja: jak oglądamy polityków gdzieś tam, w telewizji czy internecie, czytamy jakieś informacje, to mamy przekonanie, że to jest praca trochę niepotrzebna. W Polsce funkcjonuje taki stereotyp, że politycy to generalnie tylko tacy ludzie, którym się nie chce pracować, którym nie ufamy i którzy nie pracują ciężko. Natomiast ja będąc wicewojewodą, czyli nie na jakimś wysokim szczeblu, bo to jest szczebel wysoki w danym województwie, ale w rządzie jest to zwielokrotnione, przekonałam się, że praktycznie godzina, może dwie czy trzy w ciągu doby, które się poświęca na sen, to były godziny, którymi się dysponowało. Wszystko było podporządkowane obowiązkom, w sobotę, niedzielę, wieczorem, rano, trzeba było być zaangażowanym, dostępnym, obecnym na uroczystościach, w urzędzie. I tak było przez cały ten okres dwóch lat. Bardzo dobrze się wtedy poznaje Podkarpacie, w ogóle dane województwo. Bardzo dużo się jeździ, poznaje się niezwykle dużo problemów. Oczywiście w każdym powiecie, często w wielu gminach, poznaje się samorządowców, ważnych ludzi, którzy w danej gminie na jej rzecz pracują. Poznaje się problemy województwa, o których się nie słyszy, będąc na innym stanowisku, na przykład gdy byłam w Przemyślu, w radzie, bo to jest inna skala. To niezwykle poszerza horyzonty i powiększa świadomość tego, gdzie i jakie są problemy. Gdzie się świetnie dana gmina rozwija, a której należy pomóc.

Przeszedłem od razu do etapu wojewody, a Pani jeszcze 12 lat zasiadała w radzie miasta.

Nie pamiętam, czy to było dokładnie 12, czy mniej. Ale to chyba było mniej więcej tak.

Jak Pani ocenia zmiany w mieście na podstawie tego czasu?

Przemyślowi brakuje i brakowało lidera, który by miał wizję. Wizję rozwoju miasta i rzeczywiście ją skutecznie realizował. To jest problem dla tego miasta i to jest moją pierwszą refleksją po tych latach w samorządzie. Rada ma inną rolę i nie przebije się przez władzę prezydencką. Nie ma takiej możliwości. Wspiera oczywiście, opiniuje, uchwala, ale nie jest władzą wykonawczą. Pamiętam z całą pewnością to, że brakowało takiego prawdziwego konsensusu wokół spraw rzeczywiście dla Przemyśla ważnych. Mam na myśli postawę opozycji, Platformy Obywatelskiej. Nie była ona wspierająca, zawsze była antagonizująca i rzadko kiedy ci radni wspierali rzeczywiście rozwojowe dla miasta przedsięwzięcia. No i to również była praca bardzo angażująca. Radny, jeśli oczywiście chce być aktywny, pisze interpelacje, zapytania, trzeba się dobrze do tego przygotować, spotkania z mieszkańcami, popołudniowe dyżury. Wszędzie powinno się być, jeśli chce się pełnić ten mandat dobrze, sensownie. Nie można się zamknąć. Trzeba się spotykać z ludźmi, być na uroczystościach, reprezentować miasto. Pod tym względem to była po prostu ciężka praca, ale dająca satysfakcję. Pamiętam, jak były zakusy, by na Krasińskiego, naprzeciw kościoła Świętej Trójcy, tam, gdzie stoi obecnie pizzeria, postawić salon gier hazardowych. No i radni Prawa i Sprawiedliwości to zablokowali. To było około pierwszej dekady lat 2000. Przejście w Malhowicach też wspieraliśmy. To oczywiście inicjatywa parlamentarzystów, bo to poważniejsza sprawa. Marszałek Kuchciński to inicjował, ale my podejmowaliśmy rezolucje, żeby ono powstało. Wyższa Szkoła Wschodnioeuropejska, wsparcie dla tej szkoły, środki finansowe, obwodnica miasta Przemyśla – to była inicjatywa również posłów Prawa i Sprawiedliwości. Rząd na to przekazał pieniądze, ale zostało to skonsumowane przez niestety ówczesnego szefa rządu, Donalda Tuska, który był tu osobiście na otwarciu obwodnicy. Natomiast historia tego była zupełnie inna. No i to żeby w Przemyślu została Izba Celno-Skarbowa, która miała być w Rzeszowie. Musiałabym sobie przypomnieć więcej…

Przypomniała Pani sporo ważnych rzeczy. Puentując: Jak spotykaliście się na strychu, czy przyszła do Was taka myśl, że spotkacie się za 30 lat i każda z osób po kolei będzie mogła się poszczycić wieloma osiągnięciami?

Zdecydowanie nie. Nie mieliśmy pewnie w ogóle takiej wyobraźni. Nie patrzyliśmy tak perspektywicznie, żeby pomyśleć o sobie jako o osobach, które potem pójdą śladami naszych idoli z historii i wezmą po prostu władzę w swoje ręce. Na pewno nie. Natomiast była mowa, oczywiście na strychu, o tym, żeby przygotować elity, które będą przekazywać swoje poglądy – by ludzie, którzy właśnie oglądają telewizję, nie budowali swojego życia i pojęcia o świecie na podstawie migawek, by wykorzystywali swoją inteligencję, a nie marnowali. Ale na pewno nie myśleliśmy o sobie w takich kategoriach, że kiedyś będziemy osobami, które obejmą ważne funkcje. To się dopiero zaczęło pojawiać, jak upadł, przynajmniej w części, komunizm, jak pojawiła się możliwość startu w wyborach do Sejmu kontraktowego, to wtedy oczywiście pojawili się kandydaci, właśnie ze strony solidarnościowej. U nas Jan Musiał. I zaczęła się rzeczywiście zmiana. W ślad za tymi wyborami odeszły osoby, byli wojewodowie i powstały nowe instytucje i rzeczywiście samorządy, do których w wolnych wyborach wybierało się przedstawicieli. I tak to się rozpoczęło. To była idea: chcieliśmy pracować dla Polski prawicowej, boo nie było tak, że w Komitecie Obywatelskim wszyscy ludzie byli o poglądach prawicowych. Było bardzo wiele ludzi, którzy potem poszli do Unii Demokratycznej, Unii Wolności, czyli jak gdyby tego ognia, z którego potem niestety wyrosła platforma Obywatelska. Z tego zimnego ognia bym powiedziała, więc tam byli ludzie, których poglądy ukształtowały się potem w różnych kierunkach. Myśleliśmy, że chcemy po prostu dla Polski pracować. Jak by to nie zabrzmiało, taka to była nasza motywacja. Dla Wolnej Polski oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozmawiał Piotr Pilch