Ядвіга Савіцькахудожник, фотограф, навчався в Академії мистецтв у Кракові у Єжи
Новосельський, професор УР.

Розмова відбулася у Перемишлі 13.09.2022 р. під час прогулянки вздовж річки Сян. Згадували старі часи. Людська пам'ять може бути ненадійною, тому деякі історії можуть дещо відрізнятися від фактів, викладених іншими представниками перемишльської незалежної культури.

Ядвіга Савіцька - художниця, яка походить і живе у Перемишлі. Вивчала живопис в Академії образотворчих мистецтв у Кракові. Учасник багатьох великих виставок в Україні та за кордоном.  Співпрацює з багатьма художніми галереями. Здобув ступінь доктора філософії в Жешувському університеті.

АБ: Ядвіго, ми якраз говорили про те, що у 1980-х роках ви об'єдналися як група людей з різними поглядами, людей з різним походженням, і ви діяли разом. Ви сказали мені хвилину тому, що не до кінця усвідомлювали, що все ж таки існують відмінності.

ДЖЕЙ СІ: Так, я пам'ятаю, було інтерв'ю з Енн Епплбом, в якому вона говорила, що на той час був загальний поділ між владою і опозицією. Вона стверджувала, що якщо хтось був антикомуністом, то в основному ніхто не вдавався в деталі і відтінки цього антикомунізму. Те, що можна бути антикомуністом у той чи інший спосіб, не було настільки важливим. Звичайно, для мене тоді це було зовсім не помітно. Я не розрізняв відтінків антикомунізму. Нас об'єднував спільний ворог - комуністична влада, і це було найкращим клеєм. Я вже розповідав про це Марті Трояновській, яка також працювала над темою опозиції у 1980-х роках у Перемишлі. Для нас (хоча я говорю в основному про себе), наприклад, було не до кінця зрозуміло, що коли приїхали гості з Великої Британії, і серед них Роджер Скратон, то частина іноземних артистів була налаштована до нього дуже вороже. Ми тоді не розуміли ворожості. Це як, наприклад, я зараз особисто не зміг би брати участь в одному проекті з Мареком Кухцінським, так само, як вони тоді не хотіли, щоб їх ототожнювали з консервативним політиком. Скрутон був антикомуністом, але не таким, як інші західні гості. Так само ми не розуміли неприязні деяких відвідувачів до Маргарет Тетчер. Для нас на той час вона була символом, запам'яталася насамперед своїм жорстким ставленням до генерала Ярузельського та комунізму в цілому. А вони стверджували, що вона була політиком, який зробив багато поганого для тодішнього суспільства. Ми тоді цього не зовсім розуміли. Зараз, через роки, я дивлюся на це трохи по-іншому і розумію їхню поведінку. Енн Епплбом також розповіла, що люди, з якими вона раніше зустрічалася на різних церемоніях і заходах, зараз не хочуть спілкуватися один з одним через розбіжності, які відбулися. У мене таке враження, що це стосується і мене.

АБ: Цікаво, в тому числі і з соціологічної точки зору, що в той час ви були об'єднані як група дуже різних людей, але після здобуття свободи суспільство почало помітно розділятися. Для молодої демократії той час приніс багато надій, а також багато важких, складних ситуацій для людей. Наприклад, закриття робочих місць і кількість безробітних. Було в ній також щось нове і нестабільне. Ми отримали омріяну свободу, але що далі? Як утримувати сім'ю і жити в новоствореній реальності? Те, що я сказав - це мій відступ, але зараз у нас теж непрості часи: криза, пандемія, а поруч з нами війна, яка не повинна була повторитися.

ДЖЕЙ СІ: Так, це війна в такому традиційному розумінні. Тоді дійсно не було такого усвідомлення, що матеріальний фактор може так сильно важити і отруювати людські стосунки,

що просто говорити про демократію вже не так важливо і що свобода не є достатнім благом.

АБ: Чи підказували Вам люди з Великої Британії і взагалі з Заходу, які приїжджали сюди, яких помилок західної демократії не варто повторювати, коли вона прийде до нас? Чи давали вам якусь публічну інформацію, чи розповідали вам, що відбувається на заході?

ДЖЕЙ СІ: Мені важко відповідати за всіх, але, на мою думку, ті філософи, які приїхали, ідеалісти, в першу чергу хотіли розповісти нам, як побудувати країну на найкращих, на їхню думку, принципах, а художники не мали місії щось виправляти. Вони були неупередженими, не засуджували і не читали нотацій. Сам факт того, що вони змогли приїхати сюди, був дуже важливою подією і для них, і для нас. Добре те, що такий обмін був можливий із заходу, а не, наприклад, з Радянського Союзу, і те, що він відбувався без посередництва офіційних інституцій на кшталт міністерства чи спілки. Поїхати тоді було нелегко, лише одиниці їздили на стипендії, тому це була низова і незалежна можливість контакту із Заходом. Для наших гостей із заходу дуже цікавим явищем були мистецькі майстерні спілки під відкритим небом і те, що художники могли працювати разом, творити разом, і це було безкоштовно. Але тоді це не було ангажоване мистецтво, як сьогодні (я маю на увазі критичне або партисипативне мистецтво), яке з'явилося пізніше. Ми не говорили про соціальні зміни, це був просто мистецький мозковий штурм. Можливо, було якесь непорозуміння, але була і взаємна цікавість і відкритість. На мистецькому ґрунті легше сприймати відмінності.

Ви запитували мене раніше про пам'ятні речі тих років. У мене нічого немає, але я впевнений, що Хелен Ганлі робила якісь фотографії і - перш за все - вела свої щоденники. Я можу їй про це написати. На той час вона перебувала на горищі. Я пам'ятаю таку цікаву ситуацію, коли Хелен показувала роботу, яка стосувалася питань етнічних меншин, про індійських жінок, які живуть в Англії. Вона також говорила про фемінізм. Вона розповіла про групу німецьких жінок-художниць, які створили музей "Фрауен". Ми не розуміли цього мистецтва. Для нас тоді займатися такими речами було досить наївно. Адже у нас вже був соцреалізм. Цей дисонанс був зумовлений також культурною різницею. Я теж дивився на це з такою цікавістю, але водночас з якоюсь недовірою. Нам тоді здавалося, що це трохи схоже на силове вирішення проблем. У той час Олена також перебувала в Чехословаччині і контактувала з опозицією і там.

АБ: Ну, але це все було пов'язано з тим, що ви були за залізною завісою, а культурні відмінності між Польщею і Заходом були величезними на той час, і ви не могли перестрибнути через це.

ДЖЕЙ СІ: Так, і це було просто не зрозуміло нам. Були деякі нюанси, які ми не зовсім зрозуміли. Нюанси, а може й більше, ніж нюанси - ми просто були різними у своєму розумінні світу. Думаю, західні художники, в свою чергу, могли не зрозуміти, що ми виставляємо свої роботи в церкві. На Заході важко було зрозуміти, що нас не турбує контекст інституційної релігії, але нас тоді це дійсно не турбувало. Тому що ця співпраця була на зовсім інших засадах, ніж зараз.

АБ: Ви погодитеся зі мною, що в той час Церква перебувала в епіцентрі всіх цих політичних чвар

З хорошого боку?

ДЖЕЙ СІ: Так, це, безумовно, так і було.

АБ: Прикладом з Перемишля є організація францисканцями виставок та фестивалю "Людина-Бог-Світ". А Ви, мабуть, пам'ятаєте Ваш текст, розміщений в одному з номерів "Культурного горища", досить критичний щодо однієї з фестивальних виставок?

Ю.С.: На жаль, я не пригадую такого....

АБ: Для мене було досить цікаво, що без редакційної цензури був опублікований текст, який стосується виставки і, в даному конкретному випадку, її прісності. Добре, що всі точки зору були опубліковані в "Аттику". Адже Аттикові зустрічі об'єднували різних людей з часто відмінними поглядами, але тим не менш здатних уживатися один з одним. На сьогоднішній день у мене складається враження, що в публічній сфері бракує можливостей для такого роду, більш широкої, дискусії. Тоді це не виключало вас як групу.

ДЖЕЙ СІ:  Ну, це те, про що я зараз думаю, що, можливо, найбільшою цінністю тих виставок, яку вже неможливо повторити, був кредит довіри. У наш час до мистецтва ставляться з великою підозрою, вважаючи, що художники шукають полеміки. Однак раніше (тобто в ті часи і за тих обставин) було більше довіри з боку глядача і художника. Особливо, коли виставки проходили в церкві. При цьому, однак, самі картини не обов'язково мали бути на релігійну чи патріотичну тематику. Вони не проходили цензуру. Сам факт проведення виставки в цьому місці об'єднав людей. Ця столиця, у мене таке враження, тепер пішла безповоротно. Ставлення до мистецтва в Церкві в минулому і зараз - це щось зовсім інше. Я б зараз не виставлявся в церкві, та й сама церква, напевно, не хотіла б, щоб я виставлявся в ній. Сьогодні вона може більше втручатися в те, що показують на її території, ніж раніше. Зараз існує певна взаємна недовіра. Тоді, навіть коли я на одній виставці у францисканців сказав, що я атеїст, для господарів це не було проблемою. Насправді це було дуже круто. Західних же художників цікавила, наприклад, кількість жінок по відношенню до кількості чоловіків на виставці під відкритим небом. На той час це не було для нас важливим. На наш погляд, просто запросили хороших артистів. Така собі вибіркова сліпота.

АБ: Скажіть, ці Ваші графічні роботи, які були опубліковані в "Аттику", були підготовлені спеціально для цього номера, чи вони були відібрані з Ваших малюнків і графіки?

ДЖЕЙ СІ: Я вже точно цього не пам'ятаю. Я тоді багато малював і вибирав їх з того, що мав. Можливо, я щось вигадав на ходу. Малюнки були настільки загадкові, що не мали прямого відношення до теми, не були ілюстративними.

АБ: Розкажіть, як ті події і спілкування з людьми з давніх часів, які зустрічалися в Перемишлі та Острові, вплинули на Вас у подальшому? Як Ви згадуєте ті часи?

ДЖЕЙ СІ: По правді кажучи, це був складний період і для мене. Я щойно закінчив університет

І я не знав, що робити далі. У мене не було плану на життя, я був сповнений своїх особистих дилем і проблем. У художньому плані у мене не все було гаразд. Мені тоді здавалося, що вона перебуває в стані стагнації. Я був розчарований. Тому для мене було важливо мати можливість брати участь у цих зустрічах, тому що це була якась альтернатива. Коли я повернувся до Перемишля, я не знав, чи це була вина системи, чи це була моя вина. Для мене це був період борсання і пошуку свого шляху. Під час навчання я не думав про те, що буде, коли я його закінчу, що я буду щось малювати, щось створювати і заробляти на цьому гроші. Також мені пропонували оформити газети в існуючій імперії, але я дуже не хотіла цим займатися. Перемишльська галерея була досить закритим середовищем. На зустрічах мене в основному цікавила тема мистецтва, але вони також охоплювали й інші сфери - філософію, політику і так далі. Тоді я не цінував розмаїття, яке є/повинно бути ознакою справді інтелектуального середовища. Коли я їздила туди зі своїм тодішнім чоловіком Сташеком Кобою, ми обирали зустрічі, які нас цікавили. Тоді ми думали, що Марек Кухцінський цікавиться насамперед мистецтвом, а інші теми є надбудовою, але це було наше бачення, як виявилося, дуже обмежене.

АБ: Я так розумію, що Ви були присутні на цих зустрічах, але також не були до кінця переконані, що це було щось спрямоване проти Вас? Ви шукали свій шлях?

JSТак.

АБ: Ну, саме так, але я думаю, що це також в природі людини - хотіти дізнатися про навколишній світ та інші точки зору. Спробуйте і переконайтеся самі. Беручи участь у різних заходах, ти ростеш і змінюєш свій підхід до життя, свої погляди. Для вас це також був нелегкий час, коли ви шукали свій шлях. Я, наприклад, вважаю, що все це формує нас і робить нас такими, якими ми є сьогодні.

ДЖЕЙ СІ: Теоретично я з Вами згоден, але на практиці все не так просто. Важко судити про людей і події з минулого, не дивлячись на сьогодення. Я тоді не оцінив мансарду, бо це відбувалося зовсім поруч зі мною. Там теж був якийсь снобізм. Це було закрите середовище, і мене це трохи дратувало, тому я ставився до нього критично. Однак, озираючись назад, можу сказати, що це важливе, унікальне явище. Це дійсно було дуже цікаве місце, де ми збиралися з друзями, на зустрічі, на Новий рік, в тому числі. Я думаю, що в той час ми не думали, що можна бути антикомуністом і консерватором одночасно. Антикомунізм у мене асоціюється насамперед зі свободою в широкому розумінні, а зараз свобода більше асоціюється з лівими поглядами. Тоді, з іншого боку, лівизна чітко асоціювалася з комунізмом, тому слово "лівий" було дискредитоване.

АБ:  Шкода, що тоді не з'явилося якесь інше слово, щоб описати лівих, про яких ви говорите, можливо, було б простіше.

ДЖЕЙ СІ: Можливо, "анархізм" було б більш доречним.

АБ:  Отже, ви пропустили слово. Ну, але ж це було слово, з яким Ви - художник - мали справу пізніше....

ДЖЕЙ СІ: Ну, так.

АБ: Я пам'ятаю 1990-ті роки і Вашу роботу над банерами по всій Польщі, а також у Перемишлі. Я тоді був підлітком і зовсім цього не розумів

ДЖЕЙ СІ: У 1980-х роках я готувався до вступу в мовний коледж у Перемишлі і вивчав англійську мову. Необхідність висловлюватись дуже обмеженим словниковим запасом, інший культурний контекст, дали мені багато приводів для роздумів. Саме тоді я захопився темою мови.

Олександр Буш дав інтерв'ю.