Допитувані: Адам Павлусь - староста Ясельський, Марек Кухцінський, Пьотр Пільх, Шимон Кухцінський

ПП: Поділіться, будь ласка, своїми спогадами з реального життя про роки перехідного періоду.

APЦе були дуже цікаві роки. У мене була така пригода минулого року, тому що муніципалітет Ясло підписав угоду про співпрацю з Румунією, і у них була конференція, присвячена змінам в Європі. Від середньовіччя до сьогодення. І вони шукали людину, яка б розповіла про ці зміни у 1980-х. Коли вони попросили мене, я поїхав туди. Там сидів генерал, якого Кауческу (генеральний секретар Румунської комуністичної партії) закривав. Я виступав польською мовою і мав заздалегідь підготовлену коротку промову. Я виступав польською мовою, у мене була підготовлена коротка промова на тему цих змін і досвіду, це було організовано трохи як божевілля. І мені запропонували виступити англійською мовою. Перекладачів не було, я самоучка. Грошей на вивчення мови у мене не було. Мій батько був хліборобом, вояком Армії Крайової і ніколи не ганьбив себе роботою на комуністів, на відміну від мене. Бо коли я йому казав: "Ти нічого не заробив", він мені відповідав: "Я жодного дня не працював на комуну, а ви отримали освіту і працювали на комуну". Він вважав це ганьбою. Ну, тому що я здобув освіту юриста, а потім довелося працювати.

Марек Кухцінський: Я не працював жодного дня і за комуністичних часів. Я пенсіонер, у мене забрали 5 років пенсії, але я сказав, що буду вести своє садівниче господарство і не буду торгувати на ринку. Я сам піду на ринок.

APА у мене було господарство, яке дісталося мені від бабусі. Коли я сидів у в'язниці, мені зарахували пенсію як фермеру. Ми платили внески, я вже в університеті платив внески. Коли у мене було поле, я мусив платити.

MKУ мене не було контрактів, я не повинен був платити внески.

APАле у мене було поле, ферма, і я повинен був платити податок на майно в муніципалітет. Але тоді не було ніяких внесків КРУСу.

MKАле я не був власником ферми, це був мій батько, а я був його найманим працівником.

APА я був власником ферми. При комунізмі у мене не було карток (продовольчих і товарних), а картки на взуття я втратив, тому що сидів у в'язниці. А ще я втратив талони на алкоголь. Я потрапив до в'язниці за те, що написав прокламацію із закликом до загального страйку 13 грудня 1981 р. Кабінет був відкритий, ми зустрілися. Офіс "Солідарності", тому що вони (СБ) мали справу з офісами у великих містах, а в такому містечку, як Ясло, вони не були зацікавлені. Я написав текст, секретарка, звичайно, переписала, хлопці потім розкидали, він кудись потрапив, тому що секретарка не знищила той мій рукопис. Пізніше, звичайно, коли входили в делегацію, частину матеріалів забрали, ксерокси забрали, багато техніки винесли, але я не знаю, чому цей мій рукопис залишився там. Були взяті зразки автобіографії, адже її потрібно було писати від руки. Автобіографію потрібно було написати для досьє у фірмі, де я працював юрисконсультом, молодим юристом. Звичайно, написане було порівняно і мені вручили "пропозицію не відмовлятися", тобто пропозицію співпрацювати. Я відмовився і був засуджений. Саме цей офіцер сказав: "Ти сядеш у в'язницю, хочеш бути героєм - будеш героєм або підпишеш одну розписку. Або ми будемо сидіти і пити горілку з тонкої чарки, жувати шинку, або ти будеш дурним героєм". Я відповів, що мені не треба бути героєм, але треба якось виживати. А моя дружина, краків'янка, приїхала до мене в Ясло з інтелігентної родини, але коли залишилася сама з трьома дітьми, то опинилася не в такій простій ситуації. Батько вивозив її в село, де вона мала своє господарство. Коли він приходив до мене, то казав: "Нічого з вами тут не відбувається, сидіть". Мама казала, що мене вб'ють, розіпнуть, а батько казав: "Нічого не відбувається, їжі не бракує". Я був ув'язнений спочатку в Заленже, а потім у Грубешові. В'язниця знаходилася прямо на кордоні, на самій річці Буг, на вулиці Новій, 64, біля широкої колії. Коли ми вже сиділи в тюрмі в Грубешові, павільйон був підготовлений для політв'язнів, а поруч стояв павільйон, де сиділи бандити з великими термінами ув'язнення. Я з ними чимось торгував, дав їм пару цигарок і кажу: "Хлопці, я вам дам пару цигарок, а ви мені, будь ласка, штани гарненько підріжте". Після проміжної моди (по-російськи: останній крик моди). У в'язниці теж є гроші, там торгують. У мене був вирок три роки, я відсидів 14 місяців. Я вийшов на перерву в ув'язненні за станом здоров'я. Там був досить приємний фельдшер, який закликав мене лікуватися. У мене було до біса багато цих хвороб. Тим часом він віз мене до лікарні в Грубешові. Його дружина була прокурором. Але це було добре, тому що я міг покататися і подивитися на місто з цього фургона. За нами завжди їхала міліцейська машина, "Нива". Ми випили кави там, у лікарні, він зробив мені кілька аналізів. Але в'язниця є в'язниця. Завжди є якісь страйки. Зигмунт Бердиховський повернувся з прогулянки і сказав: "Хто мені подарував цукерки! Ці цукерки мені приносили сестри, і це був дефіцитний товар!!!" З нами сидів Бердиховський. Я не знаю, чи охорона взяла, чи ні, а він каже: "Віддай мені цукерки". Тож охоронці дали йому ляпаса... Зигмунд побив охоронців. Свідки свідчать, що він бив правоохоронців при виконанні службових обов'язків. І, звичайно, підготовлений обвинувальний акт. Тому, звичайно, ми оголошуємо голодування на знак протесту, рушники на клітці, скандування, їжа в коридорі. Нічого їсти. Такі страйки були безперервними. У мене вже було одне слухання в Любліні. Я теж був таким протеже, у мене були колеги після юрфаку. Заходить Юрек Русін, а ключі кажуть: "Встаньте, будь ласка, пенітенціарний суддя заходить". І заходить Юрек Русін, дивиться на мене і каже: "Що ти тут робиш?", а я йому кажу: "А що ти тут робиш!". А він однокурсник, ми з ним не раз горілку пили! Він одружився з донькою судді із Замостя і вже робив кар'єру, а мене засуджував військовий гарнізонний суд у Жешуві. Суддя Пшибош, Варшавський військовий окружний суд у Жешуві. Полковник Пшибось. А прокурором був прокурор з Ясло, який ще живий, Сташек Радзік. Ми знали один одного, навіть горілку пили. Після Ягеллонського університету таких юристів було небагато.

MKСкільки таких СБ я нарахував у гуртожитку. У кожній кімнаті було по одному, деякі жили на Підзамче. Вони постійно були такі сумні.

APЗі мною сиділи з Перемишля Марек Кудлінський і Войтек Кліш. Вони отримали по три роки, хоча Клиш, ймовірно, отримав чотири. Вони також перебували у в'язниці за керівництво страйком 13 грудня.

MKВони були хоробрими хлопцями. Вони приходили до мера міста Перемишля або до воєводи і казали, що оголошують страйк і їм потрібні ковдри.

APБули ситуації, коли до нас на роботу приходив голова Магновський і казав: "Пане Адаме, що ви маєте на увазі, ви хочете нас повісити?". Тому що ті беки їх так ставили. А я йому відповів: "Що ти робиш, мужик, ми тебе вішати не будемо, я можу з тобою горілки випити". Я боюся вбити курку, а тебе треба вішати!". У Грубешові був офіцер, його звали Giraffeaur (жираф) з французької. Його називали жертвою наполеонівської війни, що якщо якийсь наполеонівський солдат запліднив якусь селянську дівчину, то він був насінням цього. Він був начальником тюремної охорони і ставив нам таке питання: "Ви знаєте, куди ведуть ці колії?". Звичайно, за вікном були ці широкі колії, вони вели в Україну. Ми кажемо (жартома, звичайно), що не знаємо куди. І він відповів, що до Сибіру. Він був настільки збуджений, що міг погрожувати нам, але іноді у нас був доступ до телевізора і іноді ми приймали радянське телебачення. Вікна в'язниці виходили на місто, а інші - на річку Буг та українську сторону. Ми побачили сокальську землю і величезні терикони вугілля.

MKА коли Ви поїхали, як Ви оцінювали ситуацію? Ви повернулися в Ясло?

AP: Я повернувся в село до батька. Тут у мене не було роботи. Потім доглядала за фруктовим садом і господарювала на землі. Що було робити, у мене не було продуктових карток, я отримував лише якісь надбавки, а в багатоквартирному будинку треба було платити за квартплату. У мене було поле, і в 1984 році я його продав. Мені не було за що жити, довелося продати родинне поле, щоб отримати продовольчі картки та допомогу. У мене було троє дітей, потім з'явилося ще двоє, тому тягар був великий. Потім я почав працювати на ПКП, але вчитися на машиніста поїзда не хотів, бо знав, що з мене не вийде гарного залізничника. Шукав іншу роботу за фахом, але на залізниці працював стрілочником. Здебільшого я брав відгули на роботі і їздив до Варшави за "промокашкою". Я їхав поїздом, і у залізничників були блоки безкоштовних квитків. На центральному вокзалі я заходила з сумкою в поїзд і, входячи, показувала цей блок квитків і просила виписати мені квиток. Провідник завжди відповідав відмовою. Я не виписав жодного штрафу. З Варшави я привіз багато матеріалу, в основному книжки, марки і бюлетені "Мазовше" та інших регіонів. У мене також було кілька точок у Кракові, я співпрацював з родиною Ромашевських. У Кракові я також співпрацював з професором Вєшеком Заблоцьким, який видавав журнал "Параграф". Я надав йому там дані. Я також співпрацював з Мєтєком Гілом, бо ми були в Малопольщі, але я також вів переговори про створення одного регіону в Жешуві з Мареком Копачевським. Але, звичайно, Перемишль був проти, Тарнобжег був проти, Кросно був проти, і ми тоді поїхали до Малопольщі.

MK: Хто на той час був головою районної управи в Кросно?

APЗавойський. Блашко вже був у підпіллі. 

С.К: Чи пам'ятаєте Ви якісь акції з боку підпілля?

APУ нас було багато ідей, наприклад, на свято СБ ми організували трансляцію. У нас не було свого радіо, воно приїжджало, передавало програму і від'їжджало. Мої спогади є в книзі Ромашевського. Того ж року книга вийшла друком. Там є невеликий розділ, який я написав. Найкумедніші епізоди - Марек Вальденберг викладав соціологію в Ягеллонському університеті. Був директором Інституту політичних наук. На вулиці Зяя, поруч з головним корпусом університету, Марек Вальденберг спеціалізувався на експорті революцій і писав статті. Я ходила з промокальним папером, у мене була ціла сумка. На центральному вокзалі було дуже багато людей, а сумка була дуже набита. Я побачив, що там був Марек Вальденберг і він з кимось розмовляв. Я підійшов до нього і підслухав розмову. Він розповідав, що повертається з Афганістану. Це був 1984 рік, і я одразу подумав, що краще заховати "промокашку" разом з ним. Я відійшов і подивився, куди він пішов. Ну, мені, як залізничнику, не обов'язково було займати місце в поїзді, тому Марек зайшов у купе, а я вже розмовляв біля його купе з пакетом, повним "промокашки". Він зайшов у купе, а я кажу: "Здрастуйте, пане професоре, можна я сяду поруч з вами, бо весь поїзд забитий, в тому числі і коридор". Він каже: "Будь ласка." І я поклав цю "промокашку" поруч з ним і був заспокоєний, що він у безпечному місці. Він вийшов до мене і питає, як у мене справи. Я відповів, що щойно вийшов з в'язниці. І питає, чи був я там на практиці. І я сказав: "Ні, я сидів у в'язниці як полонений". Він сказав мені: "Ну, значить, щось пішло не так у вашій кар'єрі". Я запитав його: "Професоре, як працює теорія експорту революції, адже в Афганістані вона не спрацьовує". Професор відповів, що нещодавно був у Західній Німеччині, читав лекцію і слухачів було дуже багато. І я йому відповів: "Вони слухають, але, можливо, не знають, що таке революція". Таким чином, я прибув до Кракова і пересів на потяг до Тарнова. Було вже пізно. Я скористався можливістю дістатися до Пльзеня і приїхав ...

APЗараз Я розповім вам про щастя. Це був кінець зими, початок весни. Холодно, як у пеклі, але мені пощастило. У в'язниці сидів офіцер, молодший лейтенант. Його називали "Шрама", бо він мав шрами. В'язні, якщо хотіли когось подражнити, клали в їжу леза для гоління і пригощали ними. У нас камери були забиті дошками, вікна заклеєні скотчем, але під час бурі розбили всі ці вікна і сказали, що це буря їх розбила. Але мене перевели в нову камеру з іншим Янушем, який живе в Жешуві, і ще з кимось. У тій новій камері, я сказав: "Давайте візьмемо ці мигалки, покладемо на кошик, щоб було світло. І ми зняли ці мигалки.

MKА тепер розкажіть, як так сталося, що Ви були мером, а Казік Понятовський - сенатором.

AP: Він родом з Ломжі, а одружився в Ясло. Казек весь час був у "Солідарності", але більше про це може розповісти Богдан Ржанка. Він історик, добре володіє мовою і міг би розповісти більше.

SKОглядаючись на все, що відбулося, яка ініціатива, на Вашу думку, була найбільш ключовою, яка з них зараз має найбільший вплив?

MK: У публічній діяльності присутній чи в підпіллі? Виконано чи заплановано і не виконано?

SK: У громадській діяльності - такі-то і такі-то.

А.П.: Я займаюся не великими проектами, а реальними, і мені це вдається. Коли я повернувся зі Сполучених Штатів у 2006 році і мені запропонували місце в окружній раді, я зосередився на цих інвестиціях. За збігом обставин я якось зустрівся з генералом Чекаром на навчаннях на Соліні. Якось я йшов у Сеймі чи десь у Варшаві, зустрів його і дізнався, що він став начальником Сілезького округу, військового округу. Я привітав його з такою важливою місією, і він мені так і каже: "А чим я можу допомогти вам, Адаме?" Я собі думаю: "А чим ти можеш мені допомогти в цій війні?" І кажу йому: "Може, ми могли б побудувати якісь мости? Він відповів мені, що в понеділок до мене приїде полковник, командир саперів з Ніско. Я думав, що це якийсь жарт, а в понеділок о 6 ранку він (полковник) дзвонить мені, що отримав наказ і знаходиться в моєму розпорядженні, о 6 ранку! Я одягнений під краватку, черевики начищені і ми розмовляємо. І він мені каже: "Де ті об'єкти, які ми повинні робити?" Я думаю собі, а де ж потужності, і кажу: "Давайте подивимося. Ми приїхали в таке село, яке називається Отрада. Він пішов під цей міст, я був постійним членом правління, і він мені каже: "Пане мер, ви сядете у в'язницю!" Я запитую його, чому. Він відповідає, що міст прогинається, що він зараз завалиться, а ви нічого не робите? І я фактично в шльопанцях тоді ходив під тим мостом, а там була кладка, тобто дерев'яна опора, там були металеві балки і вони вже трохи прогнили, одна вище, друга нижче, і там ходили автобуси з дітьми, струмок, може, і не великий, але досить глибокий був. Тоді було прийнято перше рішення, що ми робимо міст із залученням армії. Виникла проблема, як це все привести у відповідність до нормативних актів. Тобто Закон про публічні закупівлі, адже військові не беруть участі в таких проектах, дозвіл на будівництво і так далі. Втім, певну практику вони вже мали. Ми домовилися з муніципалітетом, це був муніципалітет Дембовець, що вони візьмуть армію на утримання, вони надали армії народний дім для проживання, вони організували для них харчування, електрику, а вони за це забезпечать роботою. Вони розібрали той міст, вбили палі і підготували всю конструкцію для нового. І так почалася вся моя пригода з мостами, це був мій перший міст. А почалося все з простої розмови: "Чим я можу вам допомогти?". Я собі подумав: "Чим ти мені можеш допомогти в армії, я ніколи не був в армії, я не збираюся в армію. Ну, але коли були ці маневри, ми їм допомагали в цих маневрах, коли була державна адміністрація, і він це пам'ятає. Ми були дружні до армії, а вони до нас, і так все і почалося. Ми побудували один міст, потім другий, третій, четвертий, п'ятий. Ми побудували такий великий міст, сто з чимось метрів завдовжки, в Колачицях, де люди чекали, а він нібито вже був за часів цісаря Австрії, Австро-Угорської імперії, дерев'яний, згорів під час Першої світової війни і не стояв стільки років. У Віденському парламенті був спікер Мадей (я був на його могилі), і він завжди обіцяв зробити цей міст.

MKЙосип чи Джон?

APЯ не пам'ятаю, в усякому разі я був на його могилі в Бшиськах. І він обіцяв зробити цей міст, і він завжди перемагав на виборах завдяки цій обіцянці.

MKА він так і не доїхав!

APЯ починав будувати цей міст з цією армією, і, звичайно, знайшовся депутат районної ради, який звернувся до прокуратури, що Павлусь будує міст без дозволу на будівництво. Гурчик - це було його ім'я, вже священної пам'яті.

MK: Казімєж Ґурчик? Щось таке!

APТак, Казімєж Ґурчик доніс на мене.

MK: Покійний депутат.

AP: Раніше був народним депутатом, але він зрадив УЦ (угоду центру), пішов з лівими і так далі, але в некролозі було написано, що він пішов тільки з правими, що не відповідає дійсності. На його похорон я не поїхав. Я дуже добре знав його маму, допомагав їм, але це не мало значення. Він доносив на мене і накинувся, що ми робимо міст без дозволу на будівництво. Я, звичайно, відповів раді, що я юрист і я в курсі того, що відбувається. Військові діють за іншими правилами, військові не діють за будівельним законодавством, як ми бачимо сьогодні в Україні, що росіяни розбирають будівлі, аеропорти, інфраструктуру і не питають у адміністрації дозволу на будівництво. Так само будують переходи і не питають дозволу. Я говорю про те, що армія діє за іншими принципами, армія навчається, і ми створюємо умови для того, щоб польська армія могла навчатися. Якщо результати цих навчань будуть прийняті, ми приймемо їх до дозволу на будівництво, а якщо ні, то ризикуємо втратити гроші. Звичайно, все контролювалося проектантами і вся процедура забивання цих паль (труб) в землю, потім вона заливалася бетоном, зварювалася. І ми вже робили бруківку через тендер, нормальну державну закупівлю будівельною компанією. Але опори були зроблені армією. Це було великим досягненням, і я думаю, що це була хороша акція, яка мала позитивний ефект.

Одного разу, перед виборами, ми поїхали з Богданом Рзонкою і стояли на цьому мосту, який вже був майже готовий, і прийшов чоловік. запитує Богдан: "А знаєте, хто зробив цей міст? Він відповідає: Ми не знаємо, здається, це була Салачова".

MK: Хто?

AP: Салахова, тобто бургомістром, а згодом і пані бургомістром, оскільки Колачице отримало права міста. Пізніше Богдан каже чоловікові: Бачиш? За це тебе і цінують, що ти працюєш і не займаєшся ніякою пропагандою. Тому ми також багато робимо як "Право і справедливість", і ми повинні очікувати, що люди цього не оцінять.

MKЯкщо вони це не з'ясують і не запам'ятають, їм не вдасться закарбувати в пам'яті, хто це зробив.

APНа жаль, але, можливо, я згадаю ще одну річ з минулого. Наприклад, Ромашевський організував Комітет захисту прав людини і спеціальний фонд для допомоги, тому що в той час комуністи запровадили дуже обмежувальний закон, тобто колегію з проступків, тобто своєрідний суд, де ми втрьох збиралися і судили і виносили рішення щодо проступків. Якщо ви носили листівки, ви могли втратити квартиру або машину. І Ромашевський тоді організував фонд, він отримав нагороду (здається, вона називалася "Аврора", від якогось фонду в Америці) і також вклав ці гроші у фонд допомоги. Це змінило мислення. Коли Горбачов мав приїхати, на металургійному заводі "Сталева Воля" розпочався страйк. Потім ми організували збори в церквах для цього страйкового фонду. Робітники знали, що якщо вони втратять роботу, то отримають гроші, і це було для них великою допомогою. Так само я знав, що якщо мене закриють, то хтось прийде і принесе гроші моїй дружині, допоможе моїй родині. Це має неймовірний вплив. І сьогодні, коли ви це спостерігаєте, солдати в Україні, які йдуть воювати з росіянами, вони знають, що їхні діти і дружини в Польщі і вони в безпеці. Це неймовірно впливає на їхній бойовий дух. Таке відчуття, що я йду і стріляю, а мене можуть вбити. Але поляки забрали мою дружину, моїх дітей і у них є шанс вижити. Це надзвичайно важливо.

Ми влаштували таку українську жінку на роботу, вона працює в лікарні, там навіть кілька людей працює. Вона родом з Кшивого Рогу, приїхала з двома дітьми, практично без нічого. Вона працювала в банку в Україні, молода людина, освічена, і я їй кажу так: "Ти підеш працювати на кухню, а коли вивчиш мову, може, повернешся в банк, а може, повернешся в Україну". Вона відповідає, що хоче будь-яку роботу і сьогодні працює. Кривий Ріг - це майже прифронтова зона, вона має зв'язок з родиною і перебуває тут з дітьми. Для її родини дуже важливо, що вони тут у безпеці. Багато українців виїхали на захід, в Англію, тому що там кращі зарплати, а у нас можна заробити мінімальну зарплату, якщо ти не професіонал. Коли я будував міст у Перемишлі, там було багато українців, хороших професіоналів, і вони будували міст, всю конструкцію, починаючи від бетонування. Тому дуже важливо, і ви повинні це пам'ятати, був такий контекст, що коли я сидів у в'язниці, і мій батько прийшов і сказав: "Нічого з тобою не відбувається, тоді сиди. У селі немає дефіциту продуктів харчування, є молоко, сир, яйця, курку чи свиню заріжу. Без проблем." І так само кошти з фонду, який створив Збігнєв Ромашевський, мали неймовірний вплив на людей з підпілля, які йшли на ризик, бо навіть гинули люди. Було вбито Пржемика і багатьох інших, о. Єжи Попелюшка і так далі. Відчуття, що нас хтось захистить, про нас напишуть, про нас заговорить Радіо Свобода. Це було дуже важливо психологічно, що нас не просто закопають в землю і ніхто про нас не згадає. І сьогодні в Україні так само, це дуже важливо.

SKРозкажіть, будь ласка, про Ваші враження від першої поїздки за кордон? Це були два абсолютно різні світи, якою була та перша поїздка, чи залишилися якісь спогади?

APУ ту першу поїздку, коли я поїхав за кордон, я дуже багато працював. Я хотіла заробити 10 000 доларів, тому що у мене була маленька квартира, п'ятеро дітей і жити було нелегко. А 10 000 доларів - це були величезні гроші.

MKЩомісяця чи щорічно?

APНе знаю, я хотіла привезти стільки, щоб вистачило на квартиру. Але прийшов Бальцерович, і 10 тисяч доларів - це ніщо. Я пізно виїхав, не встиг отримати паспорт.

ППА в якому році ви поїхали?

AP: 13 вересня 1989 року до Нью-Йорка. Там я почав відвідувати курси по азбесту, тому що мій двоюрідний брат працював "наглядачем" на азбестових проектах. На цих азбестових проектах можна було б заробити дуже великі гроші. Я зробив всі ліцензії. Я працював у Нью-Йорку за копійки, але коли пізніше побачив, що я зробив, то засміявся: "Це моя стіна".

SKА з поляками Ви там зустрічалися в процесі роботи?

AP: Звісно! Я проводив демонстрації на П'ятій авеню на захист телебачення Трвам. Отець Тадеуш Ридзик, можливо, не знає, але ці листівки мені дав Петро Бабінець. Здається, це був 2011 чи 2012 рік. У мене був такий банер, я витратив на нього 300 доларів, набрав поляків, і з одного боку у нас був такий напис: "Свобода слова для TV Trwam у Польщі", а з іншого боку - "Прокинься, Польща". І ми йшли по П'ятій авеню під час параду Пуласкі, і я думаю, що там було кілька убекців. Вони кричали "Кур..., купи собі будильник і прокинься сам" і кидалися на нас з кулаками. Приїхали якісь горяни і мало не сталася бійка. Пізніше горяни фотографувалися з нами, нас постійно зупиняли якісь молоді люди, вони приєднувалися. Пізніше з цим прапором з нами вже йшли натовпи людей. І це коштувало всього 300 доларів. Що було 300 доларів. Пізніше Петро Бабінець організував матеріал, фактично написаний англійською мовою, а я його розповсюдив і опублікував.

MKІ він також був у Сполучених Штатах?

APНі, я тільки листувався з ним. Він мені надсилав ці матеріали або я приїжджав і брав їх. Це було на захист телеканалу Trwam, щоб вони могли увійти в мультиплекс наземного телебачення. Згодом їм це вдалося.

ППА коли ви їхали до Штатів, це було доступно "з полиці", чи за цим стояла якась історія, яку вам довелося вибивати?

APЯ добре знав отця Янкаржа. Він запросив консула, і той погодився: "Я думаю, що ви дасте хлопцям ці візи, чи не так?".

MKНу, так, тоді вам потрібна була віза, щоб поїхати в Штати.

APЗ мого боку не було ніякої загрози для Америки, що я зроблю неокомунізм чи щось подібне. Після повалення уряду Ольшевського ми створили такий комітет, який називався "Польський комітет дії", з Юреком Прусом, Анджеєм Розплоховським та іншими, вони і сьогодні є в комітеті і діють. Ми організовували демонстрації перед польським консульством за повалення уряду Ольшевського. Я був у такому середовищі. Юрек Прус був головним редактором "Нью-Йорк Джорнал", бо там була філія "Чикаго Джорнал". І саме він першим оприлюднив "чорну справу" Тимінського. Він поїхав до Канади, переписав розписки Пхека і першим опублікував їх у Нью-Йорку. Він потім ледь не загинув через це, його хотіли вбити. Юрек Прус також розповідав, що Мєтек Ваховський перевозив на яхті якісь трави, залишив гроші, а власником цього чиказького журналу був Кучейда, наскільки я пам'ятаю. Мєтек привіз 200 тисяч доларів, і Кухейда передумав, він більше не нападав на Валенсу.

MK: Сташек Кусінський працював у "Нью-Йорк Джорнал" чи ще десь?

AP: "Nowy Dziennik" - це було щось на кшталт "Союзу Свободи".

МК: Так? "Новий журнал", раніше був "Юніоніст".

AP: "Профспілкою була стара Полонія.

MKДля якої газети я писав репортажі з Перемишля? Наприкінці 1980-х років? Це був фільм зі Сташеком Кусінським з Перемишля.

А.П: Я не знаю, але головним редактором "Нового журналу" був Вержбянський, він же був і власником, і він не був таким радикальним. У Чикаго виходили "Юніон Джорнал" і "Чикаго Джорнал".

MKЯ вже не пам'ятаю, але, напевно, написав десь 5-6 таких звітів з Перемишля. Ви знаєте Яцека Борженського? Він був у "Звязкові", здається, навіть недовгий час був головним редактором, а зараз живе в Перемишлі.

ПП: Ви поїхали до Штатів у 1989 році, а до цього кудись виїжджали за кордон? До якої країни, можливо, Східного блоку, можливо, СРСР, Грузії чи Східної Німеччини?

APТак, під час навчання я подорожував, був, наприклад, одного разу в Берліні. Це було до 1980 року, бо з доказами можна було йти до демолудів.

МК: Наприклад, в Угорщину я їздив один раз у 1978 році.

А.П: Я їздив до Румунії. Якби у вас була така печатка в доказі, то ви могли б їздити по доказу. Єдине, що потрібно було ще мати гроші для обміну. Там було трохи валюти на проїзний квиток, небагато.

С.К: Які ваші інтереси? Чи є у Вас відпочинок від цих складних політичних тем, від усього цього?

APЯ з села, з дитинства доводилося працювати в полі, хоча мені це і не подобалося. Але я і сьогодні маю пристрасть, тому що у мене завжди біля хати помідори, багато квітів. У мене також був епізод в Америці, коли я посадив багато дерев і робив різні проекти. Коли у мене була маленька донька, ми ходили по парках і дитячих майданчиках, і я спостерігав. Коли я повернувся у 2006 році, я був натхненний Америкою, щоб зробити екологічний освітній парк у Фолуші. Це був такий перший парк, зроблений у співпраці з дендропарком Болестрашице, у них там є різні рослини для природоохоронних цілей. Старий професор Піорецький їздив по різних парках, їздив у румунські Горгани і привозив і збирав ці рослини. Я мав з ним добрий контакт, бо мій батько також займався садівництвом. Мій тато завжди казав, що треба мати такий дар в руках, що якщо доторкнутися до рослин, то вони ростуть, і це правда. Цей дар я трохи успадкував від тата, і коли я саджаю рослини, вони ростуть. Ці рослини, які знаходяться тут (Центр екологічної освіти в Оженній), також були висаджені мною з дендропарку в Болестрашицях.

МК: Підтверджую це як садівник.

А.П: Мій тато, наприклад, прищеплював яблуні, груші, сливи та інші рослини і записував собі в зошит, коли бачив плоди, яких у нього не було. Записував, приїжджав туди взимку на велосипеді, нарізав живців і ховав їх у погребі, а навесні прищеплював. Пізніше, коли йому було вже за 80, він казав мені, що рослини відчували, що у нього вже немає енергії, і він не прищеплював їх, бо вони не приймалися. Але я думаю, що це було більше пов'язано з тим, що він вже погано бачив і не так ретельно робив прищеплення і припинив його. Він завжди казав, що треба мати добру енергетику, щоб рослини її відчували і росли. І в цьому є частка правди. Я посадив багато рослин. В Америці, але також і в Польщі. Я завжди займався рослинами.

С.К: Це все завжди пов'язано, я думаю, що у випадку з вашою роботою це так само з заводами, як і з проектами. Ваші проекти та ініціативи також потребують цієї енергії.

APТак, але потрібно також зустрічатися з потрібними людьми в потрібний час, як я зустрівся з маршалом Кухцінським в Бардейові. Ми їхали, і я йому кажу так: "Пане маршале, давайте на цьому зупинимося. Ми зупинилися перед зруйнованою будівлею (тепер це Центр екологічної освіти в Оженній, де проходить розмова). І пізніше, коли я пішов до Національного фонду, я сказав їм, що маршал Кухцінський підтримує цей проект, і це був аргумент. Але в цьому не було ніякої брехні, тому що я його запитав: "Пане спікере, чи підтримуєте Ви цей проект? А ти?"

МК: Так, це так. Ідея була дуже гарна.

APТак воно і було, і я свідомо цим користувався, а чому б і ні? Одна з найважливіших людей в державі була тут, побачила це і сказала, що підтримує. У цьому не було ніякої брехні. Пізніше я здивувався, бо мав інформацію, що хочуть змінити правила конкурсу дорожніх проектів, і ми хочемо зробити кілометр дороги в Новому Змігроді - провінційної дороги. Ми, як повіт, готуємо проект, воєводство, звісно, потім за нього заплатить. Але якщо ми все підготуємо, то воєводству не треба буде цим займатися, воно оплатить рахунок, який ми для них підготуємо. Але хтось має це все робити, думати, як це спроектувати і як це зробити. Це велика робота. Войцех Бучек розповів, що добре знає Новий Жміґруд, адже бував у святині отця Фідія. Але яке відношення має отець Фідіш до об'їзду? Я йому кажу, що треба взутися і піти подивитися. Я згадав, як цей полковник якось привів мене під міст і каже: "Дивіться: клавіатурний місток". Зараз я вдягаюся і завжди йду і дивлюся, я знаю, про що говорю. Піду подивлюся. Зараз ми замовили проектування під'їзної дороги до Мисківки, це село, яке буде затоплено, де буде водосховище. І вони прислали журналістів з Polsat і TVN, які сказали, що у них немає доступу. Вони мають доступ, але вони мають короткий шлях, тому що у них є дорога до муніципалітету, яка колись буде затоплена, але вона існує. Також у них є дорога в бік Ясло, через річку Грязь, коли багато води, вони не можуть її перейти і хочуть, щоб там побудували міст. Але навіщо будувати міст, якщо буде дамба, можна зробити дорогу під гору. Я знайшов дизайнера, який спроектував його, але виявилося, що там зсув і потрібна спеціальна конструкція. Той проектувальник відмовився і сказав, що не буде цього робити, ми хотіли, щоб він уникнув цього зсуву. Коли міністр Адамчик був там минулого року, ми показували йому, де буде дамба, ходили по пішохідному мосту, а сьогодні вони всі хочуть їздити на машині. Потім ми зустріли п'яного чоловіка, який кричав: "Це приватний пішохідний міст, що ви тут робите!". пожартував міністр: "Тоді скільки ви хочете за це грошей?" Пізніше я йому сказав, що ми зробимо тут дорогу. Він не повірив, але я відповів, що дорога буде, якщо міністр зробить відступ від технічних вимог. Дорогу ми зробили, але дуже довго розбиралися з усім цим.

С.К: Я все ж таки хотів запитати, що Ви найбільше цінуєте у своїй нинішній роботі?

А.П: Перш за все, потрібно створити групу компетентних людей, повіт не має великих фінансових можливостей, щоб бути привабливим роботодавцем, але йому все ж таки вдасться створити хорошу команду. Просто треба черпати ці знання від різних людей у різний спосіб. Якщо я не маю знань з якогось питання, я повинен знати, хто має знання з цього питання, щоб їх можна було застосувати, використати і реалізувати. Я думаю, що команда людей, які тягнуть цю колісницю, навіть іноді не знаючи, коли вони тягнуть її вперед, але вони тягнуть, і таким чином багато інвестицій йдуть добре, їм вдається реалізуватися зі скромними людськими ресурсами. Щоб зустріти потрібних людей в потрібному місці в потрібний час, потрібен щасливий випадок. Так само, як Ян Фіґель приїхав до Жешува - вухо словацького прем'єра - і каже, що йому треба залагодити одну дрібничку - я відповідаю, що, звичайно, без проблем.

С.К: Дуже дякую, ви нам багато розповіли, ви дуже надихаєте, історія за історією.

APЦе лише слова.

ПП: Так, але за цими словами стоять сотні вчинків і спогадів. Дякую, що поділилися з нами цими словами.

А.П: Скажу вам ще один факт. Сьогодні я вручав нагороди студентам-відмінникам і розповідав їм, що Сейм встановив цей рік як рік Лукасевича, що це людина з Підкарпаття, надзвичайно талановита, він зробив першу дистиляцію в Ясло понад 150 років тому, і що саме такими вони і повинні бути - амбітними. Однак він помер у злиднях, а Рокфеллер зробив кар'єру і заробив гроші на своїх винаходах і досягненнях. Анекдот полягає в тому, що Лукашевич дав йому ці свої рішення, але попросив його про одне: зробити щось добре для людей. І так нібито був створений Фонд Рокфеллера - вони допомагають різним вченим у різних галузях. А коли я був у Штатах, то жив у місті мільйонерів - Грінвічі, штат Коннектикут, де знаходиться особняк Рокфеллера. І я знайшла собі таку вигідну роботу, було оголошення в пресі про доставку квітів. Це було двадцять з чимось років тому. Я навіть купив спеціальну машину і розвозив квіти на свята: день матері, день секретаря, різні інші свята. Я мав з цього непогані гроші на той час. Я домовився з господарем, щоб він не платив мені погодинну оплату (9 доларів). Він запитав, скільки я отримую з однієї квітки (5 доларів). Я сказав йому, щоб він дав мені 5 доларів, і я буду брати гроші за штуку. Я кажу працівницям, щоб вони вишикувалися по кварталах, а американці стояли і дивилися, як я роздаю багато квітів. Коли через рік вони дізналися, що мені платять відрядно, а не погодинно, вони хотіли мене вбити. Працівник, який постійно туди їздив, запитав мене, чи не хочу я побачити особняк Рокфеллера. Я відповів, що, звичайно, хочу! Але він сказав, що це не справа, щоб я їхав 40 і більше хвилин з одним букетом. Я відповів, що із задоволенням. Я заїхав туди, мені відкрила пані, і я не знаю, що мені спало на думку, але я пожартував: "Ви - знаменита Елеонора Рокфеллер?" А вона відповіла, що, зрештою, ми ж нормальні люди. "Ми нормальні люди". Вона запросила мене в дім на чай з тістечками, і я пішов, піддавшись інтуїції. Я був дуже дурний, ну, але я зайшов всередину, ми поговорили, я розпитував про всякі речі. Я запитав, де чоловік, вона відповіла, що Девід Рокфеллер полетів за різдвяними подарунками до Швейцарії, на власному літаку. Вони жили в Грінвічі, там же жила мати родини Бушів, Джордж. Там жила перша дружина Дональда Трампа - Івана Трамп. Недалеко від мене жила Діана Росс і різні інші власники світових брендів, таких як Marlboro, ну на цьому ми повинні закінчити цю розмову.

ПП: Але в мене останнє питання, Ви багато років боролися проти комуністичної системи, потім виїхали до Штатів. Що Ви відчули, коли вперше повернулися зі Штатів і, ставши на польську землю, побачили, що Ваша мета досягнута? Це було більше відчуття завершеності чи того, що це тільки початок і ми рухаємося далі?

AP: США, можна сказати, примітивно прості - багато речей вирішуються настільки просто, що іноді важко повірити, що це може бути настільки нормально і просто. Коли людина приїжджала з США, вона півроку хворіла, тому що зустріла цей бар'єр (різницю). Я спілкувався з покійним сенатором Збігневом Ромашевським, ми навіть кілька разів зустрічалися там, у Штатах. І він мені каже: "Адаме, поїдь на деякий час до Москви, а коли повернешся, то будеш цілувати землю. Ви будете щасливі жити у вільній країні". Звичайно, в Америці є багато негативу, там багато етнічних груп, різні культури і бекграунди, різні расові проблеми, але в цілому жити там менш складно. Наприклад, коли ви робите посвідчення водія, ви записуєтесь на прийом, берете машину, складаєте іспит, платите 70 доларів і маєте посвідчення, їдете додому. І багато речей настільки прості, що в Польщі, наприклад, дуже багато знаків, і американець може не здати тут на водійські права. В Америці все просто, можна порахувати на пальцях обох рук, скільки там знаків. Америка також має зовсім інший менталітет. Я завжди кажу, що в Європі існує нормативне право, англосаксонська система інша, більш практична. Крім нормативного тлумачення, буквального тлумачення закону, я намагаюся застосовувати принцип доцільності. Члени парламенту або законодавці приймають закони з певною метою. У цій будівлі або в будівлі Магурського національного парку перебувала пані Голінська, молодий міністр. Я взяв слово і сказав, що не може бути так, що ми охороняємо природу так, що ми її знищуємо - це безглуздо. Поставили в парку табличку "суворий заповідник" - який ефект? Завдяки цій дошці зник альпійський луг, зникла карликова сосна, зникли земноводні, плазуни, метелики і трави, тут недалеко. Чому вони зникли? Коли тут були лемки і пасли корів, то була полонина, потім були горяни і пасли овець, і теж була полонина. А коли поставили дошку, то з'явилися агресивні рослини, з'явився затінок. Виросли берези і вільхи, а ті, хто повісив цю дошку, повинні сидіти в тюрмі. Вони нібито захищають природу, бо так написали на дошці, але знищили цінний природний ресурс. Ефект прямо протилежний. Так само і з пам'ятниками. Петро Бабінець організував мені розмову з директором, і я їй кажу, що це недоцільно. Треба дивитися на те, яка мета закону. Він має допомагати людям, а не застосовувати мертву букву.

Питання в тому, як до цього підходити. Американці більш практичні, бо пристосовуються до мети служіння народу. Наприклад, вони ловлять СО2 в мішок і закопують його в землю, у них нульові викиди. Я, звичайно, жартую, спрощую, але у них є система, що вони вловлюють вуглекислий газ, пускають його в гірничу масу по трубах. Так само, як ми маємо експлуатацію 15-20% з родовища, вони мають 80% в Техасі, тому що вони впорскують CO2 і це допомагає експлуатувати ці вугільні та нафтові родовища.