Intervistati: Adam Pawluś - starost di Jasielsk, Marek Kuchciński, Piotr Pilch, Szymon Kuchciński

PP: Ci racconti alcuni dei suoi ricordi, tratti dalla vita reale, degli anni della transizione.

APQuesti sono stati anni molto interessanti. L'anno scorso ho vissuto un'avventura simile, perché il comune di Jaslo ha firmato un accordo di cooperazione con la Romania e hanno organizzato una conferenza sui cambiamenti in Europa. Dal Medioevo ai giorni nostri. Cercavano un uomo che parlasse di questi cambiamenti negli anni '80. Quando mi hanno chiesto di farlo, sono andato lì. C'era un generale seduto lì, che Caucescu (Segretario Generale del Partito Comunista Rumeno) stava rinchiudendo. Ho parlato in polacco e ho preparato un breve discorso. Ho parlato in polacco, ho fatto preparare un breve discorso sul tema di questi cambiamenti e delle esperienze, è stato organizzato un po' come un pazzo. E mi è stato suggerito di parlare in inglese. Non c'erano interpreti, sono un autodidatta. Non avevo soldi per imparare la lingua. Mio padre era un contadino, un soldato dell'esercito nazionale, e non si è mai disonorato lavorando per i comunisti, a differenza mia. Perché quando gli dicevo: "Non hai guadagnato nulla", lui mi rispondeva: "Io non ho lavorato per il comune neanche un giorno, mentre tu sei stato educato e hai lavorato per il comune". Lo considerava una vergogna. Beh, perché mi sono formato come avvocato e poi ho dovuto lavorare.

Marek Kuchciński: Nemmeno io ho lavorato un giorno sotto il regime comunista. Sono un pensionato, mi sono stati tolti 5 anni dalla pensione, ma ho detto che avrei gestito la mia azienda orticola e non avrei fatto contratti al mercato. Andrò io stesso al mercato.

APE avevo una fattoria, ereditata da mia nonna. Quando ero in prigione, ho ottenuto l'accredito della mia pensione come agricoltore. Abbiamo pagato i contributi, io pagavo già i contributi all'università. Quando avevo un campo, dovevo pagare.

MKNon avevo un contratto, non dovevo pagare i contributi.

APMa avevo un campo, una fattoria, e dovevo pagare la tassa di proprietà al comune. Ma allora non c'erano contributi KRUS.

MKMa non ero io il proprietario della fattoria, lo era mio padre e io ero un suo dipendente.

APE io ero proprietario di una fattoria. Durante il comunismo non avevo le tessere annonarie (tessere per alimenti e prodotti di base) e ho perso le tessere per le scarpe perché ero in prigione. E ho anche perso le tessere per le razioni di alcolici. Sono finito in prigione perché ho scritto un proclama che invitava allo sciopero generale del 13 dicembre 1981. L'ufficio era aperto, ci siamo incontrati. L'ufficio di Solidarność, perché loro (l'OdV) si occupavano degli uffici nelle grandi città, ma in un caso del genere non erano interessati. Io ho scritto il testo, naturalmente la segretaria lo ha copiato, i ragazzi poi lo hanno disperso, è arrivato da qualche parte, perché la segretaria non ha distrutto quel mio manoscritto. In seguito, naturalmente, quando entrarono nella delegazione, presero alcuni dei materiali, i duplicatori furono portati via, molte attrezzature furono portate via, ma non so perché questo mio manoscritto rimase lì. Sono stati presi campioni del curriculum vitae, perché doveva essere scritto a mano. Il curriculum doveva essere scritto per il fascicolo dello studio in cui lavoravo come assistente legale, un giovane avvocato. Naturalmente, la scrittura è stata confrontata e mi è stata presentata un'"offerta da non rifiutare", cioè un'offerta di collaborazione. Mi sono rifiutato e sono stato condannato. È stato questo ufficiale a dire: "Andrai in prigione, se vuoi essere un eroe, sarai un eroe o firmerai una ricevuta. O ci sediamo e beviamo vodka da un bicchiere sottile, masticando prosciutto, o tu sarai uno stupido eroe". Ho risposto che non dovevo essere un eroe, ma che dovevo sopravvivere in qualche modo. E mia moglie, cracoviana, è venuta da me a Jasło da una famiglia dell'intellighenzia, ma quando è rimasta sola con tre figli, non si è trovata in una situazione così semplice. Mio padre la portò in campagna, dove aveva i suoi prodotti. Quando veniva a trovarmi, mi diceva: "Non ti sta succedendo niente qui, siediti". Mia madre diceva che mi avrebbero ucciso, che mi avrebbero crocifisso, ma mio padre diceva: "Non sta succedendo niente, non c'è carenza di cibo". Sono stato imprigionato prima a Załęże e poi a Hrubieszów. La prigione si trovava proprio sul confine, sul fiume Bug, in via Nowa 64, lungo la pista larga. Quando eravamo già imprigionati a Hrubieszów, il padiglione era stato preparato per i prigionieri politici, e accanto c'era un padiglione dove venivano imprigionati i banditi con condanne pesanti. Ho scambiato qualcosa con loro, ho dato loro un paio di sigarette e ho detto: "Ragazzi, vi do un paio di sigarette, ma per favore tagliatemi bene le braghe". Dopo una moda intermedia (in russo: l'ultimo grido della moda). Anche in prigione si fanno soldi, si commercia. Avevo una condanna a tre anni, ho scontato 14 mesi. Sono uscito per una pausa della pena a causa della mia salute. C'era un feldsher piuttosto simpatico che mi ha esortato a farmi curare. Ho avuto molte di queste malattie. Nel frattempo, mi stava portando all'ospedale di Hrubieszów. Sua moglie era un pubblico ministero. Ma è stato un bene, perché ho potuto fare un giro e vedere la città da quel furgone. Dietro di noi c'era sempre un'auto della milizia, una nyska. Abbiamo preso un caffè lì, in ospedale, e mi ha fatto alcuni esami. Ma una prigione è una prigione. Ci sono sempre degli scioperi. Zygmunt Berdychowski tornò da una visita guidata e disse: "Chi mi ha dato i cioccolatini! Questi cioccolatini mi sono stati portati dalle mie sorelle, ed era un bene scarso!!!". Berdychowski era seduto con noi. Non so se le guardie hanno preso o meno, e lui dice: "Dammi i cioccolatini". Così le guardie lo schiaffeggiarono... Sigmund picchiò le guardie. I testimoni testimoniano che ha picchiato gli agenti in servizio. E naturalmente è stato preparato un atto d'accusa. Così, naturalmente, abbiamo iniziato uno sciopero della fame per protesta, asciugamani sulla gabbia, canti, cibo nel corridoio. Non c'è niente da mangiare. Questi scioperi erano senza sosta. Avevo già un'udienza fissata a Lublino. Ero anche un tale protetto, che avevo dei colleghi dopo la scuola di legge. Jurek Rusin entra e le chiavi dicono: "Per favore, alzatevi, sta entrando il giudice del penitenziario". Ed è Jurek Rusin che entra, mi guarda e dice: "Cosa ci fai qui?" e io gli rispondo "E tu cosa ci fai qui!". Ed è un compagno di studi, abbiamo bevuto vodka più di una volta! Ha sposato la figlia di un giudice di Zamość e stava già facendo carriera, mentre io venivo condannato dal tribunale della guarnigione militare di Rzeszów. Giudice Przyboś, Tribunale militare di Varsavia a Rzeszów. Colonnello Przyboś. Il procuratore era un procuratore di Jaslo, che è ancora vivo, Staszek Radzik. Ci conoscevamo, bevevamo anche vodka. Non c'erano molti avvocati dopo l'Università Jagellonica.

MK: Quanti di questi SB ho contato nel dormitorio. Ce n'era uno in ogni stanza, alcuni vivevano a Podzamcze. Erano sempre così tristi.

APDa Przemyśl, Marek Kudlinski e Wojtek Kłysz erano seduti con me. Sono stati condannati a tre anni ciascuno, anche se Kłysz probabilmente ne ha presi quattro. Erano in carcere anche per aver guidato lo sciopero del 13 dicembre.

MKErano ragazzi coraggiosi. Si sono presentati al sindaco della città di Przemyśl o al governatore dicendo che stavano dichiarando uno sciopero e che avevano bisogno di coperte.

APC'erano situazioni in cui il capo di Magnowski veniva sul nostro posto di lavoro e diceva: "Signor Adam, cosa vuol dire che vuole impiccarci?". Perché quegli Ubeki li stavano mettendo in piedi in quel modo. E io gli risposi: "Cosa stai facendo, amico, non ti impiccheremo, posso bere una vodka con te". Ho paura di uccidere una gallina e dovrei impiccare te!". C'era un ufficiale a Hrubieszów, il suo nome era Giraffeaur (giraffa) dal francese. Lo chiamavano vittima della guerra napoleonica, che se un soldato napoleonico ingravidava una contadina, lui ne era il seme. Era il capo della sicurezza del carcere e ci faceva questa domanda: "Sapete dove portano queste tracce?". Naturalmente c'erano questi larghi binari fuori dalla finestra, che portavano in Ucraina. Diciamo (scherzando, ovviamente) che non sappiamo dove. E ha risposto che in Siberia. Era così entusiasta di poterci minacciare, ma a volte avevamo accesso a una TV e a volte ricevevamo la TV sovietica. Le finestre della prigione si affacciavano alcune sulla città e altre sul fiume Bug e sul versante ucraino. Abbiamo potuto vedere la terra di Sokal e gli enormi cumuli di carbone.

MKE quando siete partiti, come avete valutato la situazione? Siete tornati a Jaslo?

AP: Sono tornato in campagna da mio padre. Qui non avevo lavoro. Poi mi sono occupato del frutteto e ho coltivato la terra. Cosa c'era da fare, non avevo la tessera annonaria, ricevevo solo qualche sussidio, e nel condominio dovevo pagare l'affitto. Avevo un campo e nel 1984 l'ho venduto. Non avevo nulla per vivere e ho dovuto vendere il campo di famiglia per ottenere le tessere per le razioni alimentari e per ottenere i sussidi. Ho avuto tre figli, poi ne sono arrivati altri due, quindi il fardello era pesante. Poi ho iniziato a lavorare sul PKP, ma non volevo imparare a fare il macchinista, perché sapevo che non sarei stato un ferroviere. Ho cercato un altro lavoro per la mia professione, ma in ferrovia ho lavorato come commesso. La maggior parte delle volte mi assentavo dal lavoro e andavo a Varsavia a ritirare la "carta assorbente". Ho viaggiato in treno e i ferrovieri avevano blocchi di biglietti gratuiti. Alla stazione centrale salivo sul treno con la mia borsa e, appena entrato, mostravo il blocchetto di biglietti e chiedevo se mi avrebbero fatto un biglietto. Il conduttore ha sempre risposto di no. Non ho mai emesso un solo biglietto. Ho portato molto materiale da Varsavia, soprattutto libri, francobolli e bollettini di "Mazowsze" e di altre regioni. Avevo anche un paio di punti vendita a Cracovia, collaboravo con la famiglia Romaszewski. A Cracovia ho collaborato anche con un professore, Wieśek Zabłocki, che ha pubblicato "Paragraf". Gli ho fornito dei dati. Ho collaborato anche con Mietek Gil, perché eravamo a Małopolska, ma ho anche avuto colloqui per creare una regione a Rzeszów con Marek Kopaczewski. Ma, naturalmente, Przemyśl era contraria, Tarnobrzeg era contraria, Krosno era contraria e quindi siamo andati in Malopolska.

MK: Chi era il capo del consiglio distrettuale di Krosno all'epoca?

AP: Zawojski. Blaszko era già sottoterra. 

SK: Ricorda qualche azione della metropolitana?

AP: Avevamo molte idee, ad esempio durante le vacanze dell'SB abbiamo organizzato una trasmissione. Non avevamo una radio nostra, arrivava, trasmetteva un programma e se ne andava. Ci sono i miei ricordi nel libro di Romaszewski. Il libro è stato pubblicato quell'anno. C'è un piccolo capitolo che ho scritto. Gli episodi più divertenti - Marek Waldenberg insegnava sociologia all'Università Jagellonica. È stato direttore dell'Istituto di Scienze Politiche. In via Ziaja, proprio accanto all'edificio principale dell'università, Marek Waldenberg aveva una specializzazione sull'esportazione delle rivoluzioni e scriveva articoli. Io usavo la carta assorbente, ne avevo un sacchetto intero. C'erano molte persone nella stazione centrale e la borsa era molto piena. Ho visto che Marek Waldenberg era lì e stava parlando con qualcuno. Mi avvicinai a lui e ascoltai la conversazione. Diceva che stava tornando dall'Afghanistan. Era il 1984 e pensai subito che sarebbe stato meglio nascondere la "macchia" con lui. Feci un passo indietro e guardai dove andava. Beh, come ferroviere non ero obbligato ad avere un posto a sedere sul treno, così Marek andò in uno scompartimento e io stavo già chiacchierando vicino al suo scompartimento con una borsa piena di "carta assorbente". È entrato nello scompartimento e gli ho detto: "Salve, professore, posso sedermi accanto a lei, perché tutto il treno è pieno di gente, compreso il corridoio". Dice: "Non c'è di che". Ho messo questa "carta assorbente" accanto a lui e mi sono sentita rassicurata dal fatto che fosse in un luogo sicuro. È venuto da me e mi ha chiesto come stavo. Risposi che ero appena uscito di prigione. E mi chiede se ero lì per gli allenamenti. E io ho detto: "No, sono stato in prigione come prigioniero". Mi dice: "Allora qualcosa è andato storto nella tua carriera". Gli chiedo: "Professore, come funziona la teoria dell'esportazione della rivoluzione, perché in Afghanistan non funziona". Il professore rispose che di recente era stato in Germania Ovest, aveva tenuto una conferenza e c'erano stati molti ascoltatori. E io gli risposi: "Stanno ascoltando, ma forse non sanno cosa sia la rivoluzione". Sono quindi arrivato a Cracovia e ho cambiato treno per Tarnów. Era già tardi. Ho colto l'occasione per andare a Pilsen e sono arrivato ...

APOra vi parlerò della felicità. Era la fine dell'inverno, l'inizio della primavera. Fa un freddo cane, ma sono stato fortunato. In prigione c'era un ufficiale, un sottotenente. Lo chiamavano "Shrama" perché aveva delle cicatrici. I prigionieri, se volevano prendere in giro qualcuno, mettevano delle lamette nel cibo e lo trattavano. Avevamo le celle sbarrate e le finestre sigillate, ma durante un temporale abbiamo rotto tutte le finestre dicendo che era stato il temporale a romperle. Ma mi sono trasferito in una nuova cella con un altro Janusz, che vive a Rzeszów, e un'altra persona. In quella nuova cella ho detto: "Prendiamo questi paraocchi, li mettiamo sul cestino così avremo luce. E abbiamo tolto i paraocchi.

MKOra mi dica come mai lei era sindaco e Kazik Poniatowski era senatore.

AP: È di Lomza e si è sposato a Jaslo. Kazek ha sempre militato in Solidarność, ma Bogdan Rzońca può dirci di più al riguardo. È uno storico, parla bene e potrebbe dirvi di più.

SKGuardando indietro a tutto quello che è successo, quale iniziativa ritiene sia stata la più importante, quale quella che sta avendo il maggiore impatto?

MK: In attività pubbliche presenti o sotterranee? Realizzato o pianificato e disfatto?

SK: Nelle attività pubbliche, tali e quali.

AP: Non mi occupo di grandi progetti, ma di quelli veri, e ci riesco. Quando nel 2006 sono tornato dagli Stati Uniti e mi è stato offerto un posto nel consiglio distrettuale, mi sono concentrato su questi investimenti. Per coincidenza, una volta ho incontrato il generale Czekar durante le manovre sul Solina. Un giorno, mentre passeggiavo nel Sejm o altrove a Varsavia, lo incontrai e scoprii che era diventato il capo del distretto della Slesia, il distretto militare. Mi sono congratulato con lui per una missione così importante, e lui me lo dice: "E in cosa posso aiutarti Adam?". Penso tra me e me: "E in cosa puoi aiutarmi con questo esercito?" e gli dico: "Forse potremmo costruire qualche ponte? Mi rispose che lunedì il colonnello, comandante dei genieri di Nisko, sarebbe venuto a trovarmi. Pensavo fosse una specie di scherzo, e il lunedì alle 6 del mattino lui (il colonnello) mi chiama per dirmi che ha ricevuto l'ordine ed è a mia disposizione, alle 6 del mattino! Sono vestito con la cravatta, le scarpe lucidate e stiamo parlando. E mi dice: "Dove sono le strutture che dovremmo fare?". Penso a me stesso, dove sono le strutture e dico: "Vediamo". Siamo arrivati in un villaggio come questo, che si chiama Joy. È passato sotto questo ponte, io ero un membro del consiglio a tempo pieno, e mi ha detto: "Signor sindaco, lei andrà in prigione!". Gli chiedo perché. Lui risponde che il ponte sta cedendo e che sta per crollare, e voi non fate nulla? A quel tempo sono passato sotto quel ponte con le infradito e c'era una carenatura, cioè c'era un supporto di legno, c'erano delle travi di metallo ed erano già un po' marce, una era più alta e l'altra più bassa, e c'erano autobus con bambini che andavano lì, il torrente forse non era grande, ma era abbastanza profondo. Poi è stata presa la prima decisione di fare un ponte con l'esercito. C'era il problema di come allineare il tutto alle normative. Cioè la legge sugli appalti pubblici, dopo tutto l'esercito non è coinvolto in questi progetti, la licenza edilizia e così via. Tuttavia, avevano già fatto un po' di pratica. Abbiamo raggiunto un accordo con il comune, era il comune di Dębowiec, che si sarebbe fatto carico dell'esercito per la manutenzione, ha dato all'esercito una casa del popolo per l'alloggio, ha fatto in modo che avessero cibo, elettricità e ha fornito lavoro per questo. Hanno smontato il ponte, ucciso le pile e preparato l'intera struttura per un nuovo ponte. Ed è così che è iniziata la mia avventura con i ponti, quello è stato il mio primo ponte. E tutto è iniziato con una semplice conversazione: "Come posso aiutarla?". Mi sono detto: "In cosa mi puoi aiutare nell'esercito, non sono mai stato nell'esercito, non andrò nell'esercito". Beh, ma quando c'erano queste manovre, li abbiamo aiutati in queste manovre, quando c'era l'amministrazione del governo e lui se lo ricordava. Eravamo amichevoli con l'esercito e anche loro lo erano con noi, ed è così che è iniziata la storia. Abbiamo costruito un ponte, poi un altro, un altro ancora e un altro ancora. Abbiamo costruito un ponte così grande, lungo un centinaio di metri, a Kołaczyce, dove la gente aspettava, e si suppone che fosse già lì ai tempi del C.K. dell'Austria, l'Impero Austro-Ungarico, in legno, bruciato durante la Prima Guerra Mondiale e non ci fosse più per tanti anni. C'era un oratore Madej al Parlamento viennese (sono stato sulla sua tomba) e ha sempre promesso di fare questo ponte.

MKJoseph o John?

APNon ricordo, in ogni caso ero sulla sua tomba a Brzyski. Prometteva di fare quel ponte e vinceva sempre le elezioni grazie a quella promessa.

MKE non ce l'ha mai fatta!

APHo iniziato a costruire questo ponte con l'esercito, e naturalmente c'era un consigliere del distretto che ha denunciato alla procura che Pawluś stava costruendo un ponte senza licenza edilizia. Górczyk era il suo nome, già di sacra memoria.

MK: Kaziu Górczyk? Qualcosa del genere!

APSì, Kaziu Górczyk mi ha denunciato.

MK: MP in ritardo.

AP: Un precedente deputato, ma ha tradito il PC (Accordo di Centro), è andato con la sinistra e così via, ma sul suo necrologio si dice che è andato solo con la destra, il che è falso. Non sono andato al suo funerale. Conoscevo molto bene sua madre, li ho aiutati, ma non importava. Mi ha denunciato e attaccato perché stavamo facendo un ponte senza permesso di costruzione. Naturalmente ho risposto al consiglio che ero un avvocato e che avevo capito cosa stava succedendo. I militari operano secondo regole diverse, non rispettano la legge edilizia, come vediamo oggi in Ucraina, dove i russi stanno smantellando edifici, aeroporti, infrastrutture senza chiedere all'amministrazione un permesso di costruzione. Allo stesso modo, costruiscono incroci senza chiedere il permesso. Sto dicendo che l'esercito opera secondo principi diversi, l'esercito si esercita e noi stiamo creando le condizioni perché l'esercito polacco si eserciti. Adotteremo i risultati di questi esercizi alla concessione edilizia se il ponte funziona per loro, altrimenti corriamo il rischio di perdere denaro. Naturalmente, tutto è stato controllato dai progettisti e l'intera procedura di infissione dei pali (tubi) nel terreno, poi è stata versata con il calcestruzzo e saldata. E noi stavamo già realizzando la pavimentazione attraverso una gara d'appalto, un normale appalto pubblico da parte di un'impresa di costruzioni. Ma i supporti sono stati realizzati dall'esercito. È stato un grande risultato e credo che sia stata una buona azione che ha avuto un effetto positivo.

Un giorno, prima delle elezioni, andammo con Bogdan Rzonca e stavamo su questo ponte che era quasi pronto e arrivò un uomo. Chiede Bogdan: "E sapete chi ha fatto questo ponte? Lui risponde: Non lo sappiamo, credo che fosse Salachova'.

MK: Chi?

AP: Salachowa, cioè il sindaco, e più tardi la signora sindaco, perché a Kołaczyce furono concessi i diritti di città. Più tardi Bogdan dice all'uomo: Vedete? È così che la gente ti apprezza: lavori sodo e non fai propaganda. Per questo facciamo molto anche come Diritto e Giustizia, e dobbiamo aspettarci che la gente non lo apprezzi.

MKA meno che non lo scoprano e non lo ricordino, saranno in grado di memorizzare in modo permanente chi è stato.

APPurtroppo, ma forse citerò un'altra cosa del passato. Ad esempio, Romaszewski organizzò il Comitato per la difesa dei diritti umani e un fondo speciale per aiutare, perché in quel periodo i comunisti introdussero una legge molto restrittiva, ovvero un collegio per i reati, cioè una specie di tribunale, dove tre di noi si riunivano e giudicavano ed emettevano sentenze sui reati. Se portavate volantini, potevate perdere l'appartamento o l'auto. All'epoca Romaszewski organizzò un fondo, ottenne un premio (credo si chiamasse Aurora, da una fondazione americana) e mise anche quei soldi in un fondo di soccorso. Questo ha cambiato il modo di pensare. Quando Gorbaciov doveva arrivare, c'era uno sciopero alle acciaierie di Stalowa Wola. Abbiamo quindi organizzato delle collette nelle chiese per questo fondo per lo sciopero. I lavoratori sapevano che se avessero perso il lavoro avrebbero ricevuto dei soldi, e questo è stato un grande aiuto per loro. Allo stesso modo, sapevo che se fossi rimasto chiuso fuori qualcuno sarebbe venuto a portare soldi a mia moglie, ad aiutare la mia famiglia. Questo ha un impatto incredibile. E oggi, come osservate, i soldati ucraini che vanno a combattere i russi sanno che i loro figli e le loro mogli sono in Polonia e sono al sicuro. Ha un effetto incredibile sul loro morale. Questa è la sensazione: se vado a sparare, potrei essere ucciso. Ma i polacchi hanno preso mia moglie e i miei figli e loro hanno la possibilità di sopravvivere. Questo è estremamente importante.

Abbiamo trovato un lavoro a questa donna ucraina, che lavora in ospedale, dove lavorano anche alcune persone. Viene da Krzywe Horn, è arrivata con due bambini, praticamente senza nulla. Lavorava in una banca in Ucraina, era una persona giovane, istruita, e le ho detto così: "Andrai a lavorare in cucina, e quando avrai imparato la lingua, forse tornerai in banca, o forse tornerai in Ucraina". Lei risponde che vuole qualsiasi lavoro e che oggi lavora. Crooked Horn è quasi una prima linea, ha contatti con la sua famiglia ed è qui con i suoi figli. Per la sua famiglia è molto importante che siano al sicuro qui. Molti ucraini sono andati in Occidente, in Inghilterra, perché lì i salari sono migliori, mentre qui si guadagna il minimo sindacale, a meno che non si sia un professionista. Quando stavo costruendo il ponte a Przysieki, c'erano molti ucraini, bravi professionisti, e hanno costruito il ponte, l'intera struttura a partire dal calcestruzzo. Quindi è molto importante e bisogna ricordarlo, c'è stato un contesto in cui, quando ero in prigione, mio padre è venuto e mi ha detto: "Non ti succede niente, allora siediti. In campagna il cibo non manca, c'è latte, formaggio, uova, ammazzo una gallina o un maiale. Nessun problema". Allo stesso modo, i fondi del fondo creato da Zbigniew Romaszewski hanno avuto un impatto incredibile sulle persone della clandestinità che hanno corso dei rischi, perché anche le persone sono morte. Przemyk e molti altri furono assassinati, padre Jerzy Popiełuszko e così via. La sensazione che qualcuno ci avrebbe difeso, qualcuno avrebbe scritto di noi, Radio Free Europe avrebbe parlato di noi. Era psicologicamente molto importante che non fossimo semplicemente sepolti sotto terra e che nessuno si ricordasse di noi. E oggi in Ucraina è lo stesso, è molto importante.

SKCi può raccontare le sue impressioni sul suo primo viaggio all'estero? Erano due mondi completamente diversi, com'è stato il primo viaggio, ha qualche ricordo?

APIl primo viaggio, quando sono andato all'estero, ho lavorato molto duramente. Volevo guadagnare 10.000 dollari perché avevo un piccolo appartamento, cinque figli e non era facile vivere. E 10.000 dollari erano una cifra enorme.

MKMensile o annuale?

APNon so, volevo portare quella cifra perché sarebbe stata sufficiente per comprare un appartamento. Ma Balcerowicz arrivò e 10.000 dollari non erano nulla. Sono partito troppo tardi e non ho preso il passaporto prima.

PPE in che anno è partito?

AP: 13 settembre 1989 a New York. Lì ho iniziato a fare corsi sull'amianto perché mio cugino lavorava come "supervisore" in progetti sull'amianto. Potreste guadagnare molto bene con questi progetti sull'amianto. Ho fatto tutte le licenze. Ho lavorato a New York per una miseria, ma quando poi ho visto le cose che avevo fatto, ho riso: "Questo è il mio muro".

SKE ha incontrato qualche polacco durante il processo?

AP: Naturalmente! Ho fatto dimostrazioni sulla Fifth Avenue in difesa della Television Trwam. Padre Tadeusz Rydzyk probabilmente non lo sa, ma Piotr Babinetz mi ha procurato questi volantini. Credo che fosse il 2011 o il 2012. Avevo questo striscione, per il quale ho speso 300 dollari, ho reclutato dei polacchi e su un lato avevamo questa scritta: "Libertà di parola per la TV Trwam in Polonia", e sull'altro lato c'era scritto "Svegliati Polonia". Stavamo camminando lungo la Quinta Strada durante la parata di Pulaski e credo che ci fossero degli Ubeci. Hanno gridato "Kur..., comprati una sveglia e svegliati da solo" e ci hanno attaccato con i pugni. Arrivarono alcuni montanari e ci fu una quasi rissa. Più tardi, gli highlander hanno scattato foto con noi, siamo stati continuamente fermati da alcuni giovani, che si sono uniti a noi. Più tardi, la folla stava già camminando con noi con questo striscione. E costa solo 300 dollari. Cosa erano 300 dollari. In seguito, Piotr Babinetz mi ha procurato del materiale, scritto in inglese, che ho distribuito e pubblicato.

MKE si trovava anche negli Stati Uniti?

AP: No, ho solo corrisposto con lui. Mi ha mandato questi materiali o sono venuto a prenderli. Era in difesa di TV Trwam, affinché potesse entrare nel multiplex della televisione terrestre. In seguito ci sono riusciti.

PPE quando siete andati negli Stati Uniti, era disponibile "a scatola chiusa", o c'era una storia dietro che avete dovuto strapazzare?

APConoscevo bene padre Jancarz. Invita il console e lui dice di sì: "Darai questi visti ai ragazzi, vero?".

MKBeh, sì, allora serviva un visto per andare negli Stati Uniti.

APDa parte mia, non c'era alcuna minaccia per l'America che io facessi del neocomunismo o qualcosa del genere. Dopo il rovesciamento del governo Olszewski, costituimmo un comitato chiamato "Comitato d'azione polacco", con Jurek Prus, Andrzej Rozpłochowski e altri, che sono ancora oggi attivi nel comitato. Abbiamo organizzato manifestazioni davanti al consolato polacco per il rovesciamento del governo Olszewski. Mi trovavo in un ambiente del genere. Jurek Prus era il caporedattore del New York Journal, perché c'era una filiale del Chicago Journal. E fu il primo a pubblicare il dossier nero di Tyminski. Andò in Canada, copiò le ricevute di Baek e fu il primo a pubblicarle a New York. In seguito è quasi morto per questo motivo, volevano ucciderlo. Jurek Prus ci ha anche detto che Mietek Wachowski ha contrabbandato delle erbe su uno yacht, ha lasciato dei soldi, e il proprietario di questo giornale di Chicago era Kuchejda, da quello che ricordo. Mietek portò 200.000 dollari e Kuchejda cambiò idea, non attaccò più Walesa.

MK: Staszek Kusinski lavorava per il New York Journal o per un altro?

AP: "Nowy Dziennik" - era una sorta di Unione della Libertà.

MK: Sì? Il "New Journal", un tempo c'era il "Trade Unionist".

AP: "Il sindacalista era la vecchia Polonia.

MKPer quale giornale ho scritto i reportage da Przemysl? Alla fine degli anni '80? Era quello con Staszek Kusiński di Przemyśl.

AP: Non lo so, ma il direttore del New Journal era Wierzbiański, era anche il proprietario e non era così radicale. A Chicago c'erano l'"Union Journal" e il "Chicago Journal".

MKNon ricordo più, ma probabilmente ho scritto circa 5-6 rapporti di questo tipo da Przemyśl. Conosce Jacek Borzęcki? È stato a "Związkowiec", credo, è stato anche caporedattore per un breve periodo, e ora vive a Przemyśl.

PP: Lei è andato negli Stati Uniti nel 1989, prima di allora è stato all'estero? Verso quale paese, probabilmente il blocco orientale, forse l'URSS, la Georgia o la Germania Est?

APSì, durante i miei studi ho viaggiato, per esempio una volta sono stato a Berlino. Questo era prima del 1980, perché si poteva andare dai Demoluds su prova.

MK: Per esempio, in Ungheria sono andato una volta nel 1978.

AP: Ho viaggiato in Romania. Se si dispone di un timbro di questo tipo nella prova, si può guidare sulla prova. L'unica cosa è che bisognava comunque avere del denaro da scambiare. C'erano alcune valute per un libretto, non molto.

SK: Quali sono i suoi interessi? Ha una pausa da questi difficili argomenti politici, da tutto questo?

AP: Vengo dalla campagna, fin da piccolo ho dovuto lavorare nei campi, anche se non mi piaceva. Ma ancora oggi ho una passione, perché ho sempre dei pomodori vicino a casa, tanti fiori. Ho avuto anche un episodio in America in cui ho piantato molti alberi e fatto diversi progetti. Quando avevo una figlia piccola, andavamo in giro per parchi e parchi giochi e io osservavo. Quando sono tornato nel 2006, l'America mi ha ispirato a realizzare un parco di educazione ambientale a Folusz. È stato un primo parco, realizzato in collaborazione con l'Arboretum Bolestraszyce, dove ci sono diverse piante a scopo di conservazione. Il vecchio professor Piórecki viaggiava in diversi parchi, andava sulle montagne rumene di Gorgany e portava e raccoglieva queste piante. Avevo un buon contatto con lui, perché anche mio padre si occupava di orticoltura. Mio padre diceva sempre che bisogna avere un tale dono nelle mani che se tocchi le piante, queste crescono, ed è vero. Ho ereditato questo dono un po' da mio padre e quando pianto le piante, queste crescono. Queste piante, che si trovano qui (Centro per l'educazione ecologica di Ożenna), sono state piantate anche da me dall'Arboretum di Bolestraszyce.

MK: Lo confermo come giardiniere.

AP: Mio padre, per esempio, innestava meli, peri, susini e altre piante e annotava su un quaderno quando vedeva frutti che non aveva. Lo scriveva, ci andava in bicicletta in inverno, tagliava le marze, le nascondeva in cantina e le innestava in primavera. Più tardi, quando aveva 80 anni, mi diceva che le piante sentivano che lui non aveva più energia e non le innestava perché non prendevano. Ma credo che sia stato più che altro perché non ci vedeva più bene e non ha fatto l'innesto in modo così accurato e l'ha interrotto. Diceva sempre che bisogna avere una buona energia perché le piante la sentano e crescano. E c'è del vero in questo. Ho piantato molte piante. In America, ma anche in Polonia. Ho sempre avuto a che fare con le piante.

SK: È sempre tutto collegato, credo che nel caso del suo lavoro sia lo stesso con le piante e con i progetti. Anche i vostri progetti e le vostre iniziative hanno bisogno di questa energia.

APSì, ma bisogna anche incontrare le persone giuste al momento giusto, come ho incontrato il maresciallo Kuchcinski a Bardejov. Stavamo guidando e gli ho detto così: "Signor Maresciallo, fermiamoci qui. Ci siamo fermati davanti a un edificio fatiscente (oggi il Centro di educazione ecologica di Ożenna, dove si tiene la conferenza). In seguito, quando sono andato al Fondo nazionale, ho detto loro che il maresciallo Kuchcinski appoggiava questo progetto e questo era l'argomento. Ma non c'era nessuna bugia in questo, perché gliel'ho chiesto: "Signor Presidente, è favorevole a questo progetto? E tu?"

MK: Sì, lo era. L'idea era molto buona.

APE così è stato, e l'ho usato deliberatamente, e perché no? Una delle persone più importanti dello Stato era qui, l'ha visto e ha detto di sostenerlo. Non c'era nessuna bugia in questo. In seguito mi sono chiesto, perché ho avuto informazioni sul fatto che vogliono cambiare le regole del bando per i progetti stradali, e noi vogliamo fare un chilometro di strada a Nowy Zmigrod - una strada provinciale. Noi, come contea, prepariamo il progetto, naturalmente il voivodato lo pagherà in seguito. Ma se prepariamo tutto, il voivodato non deve occuparsene, pagherà il conto che prepareremo per loro. Ma qualcuno deve fare tutto questo, pensare a come progettarlo e a come realizzarlo. È un lavoro molto impegnativo. Wojciech Buczek dice di conoscere bene New Żmigród, perché è stato al santuario di Padre Fidysz. Ma cosa c'entra padre Fidysz con il bypass? Gli dico che bisogna mettersi le scarpe e andare a vederlo. Mi sono ricordato che una volta il colonnello mi ha portato sotto il ponte e mi ha detto: "Guarda: il ponte della tastiera". Ora mi vesto bene e vado sempre a vedere, so di cosa parlo. Vado a vedere. Ora abbiamo commissionato la progettazione della strada di accesso a Myscowa, il villaggio che sarà inondato, dove si troverà il serbatoio. E hanno inviato giornalisti di Polsat e TVN dicendo che non hanno accesso. Hanno un accesso, ma hanno una scorciatoia, perché hanno una strada che porta al comune, che prima o poi sarà allagata, ma esiste. Hanno anche una strada verso Jaslo, attraverso il fiume Dirt, che quando c'è molta acqua non possono attraversare e vogliono che venga costruito un ponte. Ma perché costruire un ponte se ci sarà una diga, si può fare la strada in discesa. Ho trovato un designer per progettarlo, ma si è scoperto che c'era una frana e che era necessario un progetto speciale. Il progettista si è tirato indietro e ha detto che non l'avrebbe fatto, volevamo che evitasse quella frana. Quando il Ministro Adamczyk è stato lì l'anno scorso, gli abbiamo mostrato dove sarebbe stata la diga, abbiamo attraversato il ponte pedonale, e oggi tutti vogliono guidare una macchina. Abbiamo poi incontrato un uomo ubriaco che ci ha gridato: "Questo è un ponte pedonale privato, cosa ci fate qui!". Il ministro ha scherzato: "Allora quanti soldi vuoi per questo?". Più tardi gli dissi che avremmo fatto una strada qui. Lui non ci credeva, ma io gli ho risposto che la strada ci sarebbe stata se il ministro avesse concesso una variante ai requisiti tecnici. Abbiamo fatto la strada, ma ci è voluto molto tempo per capire tutto.

SK: Volevo anche chiederle che cosa apprezza di più nel suo attuale lavoro?

AP: Soprattutto, bisogna creare un gruppo di persone competenti; la contea non ha una grande capacità finanziaria per essere un datore di lavoro attraente, ma può comunque riuscire a creare un buon team. Dovete semplicemente attingere questa conoscenza da persone diverse e in modi diversi. Se non ho le conoscenze su un argomento, ho bisogno di sapere chi le ha, in modo da poterle applicare, utilizzare e realizzare. Penso che il team di persone che tirano questo carro, anche se a volte non sanno quando lo stanno tirando avanti, ma lo tirano, e in questo modo molti investimenti vanno bene, riescono a essere realizzati con risorse umane modeste. È necessario un colpo di fortuna per incontrare le persone giuste nel posto giusto al momento giusto. Quando Jan Figiel è venuto a Rzeszów - all'orecchio del primo ministro slovacco - e mi ha detto che aveva bisogno di sistemare una piccola cosa, io gli ho risposto che non c'erano problemi.

SK: Grazie mille, ci avete raccontato molto, siete di grande ispirazione, storia dopo storia.

APQueste sono solo parole.

PP: Sì, ma dietro queste parole ci sono centinaia di azioni e ricordi. Grazie per averli condivisi con noi con queste parole.

AP: Vi dirò un altro fatto. Oggi, mentre consegnavo i premi agli studenti più meritevoli, ho detto loro che il Sejm ha proclamato quest'anno l'Anno di Łukasiewicz, che si tratta di un uomo della regione di Podkarpacie, di grande talento, che ha fatto la prima distillazione a Jasło oltre 150 anni fa, e che questo è esattamente ciò che dovrebbero essere: ambiziosi. Tuttavia, morì in povertà e Rockefeller fece carriera e soldi grazie alle sue invenzioni e ai suoi successi. L'aneddoto è che Lukasiewicz gli diede queste sue soluzioni, ma gli chiese una cosa: fare qualcosa di buono per la gente. Ed è così che si suppone sia stata creata la Fondazione Rockefeller, che aiuta vari scienziati in diversi campi. E quando ero negli Stati Uniti, ho vissuto in una città di milionari: Greenwich, nel Connecticut, dove si trova la villa dei Rockefeller. E ho trovato un lavoro così conveniente che sulla stampa c'era un annuncio per la consegna di fiori. È successo vent'anni fa. Ho persino comprato un'auto speciale e distribuito fiori per le occasioni: festa della mamma, festa della segretaria, varie altre festività. All'epoca avevo un buon guadagno. Ho fatto un accordo con il proprietario per non pagarmi all'ora (9 dollari). Mi ha chiesto quanto ho ricavato da un fiore (5 dollari). Gli ho detto di darmi i 5 dollari e che avrei preso i soldi per ogni pezzo. Ho detto alle operatrici di allineare il mio lavoro per quartieri e gli americani sono rimasti a guardarmi mentre distribuivo tanti fiori. Quando dopo un anno hanno scoperto che venivo pagato a pezzo e non a ore, volevano uccidermi. Un operaio che si recava lì in permanenza mi ha chiesto se volevo vedere la villa Rockefeller. Ho risposto che certo che lo volevo! Ma mi ha detto che non sarebbe stato un affare per me guidare per 40 minuti o più con un solo bouquet. Ho risposto che mi sarebbe piaciuto molto. Ho guidato fino a lì, una signora mi ha aperto e non so cosa mi sia venuto in mente, ma ho scherzato: "Lei è la famosa Eleonor Rockefeller?". E lei ha risposto che, in fondo, siamo persone normali. "Siamo persone normali". Mi invitò a entrare per un tè e dei dolci e io me ne andai con un'intuizione. Ero molto sciocca, beh, ma sono entrata, abbiamo parlato, ho chiesto ogni genere di cose. Ho chiesto dove fosse il marito e lei mi ha risposto che David Rockefeller era volato in Svizzera per i regali di Natale, con il suo jet. Vivevano a Greenwich, dove viveva anche la madre della famiglia Bush, George. Ivana Trump, la prima moglie di Donald Trump, ha vissuto lì. Non lontano da me vivevano Diana Ross e vari altri proprietari di marchi globali, come Marlboro, ebbene è qui che dobbiamo concludere questa conversazione.

PP: Ma ho un'ultima domanda: lei ha combattuto contro il sistema comunista per molti anni, poi è partito per gli Stati Uniti. Che cosa ha provato quando, tornato dagli Stati Uniti, si è trovato sul suolo polacco e ha visto che il suo obiettivo era stato raggiunto? Si trattava più di una sensazione di realizzazione o del fatto che questo è solo l'inizio e che stiamo andando avanti?

AP: Gli Stati Uniti sono, si può dire, primitivamente semplici: molte cose sono risolte in modo così semplice che a volte è difficile credere che possano essere così normali e semplici. Quando una persona è arrivata dagli Stati Uniti, è stata malata per sei mesi perché ha incontrato questa barriera (differenza). Parlavo con il defunto senatore Zbigniew Romaszewski, ci siamo anche incontrati qualche volta negli Stati Uniti. E mi dice: "Adam, vai a Mosca per un po', e quando tornerai, bacerai la terra. Sarete felici di vivere in un Paese libero". Certo, l'America ha molti aspetti negativi, ci sono molti gruppi etnici, culture e background diversi, diversi problemi razziali, ma in generale è meno complicato vivere lì. Per esempio, quando si prende la patente di guida, si prende un appuntamento, si prende la macchina, si supera l'esame, si pagano 70 dollari e si ha la patente, si va a casa. E molte cose sono così semplici, in Polonia, per esempio, ci sono molti cartelli e un americano potrebbe non passare la patente qui. In America è semplice, si possono contare sulle dita di entrambe le mani quanti segni ci sono. Anche l'America ha una mentalità completamente diversa. Dico sempre che in Europa c'è il diritto normativo, il sistema anglosassone è diverso, più pratico. Oltre all'interpretazione normativa, l'interpretazione letterale della legge, cerco di applicare il principio di opportunità. I deputati o i legislatori legiferano per uno scopo. In questo edificio o nell'edificio del Parco Nazionale Magurski c'era la signora Golinska, un giovane ministro. Ho preso la parola e ho detto che non è possibile che stiamo proteggendo la natura in questo modo, che la stiamo distruggendo - non ha senso. Nel parco è stato affisso un cartello con la scritta "riserva integrale": qual è l'effetto? Grazie a questa tavola, sono scomparsi il prato alpino, il pino mugo, gli anfibi, i rettili, le farfalle e le erbe, qui poco distanti. Perché sono scomparsi? Quando i Lemko erano qui e pascolavano le mucche, c'era un prato, poi c'erano gli highlander e pascolavano le pecore e c'era anche un prato. Quando la targa è stata apposta, sono arrivate piante aggressive e c'è stata ombra. Le betulle e gli ontani sono cresciuti e coloro che hanno messo la tavola dovrebbero andare in prigione. Si suppone che stiano proteggendo la natura perché l'hanno scritto sulla lavagna, ma hanno distrutto una preziosa risorsa naturale. L'effetto è esattamente l'opposto. Lo stesso vale per i monumenti. Piotr Babinetz mi ha fatto parlare con la direttrice e le ho detto che non sono praticabili. Bisogna considerare lo scopo della legge. Dovrebbe aiutare le persone, non essere lettera morta.

Si tratta di capire come affrontare la questione. Gli americani sono più pratici perché si adattano allo scopo di servire il popolo. Ad esempio, se catturano la CO2 in un sacchetto e la seppelliscono nel terreno, hanno emissioni zero. Naturalmente sto scherzando, sto semplificando, ma hanno un sistema che cattura l'anidride carbonica e la fa entrare nella massa rocciosa attraverso dei tubi. Noi abbiamo uno sfruttamento di 15-20% dal giacimento, loro hanno 80% in Texas, perché iniettano CO2 e questo aiuta a sfruttare quei giacimenti di carbone e petrolio.