Rád bych s vámi hovořil o vašich politických, opozičních a společenských aktivitách. Vím, že jste se účastnil půdních schůzek. Jak vypadaly a jaká byla vaše účast na nich?

Moje účast byla velmi skromná. Dostal jsem se tam přes Jana Jaroše a hned mě zaujali. Nejdříve se samozřejmě setkali s Markem Kuchcinskim, tedy se svým hostitelem. Už si nepamatuji, které z těchto setkání bylo moje první, ale obecně jich bylo hodně a byly nesmírně zajímavé. Na mapě Przemyślu byly něčím nevídaným. Žádné takové místo neexistovalo, zejména v osmdesátých letech nemohlo existovat, protože taková setkání byla komunistickými úřady zakázána. Vzpomínám si, že na půdu přicházeli lidé velkého kalibru. Lidé, které dnes už tak často nevidíte, renesanční lidé, kteří byli skvělí v geopolitice, filozofii, literatuře nebo různých oblastech umění. Byli to lidé prakticky z celé Evropy, většinou z Británie a samozřejmě z Polska a střední a východní Evropy, Sovětský svaz nevyjímaje. Bylo překvapivé, ale bylo to překvapení smíšené s radostí, jak Marek tyto lidi shromáždil a jak se vůbec stalo, že do Przemyślu přijel někdo jako Roger Scruton nebo zástupci uměleckého světa. Jak se stalo, že se tito lidé zajímali o tak malé centrum, jako je Przemyśl. A druhá věc byla, že Marek je dokázal povzbudit, aby sem přišli pro hrstku lidí, protože na půdě bylo 20, někdy možná 30 lidí. Moje aktivita byla trochu podpůrná. Byl jsem spíše účastníkem než organizátorem, ale občas jsem pomáhal s každodenní prací. Marek byl samozřejmě mozkem projektu.

Zúčastnili jste se mnoha setkání?

Myslím, že jsem se účastnil každého z nich po dobu dvou let. Už si nepamatuji, kolik jich přesně bylo, ale pamatuji si především velkou radost, když byly uspořádány. Všichni se na ně těšili a nemohli se dočkat. Byly nesmírně zajímavé, podněcovaly k zamyšlení a k diskusi. Dnes je vidíte jen zřídka, lidé jsou prostě jinak strukturovaní. Tehdy existovaly knihy, rádio a na televizi se prakticky nikdo nedíval. Lidé mluvili. Velmi dobře si pamatuji, že po každé takové kulturní půdě, po každém takovém setkání se zajímavým člověkem, následovala pozdější setkání v menších skupinkách u dobrého alkoholu, dobrého vína. Rozhovory často trvaly až do rána. Nebyla to však strana v tom smyslu, jak ji chápeme dnes. Stále se jednalo o intelektuální setkání, které provázel skvělý humor.

Byla témata schůzek plánovaná, nebo vznikla spontánně?

Spontánně ne, naplánoval to Mark. Věděl, kdo přijde a jaké bude téma schůzky. Pokud si vzpomínám, tak bylo řečeno, že na příští schůzku přijde ten a ten, to je ten člověk, kterého se snažím získat, aby přišel, a spíše jsme už na místě zjišťovali, jaké bude téma.

Co se stalo později, po éře podkroví, v 90. letech?

Pak tu byl Občanský výbor. Komunismus se zdánlivě zhroutil, získali jsme do značné míry nezávislost, ale stále zůstávaly různé instituce, včetně polovičatých voleb a prezidenta Jaruzelského, zvoleného smluvním parlamentem. Zůstaly také občanské výbory, které přispěly k pádu komunismu. Jednalo se o místa, která prosazovala kandidáty Solidarity. Časy hlavního města. Ve výborech byla spousta lidí. V Przemyślu bylo myslím několik set lidí. Samozřejmě ne všichni se zapojili stejným způsobem, ale když se konaly schůze výboru, byly plné sály. Bylo by pro vás obtížné projít, bylo tam tolik lidí. Téměř všichni chtěli pracovat, samozřejmě dobrovolně.

A vy jste v takovém občanském výboru působil?

Ano, byl jsem členem výboru.

Jaký úkol jste měli?

Mnoho týdnů před volbami, které se konaly 4. června, probíhala volební kampaň a já jsem měl v té době na starosti organizaci různých věcí, jako například včasné dodání letáků nebo včasné dodání plakátů, setkání s médii, plakátovou kampaň, letákovou kampaň - to byly nesmírně důležité úkoly. Bez nich by kampaň nemohla existovat. Neexistovala v médiích ani na internetu, takže šlo o přímou kampaň. Setkání s kandidáty - to byl typ organizace.

Kterého kandidáta jste zde podpořili?

Jan Musiał. Vzpomínám si, jak jsme s Andrzejem Cieszynskim, umělcem, malířem, který mimochodem pracuje tady vedle v galerii současného umění, nebo alespoň donedávna pracoval, chodili a plakátovali město vlastníma rukama, protože neexistoval tým najatých lidí - každý to chtěl dělat sám. Ještě si vzpomínám, že jsme na plakátech vystřihovali hlavy, samozřejmě levicových kandidátů, a na to místo jsme lepili hlavu a jméno našeho kandidáta. Tolik jsme se tomu smáli, až jsme vyprskli smíchy.

Pan Musial pak vyhrál volby.

Samozřejmě, že ano.

V rámci tohoto výboru jste také předložili návrh zákona o ochraně dětí v médiích?

Ano, to bylo mnohem později, v roce 2000. To byly počátky Práva a spravedlnosti. Jediný mandát z okresu Przemysko-Krośnieński tehdy získal Marek Kuchciński, který byl v té době náměstkem hejtmana. Když vedl tuto kampaň, pracoval jsem v jeho kanceláři a vlastně se to shodovalo s tím, že jsme jako výbor legislativní iniciativy předložili tehdejšímu Sejmu návrh zákona o ochraně dětí před škodlivým obsahem v médiích. V té době to bylo velmi výstižné. Obávám se, že by to v tuto chvíli nenašlo pochopení. V té době se internet teprve rozvíjel a bylo to výstižné. Myšlenka byla taková, že v době, kdy se děti mohou dívat na televizi, by v televizi neměl být žádný násilný nebo obscénní obsah.

Je skutečnost, že dnes máme v levém rohu obrazovky žlutý nebo červený trojúhelník, výsledkem tohoto projektu?

Věřím, že ano. O účinku této aktivity, i když tento projekt nakonec nebyl parlamentem schválen, se tehdy jistě diskutovalo. Pořádali jsme a organizovali různé konference. Jako legislativní iniciativní výbor jsme mimo jiné diskutovali s distributory počítačových her a výsledkem této diskuse je takzvaný systém PEGI na distribuované hry, což jsou právě informační ikony.

Jak vypadala zasedání takového výboru? Jak vznikl tento nápad?

Geneze byla jednoduchá. V té době jsem byla mladá maminka. Měla jsem dva syny, kterým bylo několik let, byla jsem doma na rodičovské dovolené a všimla jsem si, že kreslené filmy vysílané pro děti už obsahují příliš mnoho brutality. Nebylo to nutné a dojalo mě to. Snažil jsem se o to získat zájem poslanců a nakonec se ukázalo, že by to mělo být právní řešení, návrh zákona. Zapojilo se do něj mnoho lidí, včetně mé kamarádky Ely Błońské-Grzesiakové, která může o kulturní půdě také hodně vyprávět. Její zesnulý manžel Zygmunt Grzesiak tuto iniciativu také podpořil a zapojilo se do ní mnoho lidí. Mimo jiné pan Kuchciński. Tuto komisi podpořil Krzysztof Zanussi a zesnulý Jan Nowak-Jeziorański. Jedná se o velká jména. Mikołaj Górecki, slavný hudební skladatel, takže tam byla některá z těchto jmen. A tak to vzniklo - na základě obvyklého pozorování maminky. Ano, máme.

Podnikli jste nějaké další podobné iniciativy?

Na tak vysoké úrovni samozřejmě ne. Byla to jediná taková iniciativa, která zašla tak daleko.

A kolik to bylo podpisů?

Bylo jich více než 130 000 a jednalo se o první občanskou iniciativu svého druhu, která předložila Parlamentu návrh zákona. V následujících letech se pak objevily další, které již nasbíraly velmi mnoho podpisů. Ale my jsme byli těmi, kdo razil cestu. Lidé prostě viděli, že taková iniciativa existuje a že je možné ji podepsat.

V té době jste také četl návrh tohoto zákona v Sejmu?

Ano. Existuje postup, kdy zmocněnec výboru, a tím jsem byl já, nebo jiná osoba, ale určená tímto zmocněncem, má možnost tento návrh předložit a odůvodnit.

Jak si na to vzpomínáte? Jaký to byl pocit vystupovat před Sejmem?

Myslel jsem si, že budu mít větší trému, ale člověk má trému, než tam vstoupí, a pak najednou zmizí a soustředí se na projev. Protože jsem této iniciativě hluboce věřil, šlo to samo. Jinak bych asi jen četl nebo odříkával nějaká slova. Na druhou stranu jsem byl přesvědčený a mluvil jsem od srdce.

Dlouhou dobu jste byl ředitelem parlamentní kanceláře Marka Kuchcińského. Jak na ty časy vzpomínáte?

Vzpomínám především na léta nesmírně tvrdé a náročné práce. Jako nesmírně cenný čas. Moje práce v jistém smyslu změnila Polsko. Obecně platí, že práce každého člověka, který pracuje buď v poslanecké kanceláři, nebo někde v institucích či v parlamentu, nevyhnutelně ovlivňuje politiku, fungování institucí nebo prostě úřadů. Přesně takhle na ta léta vzpomínám - jako na nesmírně náročnou práci. Kromě toho je Marek Kuchciński osobou, která se velmi angažuje ve všech projektech. Za Polsko je nesmírně zodpovědný, a proto je tomu podřízena i jeho práce. Není to poslanec, který se občas dostaví do kanceláře a zajímá se hlavně o jiné aktivity a dělá to, co musí. Byl to úplně jiný model práce, fungování a nasazení. Vzpomínám si na nezvykle velké množství lidí, které jsem zde potkala: různé, velmi zajímavé, zastupující různé obory, různé specializace; šlo o ochranu životního prostředí, mezinárodní spolupráci. Později, když byl předsedou nebo předtím místopředsedou, se každá oblast týkala zájmu úřadu, samozřejmě v rámci jeho poslaneckého mandátu, nikoliv v rámci jeho činnosti jako předsedy, protože to dělali lidé v parlamentu. Vzpomínám si samozřejmě na volební kampaně. Stejně jako byla každodenní práce velmi náročná, byly volební kampaně ještě náročnější, protože nic nešlo odložit. Volební kampaň má svou vlastní dynamiku, své vlastní fáze a vy musíte všemi těmito fázemi projít podle plánu. Nic nemůžete nechat být a těchto několik měsíců volebních kampaní, kterých zde bylo mnoho, bylo obdobím obrovského úsilí. Úsilí, které mi umožnilo překonat své schopnosti, což je pak v životě nesmírně užitečné. Víte, že na to prostě máte, že někde ten potenciál v člověku je. Nejde o to, že některé věci nemůžete dělat, protože můžete.

Získal jste mnoho zkušeností v poslanecké kanceláři a později jste byl náměstkem hejtmana Podkarpatské oblasti. Můžete říct něco o této práci?

Dalo by se říct, že jsem také přešel k extrémně náročné práci. Taková zajímavá úvaha: když někde v televizi nebo na internetu sledujeme politiky nebo čteme nějaké informace, máme přesvědčení, že je to poněkud zbytečná práce. V Polsku panuje takový stereotyp, že politici jsou obecně jen lidé, kteří nechtějí pracovat, kterým nevěříme a kteří nepracují tvrdě. Ale když jsem byl zástupcem vojvody, tedy ne na nějaké vysoké úrovni, protože to je vysoká úroveň v daném vojvodství, ale ve vládě se to násobí, tak jsem zjistil, že prakticky hodina, možná dvě nebo tři denně, které člověk věnoval spánku, byly hodiny, které měl k dispozici. Vše bylo podřízeno povinnostem, sobota, neděle, večer, ráno, člověk musel být zapojen, k dispozici, přítomen na oslavách, v kanceláři. A tak to bylo po celé dvouleté období. Velmi dobře poznáte Podkarpatsko a vůbec celé vojvodství. Hodně cestujete, poznáte spoustu problémů. Samozřejmě v každém okrese, často v mnoha obcích, poznáte úředníky místní samosprávy, důležité lidi, kteří v dané obci pracují v její prospěch. Poznáte problémy vojvodství, o kterých neslyšíte, když jste na jiné pozici, například když jsem byl v Przemyślu, v radě, protože je to jiné měřítko. To vám velmi rozšíří obzory a zvýší povědomí o tom, kde a jaké jsou problémy. Kde se konkrétní obci daří a které by se mělo pomoci.

Dostal jsem se rovnou na post guvernéra a vy jste ještě 12 let seděl v městské radě.

Už si nepamatuji, jestli to bylo přesně 12 nebo méně. Ale myslím, že to bylo víceméně tak.

Jak na základě této doby hodnotíte změny ve městě?

Przemyšlu chybí a chyběl vůdce, který by měl vizi. Vize rozvoje města a její skutečná realizace. Je to problém tohoto města a je to moje první úvaha po těch letech v místní samosprávě. Rada má jinou úlohu a neprolamuje prezidentskou moc. Nemá na to kapacitu. Samozřejmě podporuje, vydává stanoviska, přijímá usnesení, ale není výkonnou mocí. Určitě si vzpomínám, že chyběl takový skutečný konsenzus v otázkách, které jsou pro Przemyśl skutečně důležité. Mám na mysli postoj opozice, Občanské platformy. Nebyla vstřícná, byla vždy antagonistická a jen zřídkakdy tito radní podpořili skutečně rozvojové projekty pro město. A byla to také velmi náročná práce. Radní, pokud chce být aktivní, tak samozřejmě píše interpelace, dotazy, musíte být na to dobře připraveni, setkání s obyvateli, odpolední služby. Pokud chcete tento mandát plnit dobře a rozumně, měli byste být všude. Nemůžete se uzavřít do sebe. Musíte se setkávat s lidmi, účastnit se akcí, reprezentovat město. V tomto ohledu to byla prostě tvrdá práce, ale prospěšná. Vzpomínám si, jak se plánovala výstavba herny na ulici Krasińskiego, naproti kostelu Nejsvětější Trojice, kde je nyní pizzerie. A radní strany Právo a spravedlnost ji zablokovali. To bylo zhruba v první dekádě roku 2000. Podporovali jsme také přechod v Malhovicích. Je to samozřejmě iniciativa poslanců, protože jde o závažnější věc. Inicioval ji maršál Kuchcinski, ale my jsme se usnesli, aby byla postavena. Východoevropská univerzita, podpora této školy, financování, obchvat města Przemyśl - to byla také iniciativa poslanců Práva a spravedlnosti. Peníze na něj poskytla vláda, ale spotřeboval je tehdejší šéf vlády Donald Tusk, který se osobně zúčastnil otevření obchvatu. Příběh byl však úplně jiný. No, a skutečnost, že Celní a daňová komora, která měla být v Rzeszówě, zůstala v Przemyślu. Musel bych si vzpomenout na další...

Připomněl jste si několik důležitých věcí. Na závěr: Když jste se scházeli na půdě, napadlo vás, že se sejdete za 30 let a každý z vás se bude moci pochlubit mnoha úspěchy?

Rozhodně ne. Takovou představivost jsme pravděpodobně vůbec neměli. Nebyli jsme tak předvídaví, abychom se považovali za lidi, kteří později půjdou ve stopách našich idolů z historie a jednoduše vezmou moc do svých rukou. My rozhodně ne. Na druhou stranu se mluvilo, samozřejmě na půdě, o přípravě elit, které by předávaly své názory - aby si lidé, kteří se jen dívají na televizi, nevytvářeli svůj život a představu o světě na základě snímků, aby svou inteligenci spíše využívali, než aby jí plýtvali. Ale rozhodně jsme o sobě nepřemýšleli v tomto smyslu, že jednou budeme lidmi, kteří převezmou důležité role. To se začalo objevovat až poté, co komunismus alespoň částečně padl, a když se objevila možnost kandidovat do smluvního Sejmu, tak se samozřejmě objevili kandidáti právě ze strany Solidarity. V našem případě to byl Jan Musiał. A změna skutečně začala. Po těchto volbách následoval odchod lidí, bývalých vojvodů, a vznik nových institucí a vlastně i samospráv, do nichž byli zvoleni zástupci ve svobodných volbách. A tak to začalo. To byla myšlenka: chtěli jsme pracovat pro pravicové Polsko, protože v Občanském výboru nebyli všichni lidé pravicových názorů. Byla tam spousta lidí, kteří později vstoupili do Demokratické unie, Unie svobody, tedy do toho ohně, z něhož později bohužel vyrostla Občanská platforma. Řekl bych, že z toho studeného ohně, takže tam byli lidé, jejichž názory se později formovaly jiným směrem. Mysleli jsme si, že prostě chceme pracovat pro Polsko. Ať už to zní jakkoli, byla to naše motivace. Samozřejmě pro Polsko zdarma.

Děkuji mnohokrát.

Děkujeme.

Rozhovor poskytl Piotr Pilch