Wywiad z Maciejem Szymanowskim,
historykiem i hungarystą, wykładowcą Katolickiego Uniwersytetu w Budapeszcie, dziennikarzem (m.in. byłym redaktorem czeskiego tygodnika „Respekt”), dyplomatą, byłym dyrektorem Instytutów Polskich w Budapeszcie i Pradze, aktualnie członkiem Rady Programowej Instytutu Europy Środkowej, oraz dyrektorem Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka.
Pytanie: Panie Dyrektorze, ze względu na obszar Pańskiej działalności naukowej, dziennikarskiej i dyplomatycznej, prosiłbym o odniesienie się do tego, jak na Węgrzech i w Czechosłowacji reagowano na kolejne masowe protesty społeczno-polityczne w komunistycznej Polsce? Czy polskie protesty, zarówno te wcześniejsze brutalnie tłumione, jak i te z sierpnia 80-tego roku, zakończone sukcesem legalizacji niezależnego związku zawodowego „Solidarność” – były jakąś inspiracją dla tamtejszych działaczy wolnościowych?
Maciej Szymanowski: Jeśli chodzi o lata 80-te, „Solidarność” i potem Stan Wojenny, to były to sprawy bardzo mocno śledzone zarówno nad Wełtawą, jak i nad Dunajem. Były to wydarzenia, które odcisnęły swoje piętno na całym pokoleniu Węgrów, Czechów i Słowaków. Pamiętam, jak przechowywali z pietyzmem znaczki „Solidarności”, które udało im się nabyć, lub które ktoś im przywiózł z Polski. I tak reagowali niezależnie od swoich poglądów i zaangażowania politycznego. Bardzo często pytali: Co się u was dzieje?
Jeszcze jako młodzieniec, przed maturą, byłem na Węgrzech z takim zorganizowanym wyjazdem grupy katowickich licealistów, którzy uczyli się języka węgierskiego. Podejmował nas tam Pierwszy sekretarz partii komunistycznej w mieście Miszkolc. Dostaliśmy tam jakieś podarunki, rozmawialiśmy z nim, na ile potrafiliśmy, po czym jego zastępca podszedł do mnie i spytał: A co tam się dzieje z „Solidarnością”? Jest, czy jej nie ma? A to był rok 1983, „ciemna noc” Stanu Wojennego w Polsce.
Wydarzenia w Polsce były więc śledzone z wielką uwagą. Pamiętam swoje rozmowy z Węgrami prowadzone w duchu optymizmu co do sytuacji w Polsce, i z dużym pesymizmem co do sytuacji na Węgrzech, a z jeszcze większym pesymizmem co do sytuacji w Czechosłowacji. Pamiętam m.in. swoje rozmowy – już jako studenta – z jednym z członków Karty 77 (ruchu protestującego przeciwko łamaniu praw człowieka w Czechosłowacji) . To był rok 1988, i on długo tłumaczył mi, że nawet jak „Solidarność” zwycięży w Polsce, to komuna i tak będzie nadal trwała nad Wełtawą. Na szczęście te jego przewidywania nie spełniły się.
-A jak reagowano na lata 89-90, na początek transformacji systemowej w Polsce? Jak odbierano fakt porozumienia władz PRL-u z elitą opozycji solidarnościowej, która w zamian za demokratyzację systemu politycznego pozwoliła komunistom na „miękkie lądowanie”, uwłaszczenie się na majątku państwowym, a nawet na uczestniczenie we władzach państwowych?
Maciej Szymanowski: Ta wolność, która wybuchła w Polsce w 1989 roku, była wywalczona. Była wolnością wywalczoną na tyle, na ile się dało. Bo nie da się ukryć, że to jednak była taka sterowana transformacja ustrojowa. Pod tym względem nie było zresztą większych różnic, jeśli chodzi o Polskę, Węgry, Czechy i Słowację. Wszędzie tam uwłaszczyła się komunistyczna nomenklatura. Osoby, które były w partii komunistycznej, o ile tylko chciały, to zrobiły całkiem niezłe kariery: weszły do mediów, weszły do biznesu. Jako Instytut Felczaka wkrótce będziemy organizować już drugą konferencję poświęconą temu tematowi, pod wiele mówiącym tytułem: „Sieci przetrwania”.
-To była po prostu cena za uniknięcie wojny domowej, nieprawdaż?
Maciej Szymanowski: Rewolucja zbrojna nie byłaby dobra, bo cena takiej rewolucji byłaby wysoka. Rewolucja pokojowa, rewolucja aksamitna, też oczywiście miała swoją cenę. Bo gdyby wówczas inne osoby rządziły, ludzie o innych korzeniach, to być może miliony rodaków nie musiałyby zapłacić takiej ceny, jaką zapłaciły w latach 90-tych poprzez utratę pracy, często konieczność wyprowadzki z Polski.
-Jak Pan ocenia dorobek i rozwój Polski w ostatnich 8 latach?
Maciej Szymanowski: Nie ma co ukrywać, że to były lata bardzo korzystne dla Polek i Polaków. Bardzo korzystne pod wieloma względami w ogóle dla Polski. A jednocześnie Polska doświadcza czegoś takiego, jak atak hybrydowy, wojnę informacyjną, prowadzoną zarówno ze Wschodu, jak i z Zachodu. Zdarza się to nie po raz pierwszy w naszej historii. Dzisiaj może wyjątkowo bolesne jest to dlatego, że oskarżenia pojawiające się pod adresem Polski są bardzo często kompletnie nieprawdziwe. Nie ma tam ani krzty prawdy. Oczywiście, te różne opinie o nas docierają również do Budapesztu, do Pragi i do Bratysławy. Ci lepiej poinformowani, którzy nie są zdani na miejscową prasę, którzy mają kontakt z Polakami, wiedzą jednak swoje.
-W ostatnich dwóch latach drogi pomiędzy Polską a Węgrami w odniesieniu do sytuacji na Ukrainie rozeszły się. Być może jednak trochę zeszły się w ostatnich miesiącach, po kontrowersyjnych wypowiedziach prezydenta Zełeńskiego i innych wysokich polityków ukraińskich?
Maciej Szymanowski: Węgrzy są zawsze większymi życiowo pesymistami, niż my post-Sarmaci, Polacy. W tej sprawie również. Są zdecydowanie większymi pesymistami, jeśli chodzi o dalsze losy Ukrainy. Twierdzą, że Ukrainę spotka to, co spotkało Węgry w 1956 roku, czyli porozumienie wielkich mocarstw po tym, jak wcześniej Węgrzy zostali zachęceni do walki z bronią w ręku o wolność. Oczywiście, nie znamy dalszych losów wojny na Wschodzie, nie wiemy jak długo będzie trwała. Nie wiemy też, tak naprawdę, co w tej chwili powoduje wysokimi politykami ukraińskimi, jeśli chodzi o dotyczące Polski ich wypowiedzi, które możemy śledzić. Nie widać po prostu, gdzie tu Ukraina realizuje swoją rację stanu, swój interes narodowy. Ja przynajmniej tego nie widzę, na czym mógłby polegać ich zysk z tej polityki, którą w ostatnich tygodniach prowadzą wobec Polski.
-Nie spełniły się nadzieje Ukrainy na szybkie wejście do NATO, co zresztą było niemożliwe z zasadniczych względów. Może więc Niemcy obiecali szybkie przyjęcie Ukrainy do Unii Europejskiej? I może stąd w ostatnich miesiącach te proniemieckie sympatie ukraińskich władz, oraz niesprawiedliwe zarzuty wobec Polski?
Maciej Szymanowski: Nie sądzę, mówiąc szczerze. Ale nawet jeśli tak założymy, to przypomnijmy, że Polska i Węgry były już na początku 2022 roku w tej grupie 6 państw, które formalnie poparły Ukrainę w jej dążeniach do uzyskania statusu kandydata na członka Unii Europejskiej. I wówczas zostało to natychmiast odrzucone przez Niemcy i Francję. I wprawdzie faktem jest, że po sześciu miesiącach status kandydacki Ukraina otrzymała, choć do końca spotykało to się z dużym oporem, ale czy to oznacza, że Niemcy będą adwokatem Ukrainy i wprowadzą ten kraj do Unii Europejskiej? Moim zdaniem, nie. Być może jednak jestem źle poinformowany. Na pewno jednak w najbliższych miesiącach warto zachować trochę zimnej krwi w kontekście Ukrainy i jej obecnej polityki.
-Jakie stanowisko w kwestii perspektywy przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej zajmują obecnie Węgry, a także Słowacja po niedawnych tam wyborach parlamentarnych?
Maciej Szymanowski: Węgry popierają to w dłuższej perspektywie, a Słowacja – zobaczymy co powie nowy rząd. W każdym razie na pewno oba państwa twierdzą, w moim przekonaniu słusznie, że nie mówimy oczywiście o natychmiastowym przyjęciu Ukrainy do Unii Europejskiej. I to z wielu powodów. Po pierwsze, kraj ten jest w stanie wojny, co nie sprzyja koniecznym reformom wewnętrznym. A reformy te muszą być bardzo głębokie. Sami Ukraińcy przyznają, że bardzo wiele sektorów, z sądownictwem na czele, działa dziwnie w tym kraju, albo nie działa w ogóle.
Warto tu przypomnieć sobie, że proces akcesji Polski, Węgier, Czech, czy Słowacji trwał ładnych kilkanaście lat, mimo że byliśmy państwami znacznie bogatszymi, niż w tej chwili jest Ukraina, już nie mówiąc o jej ogromnych stratach wojennych, które wciąż ponosi ten kraj. Wstrząsające ubytki ludności, których właśnie doznaje Ukraina, są tam, tak naprawdę, nie do odrobienia w najbliższych latach, a może i w dziesięcioleciach. A więc, jeśli ten akces miałby być możliwy, to pozostałe państwa unijne musiałyby szczodrze podzielić się swoim bogactwem z Ukrainą, a nic na to nie wskazuje.
Jak do tej pory Ukraina otrzymuje od Unii podobną, choć w sumie nieco mniejszą od tej świadczonej przez Stany Zjednoczone, pomoc finansową. I nie wliczam do tego gigantycznych środków, które Amerykanie przeznaczają na dozbrojenie Ukrainy. Pomimo iż Ukraina jest państwem europejskim i bliskim sąsiadem UE, to ochota państw unijnych do dzielenia się z nią swoimi pieniędzmi jest umiarkowana, żeby nie powiedzieć mniej niż umiarkowana. Ponadto, można sobie wyobrazić sytuację, że wsparcie amerykańskie może ulec zmniejszeniu z powodu przyszłorocznej kampanii wyborczej w USA. Naprawdę trudno oczekiwać, że Unia Europejska zrekompensuje ewentualny ubytek wsparcia i istotnie zwiększy pomoc finansową dla Ukrainy. Chciałbym się mylić, ale moim zdaniem właśnie tak przedstawia się rzeczywisty stan rzeczy.
-Jak Pan ocenia aktualną sytuację Europy Środkowej, i w jakim kierunku powinny działać te kraje w ramach Europy Karpat?
Maciej Szymanowski: Jest niestety teraz taki czas, że z jednej strony mamy wielki sukces naszych państw Europy Środkowej, które w ostatnich dwóch dekadach rozwijają się dwa-trzy razy szybciej, niż państwa Europy Zachodniej. Z drugiej strony, im jesteśmy wyżej w górach, to przeciwne wiatry wieją mocniej i próbują nas poderwać, a nawet rozerwać. A do tego nie można dopuścić, ponieważ – moim zdaniem – Europę Środkową, jak mało który region świata, buduje właśnie współpraca. Tutaj sukces jednych, jest po części sukcesem drugich, a jednocześnie klęska jednych pociągałaby za sobą klęskę pozostałych. Jesteśmy bardzo ze sobą sprzęgnięci w takim agregacie naczyń połączonych i bardzo łatwo tutaj o reakcję łańcuchową. I dlatego powinniśmy się wzajemnie wspierać.
Są jednak również dobre sygnały. Po pierwsze, jeśli chodzi o współpracę polsko-węgierską, to ona wcale nie wygląda tak źle, jak niektórzy głoszą, i jak niektórzy tego oczekują. Prawdopodobnie już wkrótce będziemy mieli powrót do bardziej energicznej współpracy Grupy Wyszehradzkiej, dzięki nowemu rządowi na Słowacji, z premierem Robertem Fico na czele. Myślę też, że niedługo po tym jak wybory w Polsce skończą się – miejmy nadzieję – dobrym rozstrzygnięciem, Polska zaktywizuje swoją politykę zagraniczną. Mam nadzieję, że także poprzez działalność instytutów i instytucji, które mają potencjał oddziaływania na międzynarodową opinię publiczną i tzw. liderów opinii, w tym zagranicznych polityków.
Mamy w Polsce naprawdę dobrych przywódców w tej chwili i powinniśmy to docenić. Część naszych rodaków nie lubi silnych przywódców. Polacy mają to jakby historycznie zakodowane w sobie, jeszcze od czasów Rzeczypospolitej Szlacheckiej, natomiast na te nasze obecne czasy właśnie potrzebujemy silnych przywódców. I bardzo łatwo udowodnić, że w ostatnich latach wspomniani przeprowadzili Polskę przez wiele bardzo trudnych momentów. I oby tak dalej. Najlepiej oczywiście, żeby tych trudnych momentów było jak najmniej. Przede wszystkim jednak życzmy sobie tego, żeby sytuacja w Polsce po wyborach była stabilna i żebyśmy mogli z jeszcze większą energią móc działać zarówno w naszym kraju, jak i poza jego granicami.
Sfinansowano ze środków Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Komitet do spraw Pożytku Publicznego
Rządowy Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich PROO 1a
„Rozwój instytucjonalny i misyjny Przemyskiego Towarzystwa Kulturalnego”
