Jadwiga Sawickamalíř, fotograf, studoval na Akademii výtvarných umění v Krakově u Jerzyho
Nowosielski, profesor UR.

Rozhovor se uskutečnil 13.09.2022 v Przemyślu během procházky podél řeky San. Vzpomínali jsme na staré časy. Lidská paměť může být nespolehlivá, takže některé příběhy se mohou mírně lišit od skutečností uváděných jinými lidmi z nezávislé kultury Przemyśl.

Jadwiga Sawicka je umělkyně, která pochází a žije v Przemyślu. Studovala malbu na Akademii výtvarných umění v Krakově. Zúčastnil se mnoha významných výstav doma i v zahraničí.  Spolupracuje s mnoha uměleckými galeriemi. Získal doktorát na univerzitě v Rzeszowě.

AB: Jadwigo, právě jsme mluvili o tom, že jste se v 80. letech spojili jako skupina lidí s různými názory, lidí z různých prostředí, a jednali jste společně. Před chvílí jste mi řekl, že jste si nebyl plně vědom, že mezi vámi přece jen existují rozdíly.

JS: Ano, vzpomínám si na rozhovor s Anne Applebaumovou, ve kterém říkala, že v té době panovalo všeobecné rozdělení mezi vládou a opozicí. Tvrdila, že pokud je někdo antikomunista, nikdo se v podstatě nezabývá detaily a odstíny tohoto antikomunismu. To, že člověk mohl být antikomunistou různými způsoby, nebylo až tak důležité. Určitě to pro mě v té době nebylo vůbec vidět. Nerozlišoval jsem odstíny antikomunismu. Spojoval nás společný protivník, komunistické úřady, a to bylo to nejlepší pojivo. Už jsem o tom vyprávěl Martě Trojanowské, která se v 80. letech v Przemyślu také zabývala tématem opozice. U nás (i když mluvím hlavně o sobě) například nebylo zcela pochopeno, že když přijeli hosté z Velké Británie a mezi nimi Roger Scruton, někteří zahraniční umělci se k němu chovali velmi nepřátelsky. V té době jsme nechápali, proč je to nepřátelství. Je to podobné, jako kdybych se například já osobně nemohl podílet na stejném projektu s Markem Kuchcinskim, stejně jako oni tehdy nechtěli být ztotožňováni s konzervativním politikem. Scruton byl antikomunista, ale odlišný od ostatních západních návštěvníků. Stejně tak jsme nechápali odpor některých návštěvníků k Margaret Thatcherové. Pro nás byla tehdy symbolem, který si pamatujeme především pro její tvrdé zacházení s generálem Jaruzelskim a komunismem jako celkem. Zatímco oni tvrdili, že byla političkou, která v té době udělala společnosti mnoho špatného. Tehdy jsme to ještě nechápali. Teď, po letech, se na to dívám trochu jinak a chápu jejich chování. Anne Applebaumová také uvedla, že lidé, s nimiž se dříve setkávala při různých obřadech a příležitostech, spolu nyní nechtějí mluvit kvůli rozdělení, k němuž došlo. Mám dojem, že je to i můj případ.

AB: Je zajímavé, i ze sociologického hlediska, že v té době jste byli jednotní jako skupina mnoha různých lidí, ale po získání svobody se společnost začala viditelně rozdělovat. Jako mladá demokracie přinesla tato doba lidem mnoho naděje, ale také mnoho těžkých a obtížných situací. Například zavírání pracovních míst a počet nezaměstnaných. Bylo v něm také něco nového a nestabilního. Měli jsme svobodu, po které jsme toužili, ale co dál? Jak uživit rodinu a žít v nově vytvořené realitě? To, co jsem řekl, je moje odbočka, ale teď máme také těžké časy: krizi, pandemii a vedle nás válku, která se už nikdy neměla opakovat.

JS: Ano, je to válka takovým tradičním způsobem. Tehdy ještě nebylo takové povědomí o tom, že materiální faktor může mít tak velkou váhu a otrávit lidské vztahy,

že pouhé mluvení o demokracii už není tak důležité a že svoboda není dostatečným dobrem.

AB: Naznačili vám lidé z Velké Británie a obecně ze Západu, kteří sem přišli, jaké chyby západní demokracie nemají dělat, až přijdou k nám? Poskytli vám nějaké veřejné informace a řekli vám, co se děje na západě?

JS: Těžko mohu odpovědět za všechny, ale podle mého názoru ti filozofové, kteří přišli, idealisté, nám chtěli především říci, jak vybudovat zemi na nejlepších principech podle nich, zatímco umělci neměli za úkol nic napravovat. Byli otevření a nesoudili ani nepoučovali. Už to, že sem mohli přijet, byla pro ně i pro nás velmi důležitá událost. Dobré bylo, že taková výměna byla možná ze Západu, a ne například ze Sovětského svazu, a také to, že se uskutečnila bez zprostředkování oficiálních institucí, jako je ministerstvo nebo svaz. Tehdy nebylo snadné vycestovat, na stipendia jezdilo jen pár lidí, takže to byla příležitost ke kontaktu se Západem zdola a nezávisle na něm. Pro naše hosty ze západu byly velmi zajímavé výtvarné dílny pod širým nebem a skutečnost, že umělci mohli pracovat společně, tvořit společně a že to bylo zdarma. Tehdy to ale nebylo angažované umění jako dnes (myslím tím kritické nebo participativní umění), to přišlo až později. Nemluvili jsme o sociální změně, byl to jen umělecký brainstorming. Možná došlo k určitému nedorozumění, ale také k vzájemné zvědavosti a otevřenosti. Z uměleckého hlediska je snazší přijmout rozdíly.

Předtím jste se mě ptal na památky z těch let. Já nic nemám, ale jsem si jistá, že Helen Ganlyová pořídila nějaké fotografie a především si vedla deníky. Mohu jí o tom napsat. V té době byla na půdě. Vzpomínám si na zajímavou situaci, kdy Helen ukazovala práci týkající se problematiky etnických menšin, o indických ženách žijících v Anglii. Mluvila také o feminismu. Hovořila o skupině německých umělkyň, které vytvořily Frauen Museum. Tomuto umění jsme nerozuměli. Zabývat se takovými věcmi bylo pro nás v té době dost naivní. Vždyť u nás už byl socialistický realismus. Tento nesoulad byl způsoben také kulturním rozdílem. Také jsem se na to díval s takovou zvědavostí, ale zároveň s jakousi nedůvěrou. Tehdy nám to připadalo trochu jako hledání problémů silou. Helen byla v té době také v Československu a kontaktovala tamní opozici.

AB: No, ale to bylo dáno tím, že jste byli za železnou oponou a kulturní rozdíly mezi Polskem a Západem byly v té době obrovské a vy jste je nemohli přeskočit.

JS: Ano, a my jsme to prostě nepochopili. Některé nuance jsme nedokázali pochopit. Nuance, nebo možná víc než nuance - prostě jsme byli odlišní v chápání světa. Myslím, že západní umělci zase možná nechápali, že vystavujeme svá díla v kostele. Na Západě bylo těžké pochopit, že nás kontext institucionálního náboženství netrápí, ale tehdy nás to opravdu netrápilo. Protože tato spolupráce probíhala za zcela jiných podmínek než nyní.

AB: Souhlasíte se mnou, že v té době se církev nacházela uprostřed všech těch politických sporů?

Co se týče dobrých stránek?

JS: Ano, to byl určitě tento případ.

AB: Františkáni pořádají výstavy a festival Člověk-Bůh-Svět je příkladem z Przemyšle. A vzpomínáte si snad na svůj text zveřejněný v jednom čísle Kulturní půdy, který byl dosti kritický k jedné z festivalových výstav?

JS: Bohužel si na to nevzpomínám....

AB: Pro mě bylo dost zajímavé, že byl zveřejněn text bez redakční cenzury, který se týkal výstavy a v tomto konkrétním případě její nevýraznosti. Dobré bylo, že v Podkroví byly zveřejněny všechny názory. Vždyť na setkáních v atice se setkávali různí lidé, kteří měli často odlišné názory, ale přesto spolu dokázali vycházet. Mám dojem, že v dnešní době je ve veřejném prostoru nedostatek příležitostí pro tento druh širší diskuse. Tehdy vás to jako skupinu nevylučovalo.

JS:  No, to je to, co si teď myslím, že možná největší hodnotou těchto výstav, která už není opakovatelná, byl kredit. V dnešní době se k umění přistupuje s velkou nedůvěrou a předpokládá se, že umělci vyhledávají kontroverzi. Dříve (tj. v té době a za těch konkrétních okolností) však existovala větší důvěra na straně diváka i umělce. Zvláště když se výstavy konaly v kostele. Zároveň však obrazy samotné nemusely mít náboženskou nebo vlasteneckou tematiku. Nebyly cenzurovány. Samotný fakt, že se na tomto místě vystavovalo, lidi spojoval. Mám dojem, že tento kapitál je již nenávratně pryč. Vztah k umění v církvi v minulosti a dnes je zcela odlišný. Teď bych v kostele nevystavoval a kostel sám by asi také nechtěl, abych v něm vystavoval. V dnešní době může zasahovat do toho, co se v jeho prostorách zobrazuje, více než dříve. Nyní panuje vzájemná nedůvěra. Když jsem tehdy na jedné výstavě u františkánů řekl, že jsem ateista, pro hostitele to nebyl žádný problém. Bylo to vlastně moc fajn. Západní umělci se naopak zajímali například o počet žen v poměru k počtu mužů na výstavě pod širým nebem. V té době to pro nás nebylo důležité. Podle našeho názoru byli dobří umělci jednoduše pozváni. Taková selektivní slepota.

AB: Řekněte mi, zda tyto vaše grafické práce, které byly zveřejněny v Podkroví, byly připraveny speciálně pro toto vydání, nebo byly vybrány z vašich kreseb a grafik?

JS: To už si přesně nepamatuji. V té době jsem hodně kreslil a vybíral jsem si je z věcí, které jsem měl. Možná jsem si něco vymyslel za pochodu. Kresby byly natolik záhadné, že se nevztahovaly přímo k tématu, nebyly ilustrativní.

AB: Povězte mi, jak vás tyto události a kontakty s lidmi ze starých časů, kteří se setkávali v Przemyślu a Ostrowě, později ovlivnily? Jak na ty časy vzpomínáte?

JS: Popravdě řečeno, i pro mě to bylo náročné období. Byl jsem čerstvě po univerzitě

a nevěděl jsem, co mám dělat dál. Neměl jsem žádný plán pro svůj život, byl jsem plný svých osobních dilemat a problémů. Umělecky se mi nedařilo. V té době jsem měl pocit, že stagnuje. Byl jsem frustrovaný. Proto pro mě bylo důležité, že jsem se těchto setkání mohl účastnit, protože to byla jakási alternativa. Když jsem se vrátil do Przemyślu, nevěděl jsem, jestli je to chyba systému, nebo moje chyba. Pro mě to bylo období tápání a hledání cesty. Během studií jsem nepřemýšlel o tom, jaké to bude, až je dokončím a že budu něco malovat, něco tvořit a vydělávat na tom peníze. Dostal jsem také nabídku zdobit noviny ve stávajícím impériu, ale do toho se mi opravdu nechtělo. Přemyšlská galerie byla poměrně uzavřeným prostředím. Na schůzkách jsem se zajímal hlavně o umění, ale probíraly se i jiné oblasti, například filozofie, politika a podobně. V té době jsem nedocenil rozmanitost, která je/měla by být charakteristickým rysem skutečně intelektuálního prostředí. Když jsem tam jezdila se svým tehdejším manželem Staszkem Kobou, vybírali jsme si setkání, která nás zajímala. Tehdy jsme si mysleli, že Marek Kuchciński se zajímá především o umění a ostatní témata jsou jen doplňkem, ale jak se ukázalo, byl to náš pohled, velmi omezený.

AB: Z toho usuzuji, že jste se setkání účastnil, ale také jste nebyl zcela přesvědčen, že je to něco, co je namířeno proti vám? Hledali jste svou cestu?

JS: Ano.

AB: No, přesně tak, ale myslím, že je to také v povaze lidských bytostí, že se chtějí dozvědět o světě kolem sebe a o jiných úhlech pohledu. Vyzkoušejte věci a přesvědčte se sami. Účastí na různých akcích člověk roste a mění svůj přístup k životu a své názory. I pro vás bylo těžké najít cestu. Já si například myslím, že to všechno nás formuje a dělá z nás takové lidi, jací jsme dnes.

JS: Teoreticky s vámi souhlasím, ale v praxi to není tak jednoduché. Je těžké posuzovat lidi a události z minulosti, aniž bychom se podívali na současnost. V té době jsem si podkroví nevážil, protože se odehrávalo hned vedle mě. Byl v tom i jistý druh snobismu. Bylo to uzavřené prostředí a mě to trochu iritovalo, takže jsem k tomu byl kritický. Zpětně však mohu říci, že se jedná o důležitý a jedinečný fenomén. Bylo to skutečně velmi zajímavé místo, kde jsme se scházeli s přáteli, mimo jiné na setkání nebo na Silvestra. Myslím, že v té době jsme si nemysleli, že je možné být antikomunistou a konzervativcem zároveň. Antikomunismus si spojuji především se svobodou v nejširším slova smyslu a nyní si svobodu spojuji spíše s levicovostí. Na druhou stranu bylo levičáctví jasně spojováno s komunismem, takže slovo "levice" bylo zdiskreditováno.

AB:  Škoda, že se v té době neobjevilo nějaké jiné slovo, které by popisovalo levici, o které mluvíte, možná by to bylo jednodušší.

JS: Možná by bylo vhodnější použít slovo "anarchismus".

AB:  Takže vám chybělo slovo. No, ale koneckonců jste se tím slovem vy - umělec - zabýval později.....

JS: No, ano.

AB: Vzpomínám si na 90. léta a vaši práci na transparentech po celém Polsku a také v Przemyślu. Tehdy jsem byl teenager a vůbec jsem tomu nerozuměl.

JS: V 80. letech jsem se připravoval na studium na jazykové škole v Przemyślu a učil se anglicky. Musel jsem se vyjadřovat s velmi omezenou slovní zásobou a v jiném kulturním kontextu, což mi dalo hodně podnětů k přemýšlení. Tehdy mě zaujalo téma jazyka.

Rozhovor vedl Alexander Busz.