Intervievați: Adam Pawluś - vedeta lui Jasło, Marek Kuchciński, Piotr Pilch, Szymon Kuchciński

PP: Vă rugăm să ne spuneți câteva dintre amintirile voastre din viața reală din anii de tranziție.

AP: Au fost ani foarte interesanți. Am avut o asemenea aventură anul trecut, pentru că comuna Jasło a semnat un acord de cooperare cu România și au avut o conferință despre schimbările din Europa. Din Evul Mediu până în epoca modernă. Și căutau un bărbat care să vorbească despre aceste schimbări în anii 1980. Când m-au întrebat, m-am dus acolo. Stătea acolo un general pe care Caucescu (secretarul general al Partidului Comunist Român) îl închidea. Vorbeam poloneză, aveam pregătit un scurt discurs. Despre aceste transformări și experiențe, a fost organizat un pic ca niște hârtii nebunești. Și mi s-a oferit să cânt în engleză. Nu au fost traducători, sunt autodidact. Nu aveam bani să studiez limba. Tatăl meu a fost fermier, soldat al Armatei Interne și nu s-a făcut niciodată de rușine lucrând pentru comună, spre deosebire de mine. Pentru că atunci când îi spuneam „N-ai câștigat nimic”, îmi răspundea: „Nu am lucrat nici măcar o zi pentru comună, iar tu ai fost educat și ai lucrat pe vremea comunei”. A considerat-o o rușine. Ei bine, pentru că am fost educat ca avocat și apoi a trebuit să lucrez.

Marek Kuchciński: Nici în comunism n-am lucrat o zi. Sunt pensionar, mi s-au luat 5 ani din pensie, dar am zis ca voi conduce propria ferma horticola, si nu voi face contract la o achizitie. Voi merge singur la piata.

AP: Și am avut o fermă, am moștenit-o de la bunica. Când am fost în închisoare, am numărat perioada până la pensionare ca fermier. Am plătit contribuții, am plătit deja contribuții în timpul studiilor. Când aveam un câmp, trebuia să plătesc.

MK: Nu aveam contract, nu trebuia să plătesc contribuții.

AP: Dar aveam un câmp, o fermă și trebuia să plătesc impozit pe proprietate la comună. Dar apoi nu au existat contribuții la KRUS.

MK: Dar nu eram proprietarul fermei, ci doar tatăl meu și eram angajatul lui.

AP: Iar eu eram proprietarul fermei. Pe vremea comunismului nu aveam carnete de rație (mâncare și mărfuri) și mi-am pierdut carnetele de rație de pantofi pentru că eram în închisoare. Și mi-a fost dor de alcool. Am ajuns la închisoare pentru că am scris o proclamație prin care se chema greva generală pe 13 decembrie 1981. Biroul era deschis, ne-am întâlnit. Biroul de Solidaritate, pentru că ei (SB) s-au ocupat de birourile din orașele mari, dar nu erau interesați de Jasło. Am scris textul, bineînțeles că secretara l-a copiat, apoi băieții l-au împrăștiat, a ajuns undeva pentru că secretara nu mi-a distrus manuscrisul. Apoi, bineînțeles, când au intrat în delegație, au luat niște materiale, au fost luate duplicatoarele, au fost îndepărtate multe echipamente, dar nu știu de ce a rămas acolo manuscrisul meu. S-au luat mostre de CV pentru că trebuia scris de mână. Curriculum vitae trebuia scris pentru dosarul din firma la care lucram ca functionar juridic, tanar avocat. Desigur, scrisoarea a fost comparată și mi s-a prezentat o „ofertă pe care nu am putut să o refuz”, adică o ofertă de cooperare. Am refuzat si am fost condamnat. Acest ofițer a fost cel care a spus: „Mergi la închisoare, dacă vrei să fii erou, atunci vei fi erou sau vei semna o chitanță. Ori vom sta și vom bea vodcă dintr-un pahar subțire, o gustare cu șuncă, ori vei fi un erou prost. I-am răspuns că nu trebuie să fiu un erou, dar trebuie să supraviețuiesc cumva. Și soția mea din Cracovia a venit la Jasło dintr-o familie de intelectuali, dar când a rămas singură cu trei copii, situația ei nu a fost atât de simplă. Tatăl meu a dus-o la țară unde își avea produsele. Când venea să mă viziteze, îmi spunea: „Nu ți se întâmplă nimic aici, stai”. Mama a spus că mă vor ucide, mă vor tortura, dar tatăl meu a spus „Nu se întâmplă nimic, mâncarea nu lipsește”. Am stat mai întâi la Załęże, iar mai târziu la Hrubieszów. Închisoarea era chiar la graniță, pe râul Bug, pe strada Nowa 64, pe o pistă largă. Când stăteam în închisoarea din Hrubieszów, pavilionul era pregătit pentru prizonierii politici, iar lângă el era un pavilion în care stăteau bandiți cu sentințe grele. Am făcut schimb cu ei cu ceva, le-am dat câteva țigări și le-am spus „băieți, vă dau niște țigări, vă rog să-mi tai frumos pantalonii”. După o modă intermediară (în rusă: cea mai recentă declarație de modă). Acolo sunt și bani în închisoare, oamenii fac comerț. Am avut o pedeapsă de trei ani, am fost în închisoare 14 luni. Am luat o pauză de la sentință din cauza sănătății mele. A fost un felcer destul de plăcut care m-a îndemnat să caut tratament. Am avut aceste boli de la holeră. Între timp, mă ducea la spitalul din Hrubieszów. Soția lui era procuror. Dar a fost bine pentru că puteam să fac o plimbare și să văd orașul din această dubă. Poliția ne-a urmărit mereu, Nysa. Acolo am băut cafea, în acel spital mi-a făcut niște analize. Dar o închisoare este o închisoare. Întotdeauna există greve. Zygmunt Berdychowski s-a întors din curtea de exerciții și spune: „Cine mă va opri... de la ciocolată?! Aceste ciocolate mi-au fost aduse de surorile mele și erau puține!!” Berdychowski stătea cu noi. Nu știu dacă gardienii au luat-o sau nu, iar el spune: „Dă-mi ciocolata înapoi”. Așa că gardienii au tras în el... Zygmunt i-a bătut pe gardieni. Martorii depun mărturie că i-a bătut pe ofițerii de serviciu. Și, desigur, rechizitoriul este pregătit. Așa că noi, bineînțeles, greva foamei ca protest, prosoape pe piept, cântând, mâncare pe coridor. Nu e nimic de mâncat. Asemenea greve au fost non-stop. Aveam deja programată o audiere la Lublin. Eram și eu un astfel de protejat, aveam prieteni care au absolvit facultatea de drept. Vine Jurek Rusin și cheile spun: „Vă rog să vă ridicați, intră judecătorul penitenciarului”. Iar Jurek Rusin intră, se uită la mine și îmi spune: „Ce cauți aici?”, iar eu îi spun: „Ce cauți aici?!”. Și acesta este un prieten de la facultate, am băut vodcă de mai multe ori! S-a căsătorit cu fiica unui judecător din Zamość și făcea deja o carieră, iar eu am fost condamnat de un tribunal de garnizoană militară din Rzeszów. Judecătorul Przyboś, Tribunalul Districtual Militar Varșovia din Rzeszów. colonelul Przybos. Iar procurorul era un procuror din Jasło, care este încă în viață, Staszek Radzik. Ne cunoșteam, chiar am băut vodcă. Nu au fost mulți dintre acești avocați după Universitatea Jagellonă.

MK: Câți SB-uri am numărat în cămin. Era câte unul în fiecare cameră, unii dintre ei locuiau în Podzamcze. Au fost mereu atât de triști.

AP: Marek Kudliński și Wojtek Kłysz au stat cu mine din Przemyśl. Au fost condamnați la trei ani fiecare, deși Kłysz a primit probabil patru. Și ei au fost închiși pentru că au condus greva din 13 decembrie.

MK: Erau băieți curajoși. Au venit la primarul din Przemyśl sau la voievod și au spus că intră în grevă și au nevoie de pături.

AP: Au fost situații când șeful Magnowski a venit la locul nostru de muncă și a spus: „Domnule Adam, cum doriți să ne spânzurați?” Pentru că aceste ube le-au făcut așa. Și îi răspund: „Ce ești, omule, nu te spânzurăm, pot să beau vodcă cu tine. Mi-e frică să ucid găini și ar trebui să te spânzur?!" A existat un astfel de ofițer în Hrubieszów, numele său francez era Giraffeaur (Girafa). Ei au spus că a fost o victimă a războiului napoleonian, că dacă un soldat napoleonian a impregnat vreo țărancă, el a fost sămânța acelei. Era șeful securității închisorii și ne punea această întrebare: „Știți unde duc aceste urme?” Bineînțeles, erau acele piste largi în afara ferestrei, care duceau în Ucraina. Spunem (în glumă, desigur) că nu știm unde. Și a răspuns asta Siberiei. Era atât de încântat încât ne putea amenința, dar uneori aveam acces la un televizor și alteori primim televiziunea sovietică. Ferestrele închisorii erau una pentru oraș, iar altele pentru râul Bug și partea ucraineană. Se vedeau pământul Sokal și mormane uriașe de cărbune.

MK: Și când ai plecat, cum ai evaluat situația? Te-ai întors la Jasło?

AP: M-am întors la ţară la tatăl meu. Nu aveam de lucru aici. Apoi am avut grijă de livada și am cultivat pământul. Ce era de făcut, nu aveam carduri, primeam doar niște beneficii, iar la bloc trebuia să plătești chirie. Am avut un câmp și în 1984 l-am vândut. Nu aveam din ce să trăiesc și a trebuit să vând terenul familiei mele pentru a avea bonuri de mâncare și alocație. Am avut trei copii, apoi au mai sosit doi, așa că povara a fost grea. Apoi am început să lucrez la PKP, dar nu am vrut să învăț să fiu ofițer de serviciu, pentru că știam că nu voi fi feroviar. Căutam un alt loc de muncă în profesia mea, dar am lucrat ca comutator pe calea ferată. De cele mai multe ori mi-am luat concediu și mă duceam la Varșovia să iau hârtia. Eram într-un tren și feroviarii aveau blocuri de bilete gratuite. La gara centrală, m-am urcat în tren cu o geantă și când am intrat, am arătat acest bloc cu bilete și am întrebat dacă ar trebui să scriu un bilet. Dirijorul spunea mereu nu. Nu am scris niciodată un singur bilet. Am adus o mulțime de materiale de la Varșovia, în principal cărți, timbre și buletine din Mazowsze și din alte regiuni. Am avut și câteva puncte la Cracovia, am lucrat cu Romaszewski. La Cracovia, am colaborat și cu un profesor, Wieśek Zabłocki, care a publicat „Paragraf”. I-am dat datele acolo. Am cooperat și cu Mietek Gil, pentru că eram în Polonia Mică, dar am purtat și discuții pentru a crea o regiune în Rzeszów cu Marek Kopaczewski. Dar, desigur, Przemyśl a fost împotriva, Tarnobrzeg a fost împotriva, Krosno a fost împotriva și apoi am plecat în Polonia Mică.

MK: Cine era atunci șeful consiliului districtual Krosno?

AP: Zawojski. Blaszko era deja sub pământ. 

SK: Îți amintești vreo acțiune subterană?

AP: Am avut multe idei, de exemplu, în vacanța SB am organizat o emisiune. Nu aveam propriul nostru radio, a venit, a transmis un program și a plecat. Amintirile mele sunt în cartea Romaszewski. Cartea a fost publicată în acel an. Este un mic capitol pe care l-am scris. Dintre cele mai amuzante episoade, Marek Waldenberg obișnuia să predea sociologie la Universitatea Jagiellonian. A fost directorul Institutului de Științe Politice. Pe strada Ziaji, chiar lângă clădirea principală a universității, Marek Waldenberg s-a specializat în exportul de revoluție, a scris cărți. Călătoream cu hârtie absorbantă, aveam o geantă întreagă. Era multă lume în gara centrală și geanta era foarte umplută. Am văzut că Marek Waldenberg era acolo și vorbea cu cineva. M-am apropiat de el și am auzit conversația. A spus că vine din Afganistan. Era 1984 și m-am gândit imediat că ar fi mai bine să ascund „hârtia” cu el. M-am dat înapoi și am privit unde se duce. Ei bine, pentru că ca feroviar nu trebuia să am loc în tren, așa că Marek s-a dus la compartiment și eu deja așteptam lângă compartimentul lui cu o pungă plină cu „hârtie absorbantă”. Intră în compartiment, iar eu i-am spus: „Bună ziua, domnule profesor, pot să stau lângă dumneavoastră, pentru că tot trenul este plin, inclusiv coridorul”. El spune: „Te rog”. Și am pus această „hârtie” lângă el și am fost sigură că se află într-un loc sigur. A venit la mine și m-a întrebat cum mă descurc. I-am răspuns că tocmai ieșisem din închisoare. Și mă întreabă dacă am fost acolo pentru antrenament. Și am spus: „Nu, am fost în închisoare ca prizonier”. Mi-a spus: „Ei bine, cariera ta s-a încurcat”. Întreb: „Domnule profesor, cum exportă teoria revoluției, pentru că nu funcționează prea bine în Afganistan”. Profesorul răspunde că a fost recent în Germania de Vest, a ținut o prelegere și au fost mulți ascultători. Și i-am răspuns: „Ei ascultă, dar poate că nu știu ce este această revoluție”. În felul acesta am ajuns la Cracovia și am schimbat trenurile în Tarnów. Era târziu. Am avut o șansă la Pilsen și am ajuns...

AP: Acum o să vă povestesc despre fericire. Era sfârșitul iernii, începutul primăverii. Frig ca naiba, dar am fost norocos. În închisoare era un ofițer, un sublocotenent. L-au numit „Scar” pentru că avea cicatrici. Prizonierii, dacă voiau să enerveze pe cineva, le puneau lame de ras în mâncare și le dădeau un răsfăț. Aveam celulele legate și geamurile lipite, dar în timpul furtunii am spart toate geamurile și am spus că furtuna le-a spart. Dar m-am mutat într-o celulă nouă cu un alt Janusz, care locuiește în Rzeszów, și cu altcineva. În această nouă celulă, spun așa: „Să luăm aceste jaluzele, să le punem pe coș să avem lumină. Și dărâm jaluzelele.

MK: Acum spune-mi cum a fost că tu ai fost primar și Kazik Poniatowski a fost senator.

AP: Este din Łomża și s-a căsătorit în Jasło. Kazek a fost tot timpul în Solidaritate, dar Bogdan Rzońca vă poate spune mai multe despre asta. Este istoric, are un limbaj bun și știe.

SK: După cum vă amintiți acum tot ce s-a întâmplat, care inițiativă, în opinia dumneavoastră, a fost cea mai importantă, care dintre ele are acum cel mai mare efect?

MK: În activitate publică sau în subteran? Terminat sau planificat și nu s-a făcut?

SK: În activități publice, așa și cutare.

AP: Nu implementez proiecte mari, dar sunt reale și reușesc. Când m-am întors din Statele Unite în 2006 și mi s-a oferit un loc în consiliul județean, m-am concentrat pe aceste investiții. Din întâmplare l-am întâlnit o dată pe generalul Czekar în timpul manevrelor de la Solina. Într-o zi mergeam la Sejm sau altundeva în Varșovia și l-am întâlnit și am aflat că a devenit șeful districtului militar Silezia. L-am felicitat pentru o misiune atât de importantă, iar el îmi spune: „Și cu ce te pot ajuta, Adam?”. Mă gândesc în sinea mea: „Și cu ce mă poți ajuta cu această armată?” și îi spun că poate am putea construi niște poduri? Mi-a răspuns că luni va veni să mă vadă un colonel, comandantul sapătorilor de la Nisko. Mi s-a părut un fel de glumă, iar luni la ora 6 mă sună (colonelul) că a primit ordin și îmi stă la dispoziție, la ora 6! Îmi pun cravata, pantofii lustruiți și vorbim. Și îmi spune: „Unde sunt aceste obiecte pe care trebuie să le facem?” Mă gândesc unde sunt aceste obiecte și spun că vom vedea. Am ajuns într-un loc numit Bucurie. A mers pe sub acest pod, eu eram membru cu normă întreagă în consiliu și îmi spune: „Domnule starosto, veți merge la pușcărie!” Îl întreb de ce. El răspunde că podul se legănă și că se va prăbuși, iar tu nu faci nimic? Și de fapt am mers pe sub pod în șlapi și era tastatură, adică era un suport de lemn, erau grinzi metalice și putusese puțin, una era mai sus și alta mai jos, și erau autobuze cu copii acolo, pârâul poate să nu fi fost imens, dar era destul de adânc. Atunci s-a luat prima decizie că vom construi un pod cu participarea armatei. Problema a fost cum să adaptăm toate acestea la reglementări. Adică, Legea achizițiilor publice, la urma urmei, armata nu participă la astfel de proiecte, autorizații de construire etc. Cu toate acestea, au avut deja ceva practică. Ne-am înțeles cu comuna, era comuna Dębowiec, că vor lua armata pentru a-i întreține, i-au dat armatei o casă populară în care să locuiască, le-au luat hrană și energie electrică și le-ar oferi de lucru. Au demontat acest pod, au ucis grămezii și au pregătit întreaga structură pentru una nouă. Și așa a început toată aventura mea cu poduri, a fost primul meu pod. Și a început cu o simplă conversație: „Cum te pot ajuta?”. Mă gândesc în sinea mea, cu ce mă poți ajuta în această armată, nu am fost niciodată în armată, nu mă voi înscrie în armată. Ei bine, când au fost aceste manevre, noi i-am ajutat în aceste manevre, când era o administrație guvernamentală și și-a amintit. Am fost prietenoși cu armata și ei au fost prietenoși cu noi și așa a început. Am construit acest pod, apoi altul, apoi altul și altul. Construiam un pod mare, lung de o sută de metri, în Kołaczyce, unde oamenii așteptau, și se presupune că era deja acolo în spatele Imperiului Austriac, Imperiului Austro-Ungar, din lemn, a ars în timpul Primului Război Mondial și a dispărut atâţia ani. Mareșalul Madej a vizitat parlamentul vienez (am fost la mormântul lui) și a promis mereu că va construi acest pod.

MK: Iosif sau Ioan?

AP: Nu-mi amintesc, oricum am fost la mormântul lui din Brzyska. Și a promis că va construi acel pod și a câștigat întotdeauna alegeri pentru că a promis asta.

MK: Și nu a făcut-o niciodată!

AP: Am început să construiesc acest pod cu armata și bineînțeles că era un consilier în Consiliul Poviat care a raportat la parchet că Pawluś construiește un pod fără autorizație de construire. Numele lui era Gorczyk, deja un sfânt al memoriei.

MK: Kaziu Gorczyk? Ceva asemănător cu!

AP: Da, Kaziu Górczyk a raportat despre mine.

MK: Mai târziu MP.

AP: Fost deputat, dar a trădat PC (Acordul de centru), a mers cu stânga și tot așa, dar necrologul spunea că a mers doar cu dreapta, ceea ce nu era adevărat. Nu am fost la înmormântarea lui. O cunoșteam foarte bine pe mama lui, i-am ajutat, dar nu contează. M-a denunțat și m-a atacat că construim un pod fără autorizație de construire. Bineînțeles, am răspuns la Consiliu că sunt avocat și știam ce se întâmplă. Armata funcționează după reguli diferite, armata nu funcționează conform legii construcțiilor, ceea ce vedem astăzi în Ucraina, că rușii demontează clădiri, aeroporturi, infrastructură și nu cer administrației autorizație de construire. Ei construiesc poduri în același mod și nu cer permisiunea. Eu spun că armata funcționează pe diferite principii, armata exercită și creăm condiții pentru ca Armata Poloneză să se exercite. Vom adapta efectele acestor exerciții la autorizația de construire dacă podul funcționează, iar dacă nu, riscăm să pierdem bani. Bineînțeles, totul a fost controlat de proiectanți și întreaga procedură de introducere a acestor piloți (țevi) în pământ, apoi turnat beton, sudat. Și deja am făcut suprafața printr-o licitație, o achiziție publică normală de către o firmă de construcții. Dar suporturile au fost făcute de militari. A fost o mare realizare și cred că a fost o acțiune bună și a adus rezultate pozitive.

Într-o zi, înainte de alegeri, ne-am dus cu Bogdan Rzońca și stăteam pe acest pod, aproape gata, și a venit un om. Bogdan întreabă: „Știți cine a făcut acest pod? El răspunde: Uh, nu știm, probabil Salahova.

MK: OMS?

AP: Salachowa, adică primarul, iar mai târziu primarul, pentru că Kołaczyce a primit drepturi de oraș. Mai târziu, Bogdan îi spune acestui om: Vezi? Așa te apreciază lumea, muncești din greu și nu faci nimic propagandă. De aceea facem foarte multe și ca PiS și trebuie să ne așteptăm ca oamenii să nu-l aprecieze.

MK: Dacă nu află și își amintesc acest lucru, își vor putea aminti permanent cine a făcut-o.

AP: Îmi pare rău, dar poate vă mai spun ceva din trecut. De exemplu, Romaszewski a organizat Comitetul pentru Apărarea Drepturilor Omului și un fond special de ajutor, pentru că atunci comuniștii au introdus o lege foarte restrictivă, adică comisia pentru infracțiuni, adică o astfel de instanță pe care să ne adunăm aici în trei ormiști și să judecăm. și emit hotărâri cu privire la infracțiuni. Pentru materiale precum pliante, dacă le-ați transportat, vă puteți pierde apartamentul sau mașina. Și Romaszewski a organizat apoi un fond, a primit un premiu (cred că se numea Aurora, de la o fundație din America) și a donat acești bani și unui fond de ajutor. A schimbat modul de gândire. Când Gorbaciov era pe cale să sosească, o grevă a izbucnit în Huta Stalowa Wola. Pe vremea aceea, organizam colectări în biserici pentru acest fond de grevă. Muncitorii știau că, dacă își pierd locul de muncă, vor primi bani, era de mare ajutor pentru ei. De asemenea, știam că, dacă eram închis, va veni cineva să-i aducă bani soției mele, să-mi ajute familia. Are o semnificație uimitoare. Și astăzi, după cum observați, soldații din Ucraina care merg și luptă cu rușii sunt conștienți că copiii și soțiile lor sunt în Polonia și sunt în siguranță. Acest lucru are un efect uimitor asupra moralului lor. Asta e senzația, mă duc și trag, pot muri. Dar polonezii mi-au luat soția, copiii și au șansa de a supraviețui. Acest lucru este extrem de important.

Pentru o astfel de ucraineană i-am aranjat un loc de muncă, ea lucrează în spital, chiar și câțiva oameni lucrează acolo. E din Kryvyi Rih, a venit cu doi copii, practic cu nimic. Ea a lucrat într-o bancă din Ucraina, o persoană tânără, educată, și eu îi spun: „Te vei duce la muncă la bucătărie, iar dacă vei învăța limba, poate te vei întoarce la bancă, sau poate te vei întoarce. în Ucraina”. Ea răspunde că vrea orice loc de muncă și lucrează astăzi. Kryvyi Rih este aproape în prima linie, are contacte cu familia sa și este aici cu copiii săi. Este foarte important pentru familia ei să fie în siguranță aici. Mulți ucraineni au plecat în vest, în Anglia, pentru că sunt salarii mai bune, și aici poți câștiga salariul minim, dacă nu e cineva specialist. Eu construiam podul la Przysieki, erau foarte mulți ucraineni, buni profesioniști, și au construit acest pod, întreaga structură, începând cu betonare. Deci acest lucru este foarte important și trebuie să vă amintiți despre asta, a existat un context în care, când eram în închisoare și a venit tatăl meu și a spus: „Nu ți se întâmplă nimic, așa că stai. Nu lipsește mâncarea la țară, există lapte, brânză, ouă, o găină sau un porc pe care mă voi omorî. Nici o problemă". La fel, fondurile din fondul creat de Zbigniew Romaszewski au avut o mare importanță pentru oamenii din clandestinitate care și-au asumat riscuri, pentru că chiar și oameni au murit. Przemyk și mulți alți oameni au fost uciși, părintele Jerzy Popiełuszko etc. Sentimentul că cineva ne va apăra, cineva va scrie despre noi, Radio Europa Liberă va vorbi despre noi. A fost foarte important din punct de vedere psihologic ca să nu fim doar îngropați în pământ și nimeni să nu-și amintească de noi. Și astăzi în Ucraina este la fel, este foarte important.

SK: Ne puteți spune impresiile dumneavoastră despre prima călătorie în străinătate? Erau două lumi complet diferite, cum a fost prima călătorie, ai vreo amintire?

AP: Acea primă călătorie, când am plecat în străinătate, am muncit foarte mult. Am vrut să câștig 10.000 de dolari, pentru că aveam un apartament mic, cinci copii și nu era ușor să trăiesc. Și 10.000 de dolari erau mulți bani.

MK: Lunar sau anual?

AP: Nu știu, am vrut să aduc destul pentru că ar fi suficient să-mi cumpăr un apartament. Ei bine, a venit Balcerowicz și 10.000 de dolari nu erau nimic. Am plecat prea târziu și nu mi-am luat pașaportul înainte.

PP: În ce an ai plecat?

AP: 13 septembrie 1989 la New York. Acolo am început să fac cursuri de azbest pentru că vărul meu a lucrat ca „supervizor” la proiecte de azbest. Ai putea câștiga mulți bani din acest azbest. Am făcut toate licențele. Lucram în New York pentru bănuți, dar când am văzut lucrurile pe care le-am făcut mai târziu, am râs: „Acesta este zidul meu”.

SK: Și ați întâlnit vreun polonez acolo?

AP: Desigur! Am organizat demonstrații pe Fifth Avenue în apărarea Televiziunii „Trwam”. Părintele Tadeusz Rydzyk probabil că nu știe asta, dar Piotr Babinetz mi-a făcut rost de aceste pliante. Probabil a fost 2011 sau 2012. Am avut un banner ca acesta, am cheltuit 300 de dolari pe el, am recrutat niște polonezi și aveam pe o parte acest semn: „Libertă exprimare pentru TV sunt în Polonia” și pe cealaltă parte scria „Trezește-te polonez”. Și ne plimbăm pe Fifth Avenue în timpul paradei Pulaski și cred că au fost niște poliție secretă. Au strigat „La naiba, cumpără-ți un ceas deșteptător și trezește-te” și au sărit la noi cu pumnii. Au venit niște munteni și a fost o ceartă. Mai târziu, montanii s-au făcut poze cu noi, am fost opriți constant de niște tineri, ni s-au alăturat. Mai târziu, ne-au urmărit mulțimi cu acest banner. Și a costat doar 300 de dolari. Ce a fost 300 de dolari. Ulterior, Piotr Babinetz a aranjat niște materiale, scrise pe fond în limba engleză, iar eu le-am distribuit și publicat.

MK: Și a fost și în Statele Unite?

AP: Nu, am corespondat doar cu el. Mi-a trimis aceste materiale sau am venit să le iau. Era în apărarea TV I, ca să intre în multiplexul televiziunii terestre. Mai târziu au reușit.

PP: Și când te-ai dus în State, era disponibil „la fața locului”, există vreo poveste în spate că a trebuit să-ți dai seama?

AP: L-am cunoscut bine pe părintele Jancarz. L-a invitat pe consul și le spune: „O să le dați băieților aceste vize, nu-i așa?”

MK: Ei bine, atunci aveai nevoie de viză pentru a intra în SUA.

AP: Din partea mea, nu exista nicio amenințare pentru America că voi face neo-comunism sau altceva. După răsturnarea guvernului lui Olszewski, am înființat un astfel de comitet ca „Comitetul de acțiune polonez”, de ex. împreună cu Jurek Prus, Andrzej Rozpłochowski și alții, ei sunt încă activi în acest comitet. Am organizat demonstrații la consulatul polonez pentru răsturnarea guvernului lui Olszewski. Am fost într-un astfel de mediu. Jurek Prus a fost redactor-șef la „Dziennik Nowojorski”, pentru că exista o facțiune a lui „Dziennik Chicagowski”. Și a fost primul care a publicat dosarul negru al lui Tymiński. A plecat în Canada, a copiat chitanțele lui Bak și a publicat-o pentru prima dată la New York. Aproape că a murit mai târziu pentru că voiau să-l omoare. Jurek Prus a mai spus că Mietek Wachowski a făcut contrabandă cu niște ierburi pe un iaht, avea o casă de marcat frauduloasă, iar Kuchejda era proprietarul acestui jurnal din Chicago din câte îmi amintesc. Mietek a adus 200.000 de dolari și Kuchejda s-a răzgândit, nu a mai atacat-o pe Wałęsa.

MK: Staszek Kusiński a lucrat în „Dziennik Nowojorski” sau în altul?

AP: "Nowy Dziennik" - era un pic ca Unia Wolności.

MK: Da? „Nowy Dziennik”, cândva era „Związkowiec”.

AP: „Unionistul” era vechea Polonia.

MK: Pentru ce ziar am scris reportaje de la Przemyśl? La sfârșitul anilor 80? Era cel în care se afla Staszek Kusiński din Przemyśl.

AP: Nu știu, dar Wierzbiański era redactor-șef la Nowy Dziennik, era și proprietarul și nu era atât de radical. În Chicago, au existat „Dziennik Związkowy” și „Dziennik Chicagowski”.

MK: Nu-mi mai amintesc, dar cred că am scris 5-6 astfel de rapoarte de la Przemyśl. Îl cunoști pe Jacek Borzecki? Probabil că a fost în „Związkowiec”, a fost chiar redactor-șef pentru o perioadă scurtă de timp, iar acum locuiește la Przemyśl.

PP: Ai plecat în SUA în 1989 sau ai mai plecat în străinătate? În ce țară, probabil din Blocul de Est, poate URSS, Georgia sau Germania de Est?

AP: Da, în timpul studiilor obișnuiam să călătoresc, de exemplu, am fost odată la Berlin. Era înainte de 1980, pentru că puteai să mergi la Demolud pentru dovezi.

MK: De exemplu, în Ungaria, am fost o dată în 1978.

AP: Am plecat in Romania. Dacă ai avea o astfel de ștampilă în actul tău de identitate, ai putea să conduci pentru legitimație. Trebuia doar să ai fonduri de schimbat. Existau astfel de monede pentru o broșură, nu prea era.

SK: Care sunt interesele dumneavoastră? Ai vreo scăpare de la aceste subiecte politice dificile, de toate acestea?

AP: Vin din mediul rural, de mic copil a trebuit să lucrez la câmp, deși nu mi-a plăcut. Dar am și astăzi o pasiune, pentru că mereu am roșii lângă casă, multe flori. În America am avut și un episod în care am plantat mulți copaci și am făcut diverse proiecte. Când aveam o fiică mică, mergeam în parcuri și locuri de joacă și mă uitam. Când m-am întors în 2006, inspirat de America, am creat Parcul de Educație Ecologică din Folusz. A fost primul parc, realizat în colaborare cu Arboretum Bolestraszice, acolo au diverse plante în scop de conservare. Bătrânul domnul profesor Piórecki a mers în diverse parcuri, a mers în Munții Gorganii Românești și a adus și a cules aceste plante. Am avut o relație bună cu el pentru că tatăl meu era și cultivator de fructe. Tatăl meu spunea mereu că trebuie să ai un astfel de dar în mâinile tale încât dacă atingi plantele să crească și este adevărat. Am moștenit puțin acest dar de la tatăl meu și când plantez plante, ele cresc. Plantele care sunt aici (Centrul de Educație Ecologică din Ożenna) sunt plantate și de mine de la Arboretum din Bolestraszice.

MK: Pot confirma acest lucru ca grădinar.

AP: Tatăl meu, de exemplu, a altoit mere, pere, prune și alte plante și a notat într-un caiet când a văzut fructe pe care nu le avea. Își făcea notițe, iarna mergea acolo cu bicicleta, tăia gândacii și îi ascundea în pivniță, iar primăvara vaccina. Mai târziu, când avea vreo 80 de ani, mi-a spus că plantele simt că nu mai are energie și nu le va vaccina pentru că nu prind rădăcini. Dar bănuiesc că nu a mai văzut bine și nu a făcut aceste vaccinări atât de atent și le-a oprit. El a spus mereu că trebuie să ai energie bună pentru ca plantele să o simtă și să crească. Și există ceva adevăr în asta. Am plantat multe plante. În America, dar și în Polonia. Mereu m-am ocupat de plante.

SK: Toate acestea sunt mereu legate, cred că în cazul muncii tale, la fel ca cu plantele, este și cu proiectele. Proiectele și inițiativele tale au nevoie și de această energie.

AP: Da, dar trebuie să întâlniți oamenii potriviți la momentul potrivit, așa cum l-am întâlnit pe mareșalul Kuchciński la Bardejów. Mergem și îi spun: „Domnule Mareșal, să ne oprim aici. Ne-am oprit în fața unei clădiri dărăpănate (în prezent Centrul pentru Educație Ecologică din Ożenna, unde are loc conversația). Și mai târziu, când am fost la Fondul Național, le-am spus că mareșalul Kuchciński a susținut acest proiect și acesta a fost argumentul. Dar nu era o minciună în asta, pentru că l-am întrebat: „Domnule Mareșal, susțineți acest proiect? a fost?"

MK: Da, a fost. Ideea a fost foarte buna.

AP: Și așa a fost, și l-am folosit în mod deliberat, și de ce nu? Unul dintre cei mai importanți oameni din țară a fost aici, a văzut-o și a spus că o susține. Nu era nicio minciună în ea. Mai târziu, mă gândeam, pentru că aveam informații că au vrut să schimbe regulile de recrutare pentru proiecte de drumuri, iar noi vrem să construim un kilometru de drum în Nowy Żmigród - un drum provincial. Noi, ca poviat, pregătim un proiect, desigur, voievodatul îl va plăti mai târziu. Dar dacă pregătim totul, provincia nu trebuie să se ocupe de asta, va plăti factura pe care o vom pregăti noi. Dar cineva trebuie să facă totul, să se gândească cum să le proiecteze și cum să le facă. E multă muncă. Wojciech Buczek spune că îl cunoaște bine pe Nowy Żmigród pentru că a fost la Sanctuarul părintelui Fidysz. Dar ce legătură are părintele Fidysz cu șoseaua de centură? Îi spun să pună pantofi și să meargă să-l vadă. Îmi amintesc cum acest colonel m-a luat odată sub pod și a spus: „Uite, puntea tastaturii”. Acum mă schimb și merg mereu și uit, știu despre ce vorbesc. ma duc si vad. Acum am comandat proiectarea drumului de acces spre Myscowa, acesta este orașul care urmează să fie inundat, unde urmează să fie amplasat rezervorul. Și au trimis jurnaliști de la Polsat și TVN că nu au acces. Au acces, dar au o scurtătură, pentru că au un drum spre comună care va fi într-o zi inundat, dar există. Au și un drum spre Jasło, peste râul Brud, dacă este multă apă, nu o pot trece și vor un pod construit acolo. Dar de ce să construiești un pod, dacă va fi un baraj, poți face un drum de-a lungul versantului. Am găsit un designer care să o proiecteze, dar s-a dovedit că există o alunecare de teren și este nevoie de un design special. Acest designer a dat înapoi și a spus că nu o va face, am vrut să evite acea alunecare de teren. Când ministrul Adamczyk a fost acolo anul trecut, i-am arătat unde va fi barajul, am trecut peste pasarelă, iar astăzi toată lumea vrea să conducă o mașină. Apoi ne-am întâlnit cu un bărbat beat care a strigat „Este un pod privat, ce cauți aici?!”. Ministrul a glumit: „Deci câți bani vrei pentru asta?” Apoi îi spun că ne vom îndrepta până aici. Nu a crezut, dar i-am răspuns că drumul va fi imediat ce ministrul a făcut o abatere de la cerințele tehnice. Am făcut acest traseu, dar a durat mult să ne dăm seama.

SK: De asemenea, vroiam să te întreb ce prețuiești cel mai mult în jobul tău actual?

AP: În primul rând, este necesar să se creeze un grup de oameni competenți, poviatul nu are posibilități financiare mari de a fi un angajator atractiv, dar va reuși totuși să creeze o echipă bună. Trebuie doar să o înveți de la diferiți oameni în moduri diferite. Dacă nu am cunoștințe despre ceva, trebuie să știu cine are cunoștințe despre el pentru a-l aplica, utiliza și implementa. Cred că echipa de oameni care trag acest car, uneori fără să știe când îl trag înainte, dar îl trag, și atâtea investiții merg bine, reușesc să se facă cu resurse umane slabe. Este nevoie de puțin noroc pentru a întâlni oamenii potriviți la locul potrivit, la momentul potrivit. Așa cum Jan Figiel a venit la Rzeszów - urechea primului ministru al Slovaciei - și spune că trebuie să aranjeze un lucru mic - răspund, desigur, nicio problemă.

SK: Vă mulțumesc foarte mult, ne-ați spus multe, sunteți foarte inspirați, poveste după poveste.

AP: Acestea sunt doar cuvinte.

PP: Da, dar în spatele acestor cuvinte se află sute de acțiuni și amintiri. Vă mulțumim că ne-ați împărtășit aceste cuvinte.

AP: Să vă mai spun un fapt. Astăzi, dădeam premii unor studenți excepționali și le spuneam că Sejm-ul a stabilit anul acesta drept anul Łukasiewicz, că el este un om din Podkarpacie, extrem de talentat, a făcut prima sa distilare la Jasło în urmă cu peste 150 de ani și că așa ar trebui să fie – ambițioși. Cu toate acestea, a murit în sărăcie, iar Rockefeller și-a făcut carieră și bani din invențiile și realizările sale. O anecdotă spune că Łukasiewicz i-a dat soluțiile lui, dar i-a cerut un lucru: să facă ceva bun pentru oameni. Și așa se presupune că a fost creată Fundația Rockefeller - ei ajută diverși oameni de știință din diverse domenii. Și când eram în State, locuiam în orașul milionarilor - Greenwich, Connecticut, unde se află conacul Rockefeller. Și mi-am luat o astfel de slujbă de chilipir, era o reclamă în presă pentru livrarea de flori. Asta a fost acum douăzeci și ceva de ani. Am cumpărat chiar și o mașină specială și am livrat flori pentru ocazii: ziua mamei, ziua secretarei, diverse alte sărbători. Am făcut bani frumoși din asta atunci. Am făcut o înțelegere cu proprietarul să nu mă plătească la oră (9 USD). M-a întrebat cât am primit de la o floare (5 dolari). I-am spus să-mi dea cei 5 dolari și voi lua banii pe joc. Le spun muncitorilor să-mi alinieze munca pe cartiere, iar americanilor să stea alături și să mă privească cum livrez o mulțime de flori. Când au aflat după un an că primesc o bucată, nu o oră, au vrut să mă omoare. Un angajat care era acolo permanent m-a întrebat dacă vreau să văd conacul Rockefeller. I-am răspuns că desigur că aș face-o! Dar a spus că nu ar fi treabă pentru mine să conduc 40 de minute sau mai mult cu un singur buchet. I-am răspuns că mi-ar plăcea. Am mers acolo, o doamnă a deschis ușa și nu știu ce mi-a venit în cap dar am glumit: „Ești celebra Eleanor Rockefeller?” Și ea a răspuns că suntem oameni normali. Suntem oameni normali. M-a invitat să intru la ceai și biscuiți, iar eu am plecat pentru un boor. M-am simțit foarte prost, dar am intrat înăuntru, am vorbit, am întrebat despre diverse lucruri. L-am întrebat unde este soțul ei și a spus că David Rockefeller a zburat în Elveția pentru cadouri de Crăciun cu propriul său avion. Ei locuiau în Greenwich, la fel ca și mama familiei Bush, Georga. Ivana Trump, prima soție a lui Donald Trump, locuiește acolo. Diana Ross și alți alți proprietari de mărci globale, precum Marlboro, locuiau nu departe de mine, dar trebuie să încheiem această conversație acum.

PP: Totuși, am o ultimă întrebare, ați luptat împotriva sistemului comunist mulți ani, apoi ați plecat în Statele Unite. Ce ai simțit, când te-ai întors pentru prima dată din State și ai stat pe pământ polonez, ai văzut că scopul a fost atins. A fost mai mult un sentiment de realizare sau că acesta este doar începutul și mergem mai departe?

AP: Statele Unite ale Americii sunt, ca să spunem așa, primitiv de simple - multe lucruri sunt rezolvate atât de simplu încât uneori este greu de crezut că poate fi atât de normal și simplu. Când un bărbat a venit din SUA, a fost bolnav o jumătate de an pentru că s-a confruntat cu această barieră (diferența). Odată am vorbit cu dl. Senatorul Zbigniew Romaszewski, chiar ne-am întâlnit acolo de câteva ori în State. Și îmi spune: „Adam, du-te puțin la Moscova și când te vei întoarce, vei săruta pământul. Vei fi fericit să trăiești într-o țară liberă.” Desigur, America are multe negative, există multe grupuri etnice, culturi și medii diferite, probleme rasiale diferite, dar în general viața este mai puțin complicată. Ca atunci când îți iei permisul de conducere, îți faci o programare, îți iei mașina, treci testul, plătești 70 de dolari, îți iei permisul de conducere, te duci acasă. Și multe lucruri sunt atât de simple, de exemplu, în Polonia există o mulțime de indicatoare și un american ar putea să nu-și treacă permisul de conducere aici. În America, e simplu, poți număra pe degetele ambelor mâini câte personaje sunt. America are și o mentalitate complet diferită. Eu spun mereu că în Europa există drept normativ, sistemul anglo-saxon este diferit, mai practic. Pe lângă interpretarea normativă, literală, a legii, încerc să aplic principiul scopului. Legislatorii sau legislatorii creează legi cu un scop. În această clădire sau în clădirea Parcului Național Măgura se afla doamna Golińska, un tânăr ministru. Am luat cuvântul și am spus că nu poate fi așa, că protejăm natura în așa fel încât să o distrugem - nu are sens. În parc a fost amplasat un semn „rezervă strictă” – care este efectul? Datorită acestei plăci, lunca alpină a dispărut, nu departe au dispărut pinii muntos, amfibieni, reptile, fluturi și ierburi. De ce au dispărut? Când Lemkos erau aici și pășteau vaci, era o poiană, apoi erau munteni și pășteau oi, și era și o poiană. Și când s-a pus tabla, au intrat plante agresive și a apărut o umbră. Au crescut mesteacănii și arinii, iar cei care au pus această placă ar trebui să meargă la închisoare. Se presupune că ei protejează natura, pentru că asta au scris pe tablă și au distrus resurse naturale valoroase. Efectul este exact invers. La fel este și cu monumentele. Piotr Babinetz mi-a aranjat să vorbesc cu directorul, iar eu îi spun că sunt impracticabile. Trebuie să te uiți care este scopul legii. Ar trebui să ajute oamenii, nu să folosească o scrisoare moartă.

Întrebarea aici este cum să abordăm acest lucru. Americanii sunt mai practici pentru că se adaptează unui scop care este de a servi oamenii. De exemplu, prind CO2 într-un sac și îl îngroapă în pământ, au emisii zero. Bineînțeles, glumesc, simplific, dar au un sistem care captează dioxidul de carbon și îl lasă în masa de rocă prin conducte. Avem 15-20% din câmp, ei au 80% în Texas, pentru că injectează CO2 și ajută la exploatarea acestor zăcăminte de cărbune și petrol.