Dotazovaní: Adam Pawluś - starosta Jasielska, Marek Kuchciński, Piotr Pilch, Szymon Kuchciński

PP: Vyprávějte nám, prosím, některé své vzpomínky z reálného života na léta přechodu.

AP: Byly to velmi zajímavé roky. Loni jsem zažil takové dobrodružství, protože obec Jaslo podepsala dohodu o spolupráci s Rumunskem a uspořádali konferenci o změnách v Evropě. Od středověku po současnost. A oni hledali člověka, který by o těchto změnách v 80. letech mluvil. Když mě požádali, šel jsem tam. Seděl tam generál, kterého Caucescu (generální tajemník rumunské komunistické strany) zavřel. Mluvil jsem polsky a měl jsem připravený krátký projev. Mluvil jsem polsky, měl jsem připravený krátký projev na téma těchto změn a zkušeností, bylo to organizované trochu jako blázen. A bylo mi navrženo, abych mluvil anglicky. Nebyli tam žádní tlumočníci, jsem samouk. Na učení jazyka jsem neměl peníze. Můj otec byl zemědělec, voják domácí armády, a na rozdíl ode mě se nikdy nezhanobil prací pro komunisty. Protože když jsem mu říkal: "Nic sis nezasloužil," odpovídal mi: "Nepracoval jsem pro obec ani jeden den, a ty jsi byl vzdělaný a pracoval jsi pro obec." Považoval to za ostudu. No, protože jsem vystudoval právníka a později jsem musel pracovat.

Marek Kuchciński: Ani za komunistického režimu jsem nepracoval ani den. Jsem důchodce, z důchodu mi bylo odebráno 5 let, ale řekl jsem si, že budu provozovat vlastní zahradnictví a nebudu uzavírat smlouvy na trhu. Na trh půjdu sám.

AP: A já jsem měl statek, zděděný po babičce. Když jsem byl ve vězení, dostával jsem jako zemědělec zápočet na důchod. Platili jsme příspěvky, já jsem je platil už na univerzitě. Když jsem měl pole, musel jsem platit.

MK: Neměl jsem smlouvu, nemusel jsem platit příspěvky.

AP: Ale měl jsem pole, statek, a musel jsem platit obci daň z nemovitosti. Ale pak už žádné příspěvky KRUS nebyly.

MK: Ale já jsem farmu nevlastnil, tu vlastnil můj otec a já byl jeho zaměstnanec.

AP: A já jsem byl majitelem farmy. Za komunismu jsem neměl přídělové lístky (potravinové lístky a karty na zboží) a ztratil jsem karty na boty, protože jsem byl ve vězení. A také jsem ztratil přídělové lístky na alkohol. Šel jsem do vězení, protože jsem napsal provolání vyzývající ke generální stávce 13. prosince 1981. Úřad byl otevřený, sešli jsme se. Úřad Solidarity, protože oni (SB) jednali s úřady ve velkých městech, ale o takové Jaslo neměli zájem. Já jsem ten text napsal, sekretářka ho samozřejmě opsala, kluci ho pak rozházeli, někam se dostal, protože sekretářka ten můj rukopis nezničila. Později, když vstoupili do delegace, si samozřejmě vzali některé materiály, odvezli duplikátory, spoustu vybavení, ale nevím, proč tam zůstal ten můj rukopis. Byly pořízeny ukázky životopisu, protože musel být psán ručně. Životopis jsem musel napsat do spisu ve firmě, kde jsem pracoval jako právní koncipient, mladý právník. Samozřejmě se to porovnávalo a já jsem dostal "nabídku, která se neodmítá", tedy nabídku ke spolupráci. Odmítl jsem a byl jsem odsouzen. Byl to tento důstojník, kdo řekl: "Půjdeš do vězení, jestli chceš být hrdina, budeš hrdina nebo podepíšeš jedno potvrzení. Buď budeme sedět a pít vodku z tenké skleničky, žvýkat šunku, nebo budeš hloupý hrdina." Odpověděl jsem, že nemusím být hrdina, ale musím nějak přežít. A moje žena, Krakovanka, přišla ke mně do Jasla z inteligentní rodiny, ale když zůstala sama se třemi dětmi, nebyla v tak jednoduché situaci. Otec ji vzal na venkov, kde měla své produkty. Když za mnou přišel, říkal: "Tady se ti nic neděje, sedni si." Matka říkala, že mě zabijí, že mě ukřižují, ale otec říkal: "Nic se neděje, jídla není nedostatek." Byl jsem vězněn nejprve v Załęże a poté v Hrubieszowě. Věznice se nacházela přímo na hranicích, na samotné řece Bug, v Nové ulici 64, u široké trati. Když už jsme byli uvězněni v Hrubieszově, byl tam připraven pavilon pro politické vězně a vedle něj pavilon, kde byli vězněni bandité s vysokými tresty. Něco jsem si s nimi vyměnil, dal jsem jim pár cigaret a řekl: "Kluci, já vám dám pár cigaret, prosím vás, pěkně mi ustřihněte bryndáky." Po přechodné módě (rusky: poslední výkřik módy). Ve vězení jsou také peníze, obchodování. Byl jsem odsouzen na tři roky, odseděl jsem si 14 měsíců. Kvůli zdravotnímu stavu jsem se dostal ven na přerušení trestu. Byl tam docela příjemný felčar, který mě nabádal, abych se nechal ošetřit. Těchto nemocí jsem měl zatraceně hodně. Mezitím mě odvezl do nemocnice v Hrubieszově. Jeho manželka byla státní zástupkyní. Ale bylo to dobré, protože jsem se mohl projet a prohlédnout si město z té dodávky. Za námi vždycky jelo auto milice, nyska. Pili jsme tam kávu, v té nemocnici mi dělal nějaké testy. Ale vězení je vězení. Vždycky se objeví nějaké stávky. Zygmunt Berdychowski se vrátil z procházky a řekl: "Kdo mi dal čokoládu! Tyhle čokolády mi přinesly sestry a bylo to nedostatkové zboží!!!" Berdychowski seděl s námi. Nevím, jestli to strážní vzali, nebo ne, a on říká: "Dej mi tu čokoládu." A tak ho strážní zfackovali... Zikmund strážce zmlátil. Svědci vypovídají, že bil policisty ve službě. A samozřejmě připravená obžaloba. Takže samozřejmě držíme protestní hladovku, ručníky na kleci, skandování, jídlo na chodbě. Nic k jídlu. Tyto stávky probíhaly nepřetržitě. Jedno slyšení jsem již měl v Lublinu. Byl jsem také takový chráněnec, měl jsem kolegy po právnické fakultě. Přichází Jurek Rusin a klíče říkají: "Prosím, vstaňte, přichází vězeňský soudce. A vchází Jurek Rusin, podívá se na mě a řekne: "Co tady děláš?" a já mu odpovím: "A co tady děláš ty!". A je to spolužák, nejednou jsme pili vodku! Oženil se s dcerou soudce ze Zamośće a už dělal kariéru, zatímco mě odsoudil vojenský posádkový soud v Rzeszowě. Soudce Przyboś, Vojenský obvodní soud ve Varšavě, Rzeszów. Plukovník Przyboś. A prokurátorem byl prokurátor z Jasla, který stále žije, Staszek Radzik. Znali jsme se, dokonce jsme pili vodku. Těch právníků po Jagellonské univerzitě nebylo mnoho.

MK: Kolik těchto SB jsem napočítal na ubytovně. V každém pokoji byl jeden, někteří žili v Podzámčí. Byli neustále tak smutní.

AP: Z Przemyślu se mnou seděli Marek Kudlinski a Wojtek Kłysz. Každý z nich byl odsouzen na tři roky, Kłysz však pravděpodobně na čtyři. Ti byli také ve vězení za vedení stávky 13. prosince.

MK: Byli to odvážní chlapci. Přišli za starostou města Przemyśl nebo za hejtmanem a řekli, že vyhlašují stávku a potřebují deky.

AP: Byly situace, kdy k nám na pracoviště přišel šéf Magnowski a řekl: "Pane Adame, jak to myslíte, chcete nás pověsit?". Protože ti Ubekiové je takhle stavěli. A já mu odpověděl: "Co jsi zač, člověče, nebudeme tě věšet, můžu si s tebou dát vodku. Bojím se zabít kuře a tebe mám pověsit!". V Hrubieszowě byl důstojník, který se jmenoval Giraffeaur (žirafa) z francouzštiny. Říkali mu, že je obětí napoleonské války, že když nějaký napoleonský voják oplodní nějakou venkovskou dívku, je to jeho sémě. Byl to šéf vězeňské ostrahy a pokládal nám otázku: "Víte, kam vedou tyhle stopy?". Za oknem byly samozřejmě široké koleje, které vedly na Ukrajinu. Říkáme (samozřejmě v žertu), že nevíme kam. A on odpověděl, že na Sibiř. Byl tak nadšený, že nám mohl vyhrožovat, ale někdy jsme měli přístup k televizi a někdy jsme dostali sovětskou televizi. Některá okna věznice byla s výhledem na město a jiná na řeku Bug a ukrajinskou stranu. Viděli jsme zemi Sokal a obrovské haldy uhlí.

MK: A když jste odjížděl, jak jste hodnotil situaci? Vrátil jste se do Jasla?

AP: Vrátil jsem se na venkov k otci. Tady jsem neměl žádnou práci. Pak jsem se staral o sad a hospodařil na půdě. Co se dalo dělat, neměl jsem potravinové lístky, dostával jsem jen nějaké přídavky a v paneláku se musel platit nájem. Měl jsem pole a v roce 1984 jsem ho prodal. Neměl jsem z čeho žít a musel jsem prodat rodinné pole, abych dostal potravinové lístky a dávky. Měla jsem tři děti, pak přišly další dvě, takže břemeno bylo těžké. Pak jsem začal pracovat na PKP, ale nechtěl jsem se učit strojvedoucím, protože jsem věděl, že ze mě nebude moc dobrý železničář. Hledal jsem si jinou práci ve své profesi, ale na železnici jsem pracoval jako výhybkář. Většinou jsem si bral volno a jezdil do Varšavy pro "papír na skvrny". Cestoval jsem vlakem a železničáři měli bloky volných jízdenek. Na hlavním nádraží jsem nastoupil do vlaku s taškou a při nástupu jsem ukázal tento blok a zeptal se, jestli mi vypíšou jízdenku. Průvodčí vždy odpověděl ne. Nikdy jsem nevypsal jediný lístek. Z Varšavy jsem si přivezl spoustu materiálů, hlavně knihy, známky a bulletiny Mazovska a dalších regionů. Měl jsem také několik prodejen v Krakově, spolupracoval jsem s rodinou Romaszewských. V Krakově jsem také spolupracoval s profesorem Wieśkem Zabłockým, který vydal knihu "Paragraf". Tam jsem mu poskytl údaje. Spolupracoval jsem také s Mietkem Gilem, protože jsme byli v Malopolsku, ale jednal jsem také s Markem Kopaczewským o vytvoření jednoho regionu v Rzeszówě. Ale Przemyśl byl samozřejmě proti, Tarnobrzeg byl proti, Krosno bylo proti a my jsme pak šli do Malopolska.

MK: Kdo byl v té době v čele okresní rady v Krosně?

AP: Zawojski. Blaszko už byl v podzemí. 

SK: Vzpomínáte si na nějakou akci v podzemí?

AP: Měli jsme spoustu nápadů, například o svátku SB jsme uspořádali vysílání. Neměli jsme vlastní rádio, přišlo, odvysílalo program a odešlo. V knize Romaszewského jsou mé vzpomínky. Kniha byla vydána v tomto roce. Je tam malá kapitola, kterou jsem napsal. Nejzábavnější epizody - Marek Waldenberg vyučoval sociologii na Jagellonské univerzitě. Byl ředitelem Institutu politických věd. V ulici Ziaja, hned vedle hlavní budovy univerzity, měl Marek Waldenberg specializaci na vývoz revolucí a psal články. Dřív jsem používala skvrnitý papír, měla jsem jich celý pytel. Na hlavním nádraží bylo hodně lidí a taška byla hodně nacpaná. Viděl jsem, že je tam Marek Waldenberg a s někým mluví. Přišel jsem k němu a vyslechl rozhovor. Říkal, že se vrací z Afghánistánu. Psal se rok 1984 a mě hned napadlo, že by bylo lepší "flek" u něj schovat. Ustoupil jsem a sledoval, kam jde. No, jako železničář jsem nemusel mít ve vlaku místo k sezení, takže Marek šel do kupé a já už jsem si povídal u jeho kupé s taškou plnou "mazacího papíru". Vstoupil do kupé a já mu říkám: "Dobrý den, pane profesore, můžu si sednout vedle vás, protože celý vlak je narvaný, včetně chodby". Říká: "Není zač." Položil jsem si vedle něj tento "flek" a ujistil se, že je na bezpečném místě. Přišel za mnou a zeptal se, jak se mi daří. Odpověděl jsem, že jsem právě vyšel z vězení. A on se mě zeptá, jestli jsem tam byl na tréninku. A já jsem řekl: "Ne, byl jsem ve vězení jako vězeň." Říká mi: "V tom případě se ve vaší kariéře něco pokazilo." Ptám se ho: "Pane profesore, jak funguje teorie vývozu revoluce, protože v Afghánistánu se to nedaří." Profesor odpověděl, že byl nedávno v západním Německu, měl tam přednášku a bylo tam hodně posluchačů. Odpověděl jsem mu: "Poslouchají, ale možná nevědí, co je to revoluce." Tím jsem dorazil do Krakova a přestoupil na vlak do Tarnova. Už bylo pozdě. Využil jsem příležitosti dostat se do Plzně a přijel jsem ...

AP: Nyní vám povím o štěstí. Byl konec zimy a začátek jara. Byla mi pekelná zima, ale měl jsem štěstí. Ve vězení byl důstojník, podporučík. Říkali mu Šráma, protože měl jizvy. Když chtěli vězni někoho poškádlit, dali mu do jídla žiletky a pohostili ho. Měli jsme zabedněné cely a zalepená okna, ale během bouřky jsme všechna okna rozbili a tvrdili, že je rozbila bouřka. Ale přestěhoval jsem se do nové cely s dalším Januszem, který žije v Rzeszówě, a ještě s někým. V té nové cele jsem řekl: "Vezmeme tyhle bliny, dáme je na koš, abychom měli světlo. A my jsme si sundali klapky z očí.

MK: Teď mi řekněte, jak to bylo, že jste byl starostou a Kazik Poniatowski senátorem.

AP: Pochází z Lomzy a oženil se v Jasle. Kazek byl celou dobu v Solidaritě, ale o tom nám může více říci Bogdan Rzońca. Je to historik, umí dobře mluvit a mohl by vám říct víc.

SK: Když se nyní ohlížíte za vším, co se stalo, která iniciativa byla podle vás nejklíčovější, která má nyní největší dopad?

MK: Při veřejných aktivitách v přítomnosti nebo v podzemí? Uskutečněné, nebo plánované a nedokončené?

SK: Při veřejných aktivitách, takových a takových.

AP: Nedělám velké projekty, ale ty skutečné, a to se mi daří. Když jsem se v roce 2006 vrátil ze Spojených států a bylo mi nabídnuto místo v okresní radě, zaměřil jsem se na tyto investice. Shodou okolností jsem se jednou na manévrech na Solině setkal s generálem Czekarem. Jednoho dne jsem se procházel po Sejmu nebo jinde ve Varšavě, potkal jsem ho a zjistil jsem, že se stal náčelníkem slezského okresu, vojenského okruhu. Blahopřál jsem mu k tak důležité misi a on mi to řekl: "A s čím ti mohu pomoci, Adame?" Říkám si: "A s čím mi můžeš v této armádě pomoci?" A říkám mu: "Možná bychom mohli postavit nějaké mosty? Odpověděl mi, že v pondělí za mnou přijde plukovník, velitel sapérů z Niska. Myslel jsem si, že je to nějaký vtip, a v pondělí v šest ráno mi volá, že dostal rozkaz a je mi k dispozici, v šest ráno! Jsem oblečený pod kravatou, boty vyleštěné a povídáme si. A on mi říká: "Kde jsou zařízení, která máme dělat?" Říkám si, kde jsou ty prostory, a říkám si: "Podíváme se. Přišli jsme do takové vesnice, která se jmenuje Joy. Šel pod ten most, já jsem byl členem představenstva na plný úvazek, a on mi říká: "Pane starosto, půjdete do vězení!" Ptám se ho proč. Odpoví, že se most prohýbá a že se zřítí, a vy s tím nic neděláte? A já jsem vlastně tehdy pod tím mostem šel v žabkách a bylo tam klíčování, to znamená, že tam byla dřevěná podpěra, byly tam kovové nosníky a už to bylo trochu prohnilé, jeden byl výš a druhý níž, a jezdily tam autobusy s dětmi, potok možná nebyl velký, ale byl dost hluboký. Pak padlo první rozhodnutí, že budeme stavět most s armádou. Vyvstal problém, jak vše uvést do souladu s předpisy. Tedy zákon o veřejných zakázkách, vždyť armáda se na takových projektech nepodílí, stavební povolení a tak dále. Měli však již určitou praxi. Dohodli jsme se s obcí, byla to obec Dębowiec, že se ujmou armády na údržbu, poskytli armádě lidový dům na bydlení, zajistili jim stravu, elektřinu a práci. Ten most rozebrali, piloty zabili a celou konstrukci připravili pro nový most. A tak začalo celé mé dobrodružství s mosty, byl to můj první most. A začalo to obyčejným rozhovorem: "Jak vám mohu pomoci?" Říkal jsem si: 'S čím mi můžeš v armádě pomoci, nikdy jsem v armádě nebyl, do armády nepůjdu. No, ale když byly ty manévry, tak jsme jim pomáhali při těch manévrech, když byla vládní administrativa, a on si to pamatoval. Byli jsme k armádě přátelští a oni k nám také, a tak to začalo. Postavili jsme jeden most, pak další, pak další a další. Postavili jsme takový velký most, sto a několik metrů dlouhý, v Kołaczycích, kde lidé čekali, a on tam prý byl už za c. k. Rakouska, Rakouska-Uherska, dřevěný, za první světové války vyhořel a tolik let tam nebyl. Do vídeňského parlamentu chodil předseda Madej (byl jsem u jeho hrobu) a vždycky sliboval, že ten most udělá.

MK: Josef nebo Jan?

AP: Nepamatuji se, každopádně jsem byl u jeho hrobu v Brzyskách. A on sliboval, že ten most udělá, a díky tomu vždycky vyhrál volby.

MK: A nikdy se mu to nepodařilo!

AP: Začal jsem stavět most s touto armádou a samozřejmě se našel radní v okresním zastupitelstvu, který nahlásil na prokuraturu, že Pawluś staví most bez stavebního povolení. Jmenoval se Górczyk a měl již svatou památku.

MK: Kaziu Górczyk? Něco takového!

AP: Ano, Kaziu Górczyk mě udal.

MK: Pozdní poslanec.

AP: Dřívější poslanec, ale zradil KS (Dohoda středu), šel s levicí a tak dále, ale na jeho nekrologu bylo napsáno, že šel jen s pravicí, což nebyla pravda. Na jeho pohřeb jsem nešel. Jeho matku jsem znal velmi dobře, pomáhal jsem jim, ale na tom nezáleželo. Udával mě a napadal, že děláme most bez stavebního povolení. Samozřejmě jsem radě odpověděl, že jsem právník a že si uvědomuji, o co jde. Armáda funguje podle jiných pravidel, armáda nefunguje podle stavebního zákona, jak dnes vidíme na Ukrajině, že Rusové rozebírají budovy, letiště, infrastrukturu a nežádají administrativu o stavební povolení. Stejně tak staví přechody a nežádají o povolení. Říkám, že armáda funguje na jiných principech, armáda cvičí a my vytváříme podmínky pro cvičení polské armády. Výsledky těchto cvičení převezmeme do stavebního povolení, pokud jim most vyjde, a pokud ne, riskujeme, že přijdeme o peníze. Vše samozřejmě řídili projektanti a celý postup zatloukání těchto pilot (trubek) do země, pak se to zalilo betonem, svařilo. A my jsme už dělali chodník prostřednictvím výběrového řízení, normální veřejné zakázky stavební firmy. Podpěry však vyrobila armáda. To byl velký úspěch a myslím, že to byla dobrá akce, která měla pozitivní dopad.

Jednou před volbami jsme šli s Bogdanem Rzoncou a stáli jsme na mostě, který už byl skoro hotový, a přišel nějaký muž. Bogdan se ptá: "A víte, kdo ten most postavil? Odpovídá: Nevíme, myslím, že to byla Salachova.

MK: Kdo?

AP: Salachowa, tj. starostka a později starostka, protože Kołaczyce získaly městská práva. Později Bogdan muži řekne: Vidíte? Tak si vás lidé váží, že tvrdě pracujete a neděláte žádnou propagandu. Proto také jako Právo a spravedlnost děláme hodně a musíme počítat s tím, že to lidé neocení.

MK: Pokud to nezjistí a nezapamatují si to, podaří se jim vštípit si do trvalé paměti, kdo to udělal.

AP: Bohužel, ale možná se zmíním ještě o jedné věci z minulosti. Romaszewski například zorganizoval Výbor na obranu lidských práv a zvláštní fond na pomoc, protože v té době komunisté zavedli velmi restriktivní zákon, a to kolegium pro přestupky, tedy jakýsi soud, kde se scházeli tři lidé a soudili a vynášeli rozsudky za přestupky. Pokud jste nosili letáky, mohli jste přijít o byt nebo auto. A Romaszewski tehdy zorganizoval fond, dostal cenu (myslím, že se jmenovala Aurora, od nějaké nadace v Americe) a ty peníze také vložil do fondu na pomoc. To změnilo myšlení. V době, kdy měl Gorbačov přijet, probíhala v ocelárně Stalowa Wola stávka. V kostelech jsme pak uspořádali sbírky na tento stávkový fond. Dělníci věděli, že když přijdou o práci, dostanou peníze, byla to pro ně velká pomoc. Stejně tak jsem věděl, že když budu zamčený, někdo přijde a přinese peníze mé ženě, pomůže mé rodině. To má neuvěřitelný dopad. A dnes, když to pozorujete, vojáci na Ukrajině, kteří jdou bojovat proti Rusům, si uvědomují, že jejich děti a ženy jsou v Polsku a jsou v bezpečí. Má to neuvěřitelný vliv na jejich morálku. To je ten pocit, když jdu a střílím, může mě to zabít. Ale Poláci mi vzali ženu, děti a mají šanci přežít. To je nesmírně důležité.

Takové Ukrajince jsme zařídili práci, pracuje v nemocnici, pracuje tam i několik lidí. Pochází z Křivého rohu, přišla se dvěma dětmi, prakticky bez ničeho. Pracovala v jedné ukrajinské bance, byla mladá, vzdělaná, a já jí říkám toto: "Půjdeš pracovat do kuchyně, a až se naučíš jazyk, možná se vrátíš do banky, nebo se možná vrátíš na Ukrajinu." Odpovídá, že chce jakoukoli práci a že dnes pracuje. Křivý roh je téměř frontová linie, má kontakty s rodinou a je tu se svými dětmi. Pro její rodinu je velmi důležité, že jsou zde v bezpečí. Hodně Ukrajinců odešlo na Západ, do Anglie, protože tam jsou lepší platy, zatímco tady si vyděláte jen minimální mzdu, pokud nejste profesionál. Když jsem stavěl most v Przysiekach, bylo tam hodně Ukrajinců, dobrých odborníků, a ti stavěli most, celou konstrukci počínaje betonováním. Takže to je velmi důležité a je třeba si uvědomit, že když jsem byl ve vězení a můj otec přišel a řekl: "Nic se ti neděje, tak si sedni. Na venkově není nouze o potraviny, je tam mléko, sýr, vejce, zabiju slepici nebo prase. Žádný problém." A stejně tak prostředky z fondu, který vytvořil Zbigniew Romaszewski, měly neuvěřitelný dopad na lidi z undergroundu, kteří riskovali, protože i lidé umírali. Przemyk a mnozí další byli zavražděni, otec Jerzy Popiełuszko atd. Pocit, že se nás někdo zastane, že o nás někdo napíše, že o nás bude mluvit Rádio Svobodná Evropa. Z psychologického hlediska bylo velmi důležité, abychom nebyli jen tak zahrabáni do země a nikdo si na nás nevzpomněl. A dnes je to na Ukrajině stejné, je to velmi důležité.

SK: Mohl byste nám sdělit své dojmy ze své první cesty do zahraničí? Byly to dva úplně odlišné světy, jaká byla ta první cesta, máš na ni nějaké vzpomínky?

AP: Při první cestě do zahraničí jsem tvrdě pracoval. Chtěl jsem vydělat 10 000 dolarů, protože jsem měl malý byt, pět dětí a nebylo snadné žít. A 10 000 dolarů byla obrovská částka.

MK: Měsíčně nebo ročně?

AP: Nevím, chtěl jsem si vzít tolik peněz, protože by to stačilo na koupi bytu. Ale Balcerowicz přišel a 10 000 dolarů nebylo nic. Odjel jsem pozdě a nedostal jsem předtím pas.

PP: A ve kterém roce jste odešel?

AP: 13. září 1989 do New Yorku. Tam jsem začal dělat kurzy o azbestu, protože můj bratranec pracoval jako "supervizor" na azbestových projektech. Na těchto azbestových projektech můžete vydělat velmi velké peníze. Udělal jsem všechny licence. Pracoval jsem v New Yorku za mrzký peníz, ale když jsem později viděl, co všechno jsem udělal, smál jsem se: "To je moje zeď".

SK: A potkal jste tam nějaké Poláky?

AP: Samozřejmě! Na Páté avenue jsem demonstroval na obranu televize Trwam. Otec Tadeusz Rydzyk to asi neví, ale Piotr Babinetz mi takové letáky sehnal. Myslím, že to bylo v roce 2011 nebo 2012. Měl jsem transparent, utratil jsem za něj 300 dolarů, najal jsem pár Poláků a na jedné straně jsme měli nápis: "Svoboda slova pro TV Trwam v Polsku" a na druhé straně stálo "Probuďte se Polsko". A my jsme šli po Páté avenue během průvodu Pulaských a myslím, že tam byli nějací Ubeci. Křičeli: "Kur..., kup si budík a vzbuď se sám" a skákali po nás pěstmi. Přišlo několik horalů a málem došlo ke rvačce. Později se s námi horalé fotili, neustále nás zastavovali nějací mladí lidé, přidávali se. Později už s námi s tímto transparentem kráčely davy lidí. A stálo jen 300 dolarů. Co bylo 300 dolarů. Později Piotr Babinetz zajistil nějaké materiály, věcně napsané v angličtině, a já jsem je rozeslal a vydal.

MK: A byl také ve Spojených státech?

AP: Ne, jen jsem si s ním dopisoval. Poslal mi tyto materiály nebo jsem si je přišel vzít. Bylo to na obranu TV Trwam, aby mohli vstoupit do multiplexu pozemní televize. To se jim později podařilo.

PP: A když jste odjeli do Států, byla k dispozici "z regálu", nebo jste za ní museli hledat nějaký příběh?

AP: Otce Jancarze jsem dobře znal. Pozval si konzula a ten říká toto: "Myslím, že se chystáte dát chlapcům ta víza, že?"

MK: No, ano, pak jsi potřeboval vízum, abys mohl jet do Států.

AP: Z mé strany Americe nehrozilo, že bych dělal neokomunismus nebo něco podobného. Po svržení Olszewského vlády jsme založili takový výbor, který se jmenoval "Polský akční výbor", v němž působili Jurek Prus, Andrzej Rozpłochowski a další, kteří jsou ve výboru dodnes a jsou aktivní. Organizovali jsme demonstrace před polským konzulátem za svržení Olszewského vlády. V takovém prostředí jsem se ocitl. Jurek Prus byl šéfredaktorem New York Journalu, protože tam byla pobočka Chicago Journalu. A jako první zveřejnil Tyminského černou složku. Odjel do Kanady, okopíroval Baekovy účtenky a jako první je vydal v New Yorku. Později kvůli tomu málem zemřel, chtěli ho zabít. Jurek Prus nám také řekl, že Mietek Wachowski pašoval na jachtě nějaké bylinky, nechal tam peníze a majitelem toho chicagského časopisu byl Kuchejda, pokud si dobře vzpomínám. Mietek přinesl 200 000 dolarů a Kuchejda změnil názor, na Walesu už neútočil.

MK: Staszek Kusinski pracoval pro New York Journal nebo jiný deník?

AP: "Nowy Dziennik" - to byla tak trochu Unie svobody.

MK: Ano? "The New Journal", dříve "The Unionist".

AP: "Trade Unionist byla stará Polonia.

MKPro které noviny jsem psal reportáže z Přemyšlu? Na konci 80. let? Byl to ten se Staszkem Kusińskim z Przemyślu.

AP: Nevím, ale šéfredaktorem Nového deníku byl Wierzbiański, byl také majitelem a nebyl tak radikální. V Chicagu vycházel "Union Journal" a "Chicago Journal".

MK: Už si nevzpomínám, ale asi jsem napsal asi 5-6 takových zpráv z Przemyšle. Znáte Jacka Borzęckého? Byl ve "Związkowci", myslím, že byl krátce i šéfredaktorem, a nyní žije v Przemyślu.

PP: V roce 1989 jste odjel do Států, byl jste předtím někde v zahraničí? Do které země, pravděpodobně do východního bloku, možná do SSSR, Gruzie nebo východního Německa?

AP: Ano, během studia jsem cestoval, jednou jsem byl například v Berlíně. To bylo před rokem 1980, protože jste mohli jít do Demoludů na důkaz.

MK: Například do Maďarska jsem jel jednou v roce 1978.

AP: Odcestoval jsem do Rumunska. Pokud jste měli takové razítko v dokladu, mohli jste jet na doklad. Jediná věc byla, že jste stále museli mít peníze na výměnu. Na vkladní knížce bylo pár měn, moc jich tam nebylo.

SK: Jaké jsou vaše zájmy? Máte od těchto těžkých politických témat, od toho všeho, nějakou pauzu?

AP: Pocházím z venkova, odmalička jsem musel pracovat na poli, i když se mi to nelíbilo. Ale dodnes mám vášeň, protože mám vždycky poblíž domu rajčata, spoustu květin. V Americe jsem měl také epizodu, kdy jsem sázel spoustu stromů a dělal různé projekty. Když jsem měla malou dceru, chodily jsme po parcích a hřištích a já jsem je pozorovala. Když jsem se v roce 2006 vrátil, inspirovala mě Amerika k tomu, abych na Foluszu vybudoval Park ekologické výchovy. Byl to takový první park, který vznikl ve spolupráci s Arboretem Bolestraszyce, mají tam různé rostliny pro ochranářské účely. Starý profesor Piórecki cestoval do různých parků, jezdil do rumunských Gorgany a tyto rostliny přivážel a sbíral. Měl jsem s ním dobrý kontakt, protože můj otec se také zabýval zahradnictvím. Můj otec vždycky říkal, že musíte mít v rukou takový dar, že když se dotknete rostlin, rostou, a to je pravda. Tento dar jsem trochu zdědil po svém otci, a když zasadím rostlinu, roste. Tyto rostliny, které jsou zde (Středisko ekologické výchovy v Ożenně), jsem také vysadil z Arboreta v Bolestraszycích.

MK: Jako zahradník to potvrzuji.

AP: Můj otec například rouboval jabloně, hrušně, švestky a další rostliny a zapisoval si do sešitu, když viděl ovoce, které neměl. Zapsal si ji, v zimě tam jezdil na kole, odřezával rouby, schovával je ve sklepě a na jaře je rouboval. Později, když mu táhlo na osmdesátku, mi říkal, že rostliny cítily, že už nemá energii, a nechtěl je roubovat, protože se neujaly. Ale myslím, že to bylo spíš tím, že už dobře neviděl a neprováděl tak důkladně štěpování a přestal s ním. Vždycky říkal, že rostliny musí mít dobrou energii, aby ji cítily a rostly. A na tom je něco pravdy. Zasadil jsem spoustu rostlin. V Americe, ale také v Polsku. Vždycky jsem se zabýval rostlinami.

SK: Vždycky je to všechno propojené, myslím, že v případě vaší práce je to stejné s rostlinami jako s projekty. Tuto energii potřebují i vaše projekty a iniciativy.

AP: Ano, ale musíte také potkat správné lidi ve správný čas, jako jsem potkal maršála Kuchcinského v Bardejově. Jeli jsme autem a já mu říkám toto: "Pane maršále, zastavme se tady. Zastavili jsme se před rozpadající se budovou (nyní Centrum ekologické výchovy v Ożenně, kde se přednáška koná). A když jsem později šel do Národního fondu, řekl jsem jim, že maršál Kuchcinski tento projekt podporuje, a to byl argument. Ale v tom nebyla žádná lež, protože jsem se ho zeptal: "Pane předsedo, podporujete tento projekt? Opravdu?"

MK: Ano, byl. Nápad byl velmi dobrý.

AP: A tak to bylo, a já jsem to použil záměrně, a proč ne? Byl tu jeden z nejdůležitějších lidí ve státě, viděl to a řekl, že to podporuje. V tom nebyla žádná lež. Později jsem se podivil, protože jsem měl informace, že chtějí změnit pravidla výzvy pro silniční projekty a my chceme udělat kilometr silnice v Novém Zmigrodu - provinční silnici. Projekt připravujeme my jako kraj, samozřejmě ho později zaplatí vojvodství. Ale pokud vše připravíme, nemusí to řešit vojvodství, to zaplatí účet, který pro ně připravíme. Ale někdo to všechno musí udělat, přemýšlet o tom, jak to navrhnout a jak to udělat. Je to spousta práce. Wojciech Buczek říká, že Nový Żmigród dobře zná, protože byl ve svatyni otce Fidesze. Ale co má otec Fidysz společného s obchvatem? Říkám mu, že si musíš obout boty a jít se na to podívat. Vzpomněl jsem si, jak mě jednou jeden plukovník vzal pod most a říká: "Podívejte se: klávesnicový most". Teď se oblékám a vždycky se jdu podívat, vím, o čem mluvím. Jdu se podívat. Nyní jsme zadali projekt příjezdové cesty do Myscové, což je vesnice, která bude zatopena a kde bude nádrž. A poslali tam novináře z Polsatu a TVN s tím, že nemají přístup. Mají sice přístup, ale mají zkratku, protože mají cestu do obce, která bude jednou zaplavená, ale existuje. Mají také silnici směrem na Jaslo, přes řeku Dirt, když je hodně vody, nemohou přejít a chtějí, aby tam byl postaven most. Ale proč stavět most, když tam bude přehrada, můžete udělat cestu z kopce. Našel jsem designéra, který ji navrhl, ale ukázalo se, že došlo k sesuvu půdy a že je potřeba speciální návrh. Ten projektant z toho vycouval a řekl, že to neudělá, chtěli jsme, aby se vyhnul tomu sesuvu půdy. Když tam byl loni ministr Adamczyk, ukázali jsme mu, kde bude přehrada, prošli jsme se po lávce, a dnes chtějí všichni jezdit autem. Potkali jsme opilého muže, který na nás křičel: "Tohle je soukromá lávka, co tady děláte!". Ministr žertoval: "Tak kolik za to chcete peněz?" Později jsem mu řekl, že tu uděláme silnici. Nevěřil tomu, ale já jsem mu odpověděl, že silnice tam bude, pokud ministr udělá výjimku z technických požadavků. Cestu jsme zvládli, ale trvalo dlouho, než jsme vše vyřešili.

SK: Chtěl jsem se vás také zeptat, čeho si na své současné práci nejvíce ceníte?

AP: Především je třeba vytvořit skupinu schopných lidí, kraj nemá velké finanční možnosti, aby byl atraktivním zaměstnavatelem, ale přesto dokáže vytvořit dobrý tým. Tyto znalosti prostě musíte čerpat od různých lidí různými způsoby. Pokud nemám znalosti o nějakém tématu, potřebuji vědět, kdo je má, abych je mohl použít, využít a realizovat. Myslím, že tým lidí, kteří táhnou tento vůz, ani někdy neví, kdy ho táhnou dopředu, ale táhnou, a tak se daří mnohé investice, které se daří realizovat se skromnými lidskými zdroji. Potřebujete štěstí, abyste potkali správné lidi na správném místě a ve správný čas. Zrovna když Jan Figiel přijel do Rzeszowa - k uchu slovenského premiéra - a říká, že potřebuje zařídit jednu maličkost - odpovídám, že samozřejmě žádný problém.

SK: Moc vám děkuji, řekla jste nám toho hodně, jste velmi inspirativní, příběh za příběhem.

AP: Jsou to jen slova.

PP: Ano, ale za těmito slovy se skrývají stovky činů a vzpomínek. Děkujeme, že jste se o ně s námi podělil těmito slovy.

AP: Řeknu vám ještě jednu skutečnost. Dnes jsem předával ocenění vynikajícím studentům a řekl jsem jim, že Sejm vyhlásil letošní rok Rokem Łukasiewicze, že je to člověk z Podkarpatska, nesmírně talentovaný, že před více než 150 lety provedl první destilaci v Jasle a že právě takoví by měli být - ambiciózní. Zemřel však v chudobě a Rockefeller udělal kariéru a vydělal peníze na svých vynálezech a úspěších. Podle anekdoty mu Lukasiewicz dal tato svá řešení, ale požádal ho o jednu věc: aby udělal něco dobrého pro lidi. A tak prý vznikla Rockefellerova nadace - pomáhá různým vědcům v různých oborech. A když jsem byl ve Státech, žil jsem v milionářském městě Greenwich v Connecticutu, kde je Rockefellerovo sídlo. A já jsem si našla tak výhodnou práci, že v tisku byl inzerát na rozvoz květin. To bylo před dvaceti lety. Dokonce jsem koupila speciální auto a rozdávala květiny k různým příležitostem: ke dni matek, ke dni sekretářek a k různým jiným svátkům. V té době jsem z toho měl dobré peníze. S majitelem jsem se dohodl, že mi nebude platit za hodinu (9 dolarů). Zeptal se mě, kolik mám z jedné květiny (5 dolarů). Řekl jsem mu, ať mi dá těch pět dolarů a já si vezmu peníze za kus. Řekla jsem pracovnicím, aby mi seřadily práci podle čtvrtí, a Američané stáli a dívali se, jak rozdávám spoustu květin. Když po roce zjistili, že mě platí od kusu, a ne od hodiny, chtěli mě zabít. Pracovník, který tam chodil nastálo, se mě zeptal, jestli se chci podívat na Rockefellerovo sídlo. Odpověděl jsem, že samozřejmě chci! Ale řekl, že by nebylo od věci, kdybych jela 40 nebo více minut s jednou kyticí. Odpověděl jsem, že bych rád. Přijel jsem tam, otevřela mi nějaká paní a nevím, co mě napadlo, ale zažertoval jsem: "Vy jste slavná Eleonor Rockefellerová?" A ona odpověděla, že jsme přece normální lidé. "Jsme normální lidé." Pozvala mě dovnitř na čaj a koláče a já jsem odešla na základě předtuchy. Byl jsem velmi hloupý, no, ale šel jsem dovnitř, povídali jsme si, ptal jsem se na všechno možné. Zeptala jsem se, kde je manžel, a ona odpověděla, že David Rockefeller odletěl do Švýcarska pro vánoční dárky vlastním tryskáčem. Bydleli v Greenwichi, kde žila i matka George Bushové. Bydlela zde Ivana Trumpová, první manželka Donalda Trumpa. Nedaleko ode mne žila Diana Rossová a různí další majitelé světových značek, jako je Marlboro, no a tady musíme tento rozhovor ukončit.

PP: Mám ale poslední otázku: dlouhá léta jste bojoval proti komunistickému systému, pak jste odešel do Států. Co jste cítil, když jste se poprvé vrátil ze Států, stanul na polské půdě a viděl, že se vám podařilo dosáhnout svého cíle? Byl to spíše pocit úspěchu, nebo že je to jen začátek a my jdeme dál?

AP: USA jsou, dalo by se říci, primitivně jednoduché - mnoho věcí je vyřešeno tak jednoduše, že je někdy těžké uvěřit, že by to mohlo být tak normální a jednoduché. Když přišel člověk z USA, byl šest měsíců nemocný, protože narazil na tuto bariéru (rozdíl). Kdysi jsem mluvil se zesnulým senátorem Zbigniewem Romaszewským, dokonce jsme se tam ve Státech několikrát setkali. A on mi říká: "Adame, jeď na chvíli do Moskvy, a až se vrátíš, budeš líbat zem. Budete rádi, že žijete ve svobodné zemi. Amerika má samozřejmě spoustu negativ, je tam mnoho etnických skupin, různé kultury a zázemí, různé rasové problémy, ale obecně se tam žije méně komplikovaně. Například když si děláte řidičský průkaz, domluvíte si schůzku, vezmete si auto, složíte zkoušku, zaplatíte 70 dolarů a máte řidičák, jdete domů. A spousta věcí je tak jednoduchá, například v Polsku je spousta značek a Američan by tu nemusel udělat řidičák. V Americe je to jednoduché, na prstech obou rukou spočítáte, kolik je tam značek. Amerika má také zcela odlišné myšlení. Vždycky říkám, že v Evropě existuje normativní právo, anglosaský systém je jiný, praktičtější. Kromě normativního výkladu, doslovného výkladu zákona, se snažím uplatňovat zásadu účelnosti. Poslanci nebo zákonodárci vytvářejí zákony za určitým účelem. V této budově nebo v budově Magurského národního parku byla paní Golinská, mladá ministryně. Ujal jsem se slova a řekl, že není možné, abychom přírodu chránili takovým způsobem, že ji ničíme - to nedává smysl. V parku byla umístěna cedule "přísná rezervace" - jaký to má účinek? Díky této tabuli zmizela alpínská louka, zmizel kosodřevina, obojživelníci, plazi, motýli a byliny, zde nedaleko. Proč zmizeli? Když tu byli Lemkové a pásli krávy, byla tu louka, pak tu byli horalé a ti pásli ovce a také tu byla louka. A když byla pamětní deska osazena, přibyly agresivní rostliny a vznikl stín. Vyrostly břízy a olše a ti, kdo postavili tabuli, by měli jít do vězení. Údajně chrání přírodu, protože to napsali na tabuli, ale zničili cenný přírodní zdroj. Efekt je přesně opačný. Stejné je to s památkami. Piotr Babinetz mi zařídil rozhovor s ředitelkou a já jí říkám, že jsou nepraktické. Musíte se podívat, jaký je účel zákona. Má lidem pomáhat, ne být mrtvou literou.

Zde je otázka, jak k tomu přistupovat. Američané jsou praktičtější, protože se přizpůsobují účelu služby lidem. Pokud např. zachycují CO2 do pytle a zakopávají ho do země, mají nulové emise. Samozřejmě si dělám legraci, zjednodušuji, ale mají systém, který zachycuje oxid uhličitý a trubkami ho vypouští do horninového masivu. U nás se těží 15-20% z ložiska, v Texasu 80%, protože se tam vtlačuje CO2, který pomáhá využívat tato ložiska uhlí a ropy.