Rád by som sa s vami porozprával o vašich politických, opozičných a spoločenských aktivitách. Viem, že ste sa zúčastňovali na stretnutiach v podkroví. Ako vyzerali a aká bola vaša účasť na nich?

Moja účasť bola veľmi skromná. Cestu k nim som našiel cez Jana Jaroša a hneď som bol na ne zvedavý. Samozrejme, najprv sa stretli s Marekom Kuchcinským, teda so svojím hostiteľom. Nepamätám si, ktoré z týchto stretnutí bolo moje prvé, ale bolo ich veľa a boli mimoriadne zaujímavé. Na mape Przemyśla boli niečím nevídaným. Takéto miesto neexistovalo, a najmä nemohlo existovať v 80. rokoch, pretože komunistické úrady takéto stretnutia zakazovali. Pamätám si, že ľudia, ktorí prišli na pôdu, boli ľudia veľkého kalibru. Ľudia, ktorých dnes už tak často nevidíte, renesanční ľudia, ktorí boli skvelí v geopolitike, filozofii, literatúre či rôznych oblastiach umenia. Boli to ľudia prakticky z celej Európy, najviac z Veľkej Británie a, samozrejme, z Poľska a strednej a východnej Európy, Sovietsky zväz nevynímajúc. Bolo to prekvapujúce, ale bolo to prekvapenie zmiešané s radosťou, ako Marek zhromaždil týchto ľudí a ako sa vôbec stalo, že do Przemyśla prišiel niekto ako Roger Scruton alebo zástupcovia umeleckého sveta. Ako sa stalo, že sa títo ľudia zaujímali o také malé centrum, akým je Przemyśl. A druhá vec bola, že Marek ich dokázal povzbudiť, aby sem prišli pre hŕstku ľudí, pretože v podkroví bolo 20, niekedy možno 30 ľudí. Moja aktivita bola trochu podporná. Bol som skôr účastníkom ako organizátorom, ale niekedy som pomáhal s každodennou prácou. Mozgom projektu bol samozrejme Marek.

Zúčastnili ste sa mnohých stretnutí?

Myslím, že som sa zúčastnil na každom z nich počas dvoch rokov. Nepamätám si presne, koľko ich bolo, ale pamätám si predovšetkým na veľkú radosť, keď boli zorganizované. Všetci sa na ne tešili a nemohli sa dočkať. Boli nesmierne zaujímavé, podnetné na zamyslenie a diskusiu. Dnes ich vidíte len zriedka, ľudia sú jednoducho inak štruktúrovaní. Vtedy existovali knihy, rozhlas a prakticky nikto nepozeral televíziu. Ľudia sa rozprávali. Veľmi dobre si pamätám, že po každom takomto kultúrnom podkroví, po každom takomto stretnutí so zaujímavým človekom, boli neskôr stretnutia v menších skupinkách pri dobrom alkohole, dobrom víne. Rozhovory často trvali až do rána. Nebola to však strana v tom zmysle, ako ju chápeme dnes. Stále to bolo intelektuálne stretnutie sprevádzané skvelým humorom.

Boli témy stretnutí naplánované, alebo vznikli spontánne?

Spontánne nie, naplánoval to Mark. Vedel, kto príde a aká bude téma stretnutia. Pokiaľ si pamätám, bolo povedané, že na ďalšie stretnutie príde ten a ten, že sa snažím, aby prišiel ten a ten, a skôr sme už na mieste zisťovali, aká bude téma.

Čo sa stalo neskôr, po ére podkrovia, v 90. rokoch?

Potom tu bol občiansky výbor. Komunizmus sa zdanlivo zrútil, získali sme do značnej miery nezávislosť, ale rôzne inštitúcie stále pretrvávali, vrátane polovičatých volieb a prezidenta Jaruzelského, ktorého zvolil zmluvný parlament. Občianske výbory, ktoré prispeli k pádu komunizmu, tiež zostali. Boli to miesta, ktoré podporovali kandidátov Solidarity. Kapitálové časy. Vo výboroch bolo veľa ľudí. V Przemyśli bolo myslím niekoľko stoviek ľudí. Samozrejme, nie každý sa zapojil rovnako, ale keď sa konali zasadnutia výboru, boli plné sály. Bolo by pre vás jednoducho ťažké prejsť, bolo tam toľko ľudí. Takmer každý chcel pracovať, samozrejme, dobrovoľne.

A vy ste boli aktívnym členom takéhoto občianskeho výboru?

Áno, bol som členom výboru.

Akú úlohu ste mali?

Mnoho týždňov pred voľbami, ktoré sa konali 4. júna, prebiehala volebná kampaň a v tom čase som mal na starosti organizáciu rôznych vecí, ako napríklad včasné doručenie letákov alebo včasné doručenie plagátov, stretnutia s médiami, plagátová kampaň, letáková kampaň - to boli mimoriadne dôležité úlohy. Bez nich by kampaň neexistovala. Neexistovala v médiách, ani na internete, takže išlo o priamu kampaň. Stretnutia s kandidátmi - to bol typ organizácie.

Ktorého kandidáta ste podporili na miestnej úrovni?

Jan Musiał. Spomínam si, ako sme s Andrzejom Cieszynskim, umelcom, maliarom, ktorý, mimochodom, pracuje tu vedľa v galérii súčasného umenia, alebo aspoň donedávna pracoval, chodili a vlastnoručne vylepovali plagáty po meste, pretože neexistoval tím najatých ľudí - každý to chcel robiť sám. Stále si pamätám, že sme na plagátoch vystrihovali hlavy, samozrejme, ľavicových kandidátov, a na to miesto sme nalepili hlavu a meno nášho kandidáta. Tak veľmi sme sa na tom smiali, až sme vyprskli smiechom.

Pán Musial potom vyhral voľby.

Samozrejme, že áno.

V rámci tohto výboru ste predložili aj návrh zákona o ochrane detí v médiách?

Áno, bolo to oveľa neskôr, v roku 2000. Boli to začiatky práva a spravodlivosti. V tom čase získal jediný mandát z Przemysko-Krośnieńského okresu Marek Kuchciński, ktorý bol v tom čase zástupcom guvernéra. Keď viedol túto kampaň, pracoval som v jeho kancelárii a vlastne sa to zhodovalo s tým, že sme ako výbor legislatívnej iniciatívy predložili vtedajšiemu Sejmu návrh zákona o ochrane detí pred škodlivým obsahom v médiách. V tom čase to bolo veľmi výstižné. Obávam sa, že v tejto chvíli by nenašla pochopenie. V tom čase sa internet ešte len rozvíjal a vtedy to bolo výstižné. Myšlienka bola taká, že v čase, keď deti môžu sledovať televíziu, by v nej nemal byť žiadny násilný alebo obscénny obsah.

Je skutočnosť, že dnes máme v ľavom rohu obrazovky žltý alebo červený trojuholník, výsledkom tohto projektu?

Verím, že áno. O účinku tejto aktivity, aj keď tento projekt nakoniec nebol schválený parlamentom, sa v tom čase určite diskutovalo. Usporiadali sme a zorganizovali rôzne konferencie. Ako Výbor pre legislatívnu iniciatívu sme okrem iného diskutovali s distribútormi počítačových hier a výsledkom tejto diskusie je takzvaný systém PEGI pre distribuované hry, čo sú práve informačné ikony.

Ako vyzerali zasadnutia takéhoto výboru? Ako vznikol tento nápad?

Vznik bol jednoduchý. V tom čase som bola mladá mamička. Mala som dvoch synov, ktorí mali niekoľko rokov, bola som doma na rodičovskej dovolenke a všimla som si, že kreslené filmy vysielané pre deti už obsahujú príliš veľa brutality. Nebolo to potrebné a dojalo ma to. Snažil som sa o to zaujímať poslancov a nakoniec sa ukázalo, že by to malo byť právne riešenie, zákon. Zapojilo sa do nej veľa ľudí, vrátane mojej priateľky Ely Błońskej-Grzesiakovej, ktorá tiež môže veľa povedať o kultúrnej pôde. Túto iniciatívu podporil aj jej zosnulý manžel Zygmunt Grzesiak a zapojilo sa do nej veľa ľudí. Okrem iných aj pán Kuchciński. Tento výbor podporil Krzysztof Zanussi a zosnulý Jan Nowak-Jeziorański. Ide o veľké mená. Mikołaj Górecki, slávny skladateľ, takže tam boli niektoré z týchto mien. A tak to vzniklo - na základe bežného pozorovania mamy. Áno, máme.

Podnikli ste nejaké ďalšie podobné iniciatívy?

Na takejto vysokej úrovni, samozrejme, nie. Bola to jediná takáto iniciatíva, ktorá zašla tak ďaleko.

A koľko to bolo podpisov?

Viac ako 130 000 a bola to prvá občianska iniciatíva svojho druhu, ktorá predložila návrh zákona Parlamentu. V nasledujúcich rokoch sa objavili ďalšie, ktoré už zozbierali veľmi veľký počet podpisov. Ale my sme boli tými, ktorí sa vydali na cestu. Ľudia jednoducho videli, že existuje takáto iniciatíva a že je možné dať tento podpis.

V tom čase ste v Sejme čítali aj návrh tohto zákona?

Áno. Existuje postup, v rámci ktorého má splnomocnenec výboru, a tým som bol ja, alebo iná osoba, ale určená týmto splnomocnencom, možnosť predložiť a odôvodniť tento návrh.

Ako si na to spomínate? Aký to bol pocit vystupovať pred Sejmom?

Myslela som si, že budem mať väčšiu trému, ale pred vstupom do sály máte trému, ktorá zrazu zmizne a vy sa sústredíte na prejav. Keďže som bol hlboko presvedčený o tejto iniciatíve, išlo to prirodzene. Inak by som asi len čítal alebo vyslovoval nejaké slová. Na druhej strane som bol presvedčený a hovoril som od srdca.

Veľmi dlho ste boli riaditeľom parlamentnej kancelárie Mareka Kuchcińského. Ako si spomínate na tie časy?

Spomínam si predovšetkým na roky nesmierne tvrdej a náročnej práce. Ako mimoriadne cenný čas. Moja práca v istom zmysle zmenila Poľsko. Vo všeobecnosti platí, že práca každého človeka, ktorý pracuje buď v poslaneckej kancelárii, alebo niekde v inštitúciách či v parlamente, nevyhnutne ovplyvňuje politiku, fungovanie inštitúcií alebo jednoducho úradov. Na tieto roky si spomínam presne takto - ako na mimoriadne náročnú prácu. Okrem toho je Marek Kuchciński človek, ktorý sa veľmi angažuje vo všetkých projektoch. Je mimoriadne zodpovedný za Poľsko a jeho práca je tomu podriadená. Nie je to poslanec, ktorý občas príde do kancelárie a zaujíma sa hlavne o iné aktivity a robí to, čo musí. Bol to úplne iný model práce, fungovania a nasadenia. Spomínam si na nezvyčajne veľký počet ľudí, ktorých som tu stretol: rôznych, veľmi zaujímavých, zastupujúcich rôzne oblasti, rôzne špecializácie; išlo o ochranu životného prostredia, medzinárodnú spoluprácu. Neskôr, keď bol predsedom parlamentu alebo predtým podpredsedom parlamentu, každá oblasť bola pokrytá záujmom úradu, samozrejme, v rámci jeho mandátu poslanca, nie v rámci jeho činnosti ako predsedu parlamentu, pretože to robili ľudia v parlamente. Samozrejme, spomínam si na volebné kampane. Tak ako bola každodenná práca veľmi náročná, volebné kampane boli ešte náročnejšie, pretože nič sa nedalo odložiť. Volebná kampaň má svoju vlastnú dynamiku, svoje vlastné fázy a vy musíte prejsť všetkými týmito fázami podľa plánu. Nič nemôžete nechať tak a týchto niekoľko mesiacov volebných kampaní, ktorých tu bolo veľa, bolo obdobím obrovského úsilia. Úsilie, ktoré mi umožnilo prekročiť svoje schopnosti, čo je potom v živote veľmi užitočné. Viete, že na to jednoducho máte, že niekde ten potenciál v človeku je. Nie je to tak, že by ste nemohli robiť určité veci, pretože môžete.

Získali ste veľa skúseností v poslaneckej kancelárii a neskôr ste boli zástupcom gubernátora Podkarpatskej oblasti. Môžete povedať niečo o tejto práci?

Dalo by sa povedať, že som prešiel aj na extrémne náročnú prácu. Taká zaujímavá úvaha: keď niekde v televízii alebo na internete sledujeme politikov alebo čítame nejaké informácie, máme presvedčenie, že je to trochu zbytočná práca. V Poľsku panuje taký stereotyp, že politici sú vo všeobecnosti ľudia, ktorým sa nechce pracovať, ktorým nedôverujeme a ktorí nepracujú tvrdo. Keď som však bol zástupcom vojvodu, teda nie na nejakej vysokej úrovni, lebo v danom vojvodstve je to vysoká úroveň, ale vo vláde sa to znásobuje, zistil som, že prakticky hodina, možno dve alebo tri denne, ktoré človek venoval spánku, boli hodiny, ktoré mal k dispozícii. Všetko bolo podriadené povinnostiam, sobota, nedeľa, večer, ráno, museli ste byť zapojení, k dispozícii, prítomní na oslavách, v kancelárii. A tak to bolo počas celého tohto dvojročného obdobia. Veľmi dobre spoznáte Podkarpatsko a vôbec celé vojvodstvo. Veľa cestujete, spoznávate veľa problémov. Samozrejme, v každom okrese, často v mnohých obciach, spoznáte predstaviteľov miestnej samosprávy, dôležitých ľudí, ktorí pracujú v danej obci v jej prospech. Spoznáte problémy vojvodstva, o ktorých nepočujete, keď ste na inej pozícii, napríklad keď som bol v Przemyśli, v rade, pretože je to iný rozsah. To vám veľmi rozšíri obzory a zvýši vaše povedomie o tom, kde a aké sú problémy. Kde sa konkrétnej obci darí a ktorej by sa malo pomôcť.

Dostal som sa priamo na post guvernéra a vy ste ešte 12 rokov sedeli v mestskej rade.

Nepamätám si, či to bolo presne 12 alebo menej. Ale myslím, že to bolo viac-menej tak.

Ako na základe tohto obdobia hodnotíte zmeny v meste?

Przemyšlu chýba a chýbal vodca, ktorý by mal víziu. Vízia rozvoja mesta a jej účinná realizácia. Je to problém tohto mesta a je to moja prvá úvaha po tých rokoch v samospráve. Rada má inú úlohu a nebude prelamovať prezidentskú moc. Nemá na to kapacitu. Samozrejme, podporuje, vydáva stanoviská, prijíma uznesenia, ale nie je výkonnou mocou. S istotou si pamätám, že chýbal takýto skutočný konsenzus v otázkach, ktoré sú pre Przemyśl skutočne dôležité. Mám na mysli postoj opozície, Občianskej platformy. Nebola podporná, vždy bola antagonistická a len málokedy títo poslanci podporili skutočne rozvojové projekty pre mesto. A bola to tiež veľmi náročná práca. Radný, ak chce byť aktívny, samozrejme, píše interpelácie, otázky, treba sa na to dobre pripraviť, stretnutia s obyvateľmi, popoludňajšie služby. Ak chcete dobre a rozumne plniť tento mandát, mali by ste byť všade. Nemôžete sa uzavrieť do seba. Musíte sa stretávať s ľuďmi, byť na podujatiach, reprezentovať mesto. V tomto ohľade to bola jednoducho tvrdá práca, ale užitočná. Pamätám si, keď sa plánovala výstavba herne na ulici Krasińskiego, oproti kostolu Najsvätejšej Trojice, kde je teraz pizzeria. A radní zo strany Právo a spravodlivosť ho zablokovali. Bolo to približne v prvej dekáde roku 2000. Podporovali sme aj prechod cez Malhowice. Samozrejme, je to iniciatíva poslancov, pretože ide o vážnejšiu vec. Inicioval ho maršal Kuchcinski, ale my sme prijali uznesenia o jeho vybudovaní. Východoeurópska univerzita, podpora tejto školy, financovanie, obchvat mesta Przemyśl - aj to bola iniciatíva poslancov PiS. Peniaze na to poskytla vláda, ale spotreboval ich vtedajší predseda vlády Donald Tusk, ktorý tu bol osobne pri otvorení obchvatu. Tento príbeh bol však úplne iný. No a skutočnosť, že Colná a daňová komora, ktorá mala byť v Rzeszowe, zostala v Przemyśli. Musel by som si spomenúť na viac...

Pripomenuli ste si niekoľko dôležitých vecí. Na záver: Keď ste sa stretli na pôde, napadlo vám, že sa stretnete o 30 rokov a každý z vás sa bude môcť pochváliť mnohými úspechmi?

Určite nie. Pravdepodobne sme vôbec nemali takú predstavivosť. Neboli sme takí prezieraví, aby sme sa považovali za ľudí, ktorí neskôr pôjdu v šľapajach našich idolov z histórie a jednoducho vezmú moc do vlastných rúk. My určite nie. Na druhej strane sa hovorilo, samozrejme, na pôde, o príprave elít, ktoré by odovzdávali svoje názory - aby si ľudia, ktorí práve sledujú televíziu, nevytvárali svoj život a svoju predstavu o svete na základe snímok, aby svoju inteligenciu využívali, a nie ňou mrhali. Určite sme však o sebe neuvažovali v tomto zmysle, že jedného dňa budeme ľuďmi, ktorí prevezmú dôležité úlohy. Tá sa začala objavovať až vtedy, keď sa komunizmus aspoň čiastočne zrútil a keď sa objavila možnosť kandidovať do zmluvného Sejmu, vtedy sa, samozrejme, objavili kandidáti práve zo strany Solidarity. V našom prípade to bol Jan Musiał. A zmena sa skutočne začala. Po týchto voľbách nasledoval odchod ľudí, bývalých vojvodcov, a vznik nových inštitúcií a vlastne aj samospráv, do ktorých boli zvolení zástupcovia v slobodných voľbách. A tak sa to začalo. To bola naša myšlienka: chceli sme pracovať pre pravicové Poľsko, pretože v Občianskom výbore neboli všetci ľudia pravicových názorov. Bolo tam veľa ľudí, ktorí neskôr vstúpili do Demokratickej únie, Únie slobody, teda do toho ohňa, z ktorého neskôr, žiaľ, vyrástla Občianska platforma. Z toho studeného ohňa, povedal by som, tak tam boli ľudia, ktorých názory sa neskôr formovali iným smerom. Mysleli sme si, že jednoducho chceme pracovať pre Poľsko. Nech to znie akokoľvek, bola to naša motivácia. Samozrejme, pre Poľsko zadarmo.

Veľmi pekne vám ďakujem.

Ďakujeme.

Rozhovor poskytol Piotr Pilch