Rozmowa z prof. Istvánem Kovácsem, węgierskim historykiem, poetą, dyplomatą,

23.04.2024 r.

– Redakcja: prosimy o kilka zdań z biografii,

– István Kovács: Dr. István Kovács, 77 lat, Budapeszt, żonaty – dwoje dzieci, Salföld – Węgry, historyk, tłumacz literatury, polonista,

– Proszę przedstawić najciekawsze (najważniejsze) wspomnienia z młodości, zainteresowania i pasje?

– Najmocniej przeżywam jesienne wydarzenia 1956 roku na Węgrzech, a także wędrowanie autostopem po Polsce, kiedy to spotykaliśmy się z niesamowitymi przyjacielskimi przyjęciami przez nieznanych ludzi. Uświadomiłem sobie wówczas, że Polacy dbają o pamięć węgierskiego powstania, podczas gdy u Węgrów żyjących w kadarowskim „dobrobycie” opanowała amnezja. W tamtych latach towarzyszyło nam odzyskiwanie rozszarpanej narodowej świadomości. Te wydarzenia wpłynęły na moją drogę życiową. Pasjonowały mnie także historyczne i kulturalne kontakty polsko-wegierskie, tłumaczenie literatury polskiej, poezja.

– Jakie były Pana początki pracy zawodowej i działalności publicznej?

– Po skończeniu studiów historycznych i polonistycznych, w 1969 r, wydałem antologię poetycką „dziewięciu poetów”. Antologia ta do tej pory miała sześć wznowień. Związane z nią spotkania autorskie na przełomie lat 60-tych i 70-tych stały się zawsze politycznymi dyskusjami, przez które poeci tej antologii zostali przez władzę dyskredytowani. Wygłaszałem wykłady na takie tematy, które były przemilczane na Węgrzech: Powstanie Warszawskie, przyjęcie polskich uchodźców w 1939 roku, bohaterska walka Polaków nie tylko w Polsce okupacyjnej, ale i np. pod Monte Cassino. Ułatwiły tę możliwość polskie filmy, które były bardzo popularne na Węgrzech w latach 1960-tych i 1970-tych, np. „Popiół i diament”, „Kanał”, „Człowiek z marmuru”. Choć trzeba dodać, że „Popiół i diament” – ze względu na treści – był wyświetlony tylko w klubach filmowych, a nie w kinach, a „Człowieka z marmuru” można było oglądać z wielkim opóźnieniem.

– Skąd wzięło się Pańskie zainteresowanie Polską?

– Mając osiem lat otrzymałem książkę – starą i trochę poszarpaną – od mojej babci, noczącą tytuł Chłopcy bohaterscy (Czy młodzi bohaterowie). Była w niej mowa o Wiośnie ludów na Węgrzech. Ja wyciągnąłem wniosek z tej historii walki Węgrów o wolność, że w latach 1848 i 1849 cały świat by przeciwko Węgrom, tylko Polacy walczyli po ich stronie. Do tego przyczyniło jeszcze przeżycie z 1956 roku, kiedy atmosfera na walczących Węgrzech była przeszycona, że na Polaków można liczyć.

– Jaka była Polska i Polacy, kiedy trafił Pan do niej po raz pierwszy?

– W 1963 roku po raz pierwszy byłem w Polsce autostopem. I tam na każdym kroku przyjmowano młodych Węgrów jak potomków bohaterów powstania 1956 roku. Było to wzruszające i pouczające dla nas, przestraszonych po strasznych represjach kadarowskich, jak Polacy strzegą pamięć węgierskiego 1956 roku. Poza tym Polska wtedy była dla nas oknem na Zachód.

– Tak, wtedy w Polsce rządził Gomułka i wielu liczyło na rozluźnienie systemu stalinowskiego. A jacy jawimy się dzisiaj? Jesteśmy inni?

Wszyscy jesteśmy już inni… Ta niesamowita solidarność między Polakami i Węgrami była poetycka… Tworzyliśmy sobie wolność pod śniegiem, czyli pod komunistyczną dyktaturą. Teraz jest wolność, nie ma śniegu… Ale za to jakby za dużo było piachu pustynnego, od którego trudniej patrzeć w przyszłość.

– A więc gdyby miał Pan wskazać najważniejsze wydarzenia, które pozostawiły doświadczenia z XX wieku, mające wpływ na życie społeczności węgierskiej – lokalnie i w kraju, to było Powstanie?

– Powstanie 1956 roku i proces zmiany ustroju trzydzieści kilka lat później, ale przede wszystkim nadzieje i iluzje, które były związane ze tą zmianą.

– Przełomu lat 80. i 90. ubiegłego wieku, nazywaną jesienią narodów, czyli niespełnione nadzieje?  Jak z perspektywy lat ocenia Pan przemiany ustrojowe na Węgrzech, a także w Polsce i w innych państwach Europy Środkowej?

– Dzika prywatyzacja, do której przygotowali się posiadacze wcześniejszej władzy komunistycznej i zachłanne starania zdobycia rynków ze strony zachodnich decydentów politycznych, gospodarczych i bankowych, spowodowały kryzys polityczny, społeczno-psychologiczny, który – jednak wywarł wpływ na negatywną ocenę zmiany ustrojowej w świadomości społecznej. Jeszcze długo w latach 90. Wielu ludzi z sentymentem wspominało, że „za komuny było lepiej”. Po długich latach dało się to opanować jako-tako.

   – Czy w ramach działalności opozycyjnej współpracował Pan z osobami czy organizacjami opozycyjnymi? 

– Tak, z poszczególnymi osobami. Ruch Węgierskiego Forum Demokratycznego, którego byłem członkiem działał półlegalnie, ale z większym skutkiem i wpływem, niż lewaccy pseudo opozycjoniści (z późniejszego Związku Wolnych Demokratów), którzy przy pierwszej okazji – w 1994 – tworzyli koalicję z byłymi komunistami.

– W tym roku mija 20 lat naszego członkostwa w UE – jakie są plusy i minusy wejścia do UE poszczególnych państw Europy Środkowej. Jaka jest Pana ogólna ocena wejścia do UE?

– W ostatnich dziewięciu latach biurokraci brukselscy starają się coraz bardziej ukształtować przyszłość Europy. Dzisiejsza Europa przez agresywną politykę migracyjną, lgbtowską, antykulturalną, antyoświatową i bezwarunkowo wojenną traci te wartości, właściwości, za które byliśmy gotowi na wielkie ofiary… I za które chcieliśmy przyłączyć się do UE. Bo nie tylko sprawa dobrobytu się liczyła. Ostatnie zdanie radiostacji działającej jeszcze po drugiej inwazji radzieckiej, czyli po 4 listopada 1956 roku, brzmiało tak: „umrzemy za Europę”. Ale ci polegli nie taką Europę mieli na myśli, jaka jest dzisiaj.

– A jaka powinna być Unia Europejska: Europa narodów czy Europa federalna?

– Europa narodów!!

– Jaką rolę powinny odgrywać Węgry w tym procesie?

– Za taką Europę, Europę narodów, Węgry walczą od czternastu lat – zdaje się, że czasami osamotnione…

– Jakie są granice, których nie można przekroczyć będąc członkiem UE?

– Znieść arogancję brukselskich biurokratów, którzy chcą nas przymusić do służenia interesom niewiadomo czyim…

– Czy wyobraża Pan sobie swój kraj poza strukturami UE?

– Nie. Ale musimy walczyć o taką Europę, której wartości pilnują teraz tylko – jak Milan Kundera słusznie pisał – kraje środkowoeuropejskie.

– Czy jest Pan za przyjęciem EURO czy też należy pozostać przy narodowej walucie?

– Tak. W tym stanie gospodarki, wprowadzenie EURO dałoby możliwość do nowego sposobu wykorzystania, nawet wyzyskiwania krajów świeżo (w 2004 roku) przyjętych.

– Czy w UE powinniśmy trzymać z dużymi krajami starej Unii, czy jeszcze mocniej zaangażować się w tworzenie silnej politycznie i militarnie Europy środkowo-wschodniej?

– Trzeba działać ostrożnie, unikając jawnych stosunków zależności. Ale Środkowo-wschodnia Europa powinna tworzyć osobny region w Europie, mając swoją polityczną i militarną siłę, bo ma własne szczególne doświadczenia i interesy wynikające ze swojej przeszłości, czyli z niewoli radzieckiej. Dzięki takiemu regionowi opancerzonemu doświadczeniami komunizmu, świadomemu pułapek, które trzeba uniknąć, Europa mogłaby być także mocniejsza.

– Czy słuszna jest nasza polityka zagraniczna utrzymywania bliskich stosunków z USA i Wielką Brytanią, nawet jeżeli wielu krajom UE to się niepodoba?

– Nie. Stany Zjednoczone i Anglia wepchały Polskę w objęcie Stalina, m.in. w Jałcie. A Węgry, przez Głos Ameryki i Wolną Europę i wszelkimi innymi środkami zostały zachęcone przez USA i w mniejszej mierze Anglię do powstania w 1956 roku. Jak powstanie wybuchło, natychmiast uspakajały Moskwę, że Jałta z ich strony jest niedotykalna, a jednocześnie bałamuciły Węgrów, żeby walczyli, bo pomoc dla nich niebawem nadejdzie. Przez to zginęły tysiące ludzi… Więc ostrożnie z zaufaniem do nich. O USA możemy to samo powiedzieć co Palmerston o Anglii 19-towiecznej: nie ma przyjaciół, ma tylko interesy.

– Proszę wymienić pięć największych zagrożeń dla Pana kraju?

– Największym zagrożenie jest, jeśli polityką (zagraniczną i wewnętrzną) kierują uczucia nie do opanowania, a nie rozum dalekowzroczny. Najlepszym przykładem jest wojna atomowa, która wybuchnie, jeśli wojna rosyjsko-ukraińska nie zakończy się uspakajającą wszystkie dotknięte strony kompromisem.

– Ukraina w UE: szanse czy zagrożenia?

– Wystarczy analizować następstwa sytuacji gospodarczo-finansowej, nie tylko rolnej – to już daje odpowiedź.

– A jaka powinna być w najbliższym czasie polska polityka wobec Ukrainy?

– Wzmacniać taką pozycję Ukrainy, którą planował kiedyś Józef Piłsudski. Wielkie mocarstwa miałyby tę izolacyjną (od Rosji) pozycję zagwarantować. Taka polityka, w której Polska jest solidarnym partnerem pod względem gospodarczym mocnej, pod względem moralnym i absolutnie bezkorupcyjnej Ukrainy. Ale Polska musi jednocześnie surowo pilnować własnych interesów i bezkompromisowo szanować swoją historyczną przeszłość, oddając hołd swym męczennikom tej przeszłości. Pod tym względem nie ma miejsca dla kompromisu. Poza tym – co do zaufania… Nie wolno zapominać o tym, że kiedy Polska stoczyła walkę na śmierć i życie z Bolszewikami w lecie 1920 roku, w Londynie pojawili się bolszewiccy dyplomaci oferując biznesowe możliwości Anglikom… I to za kilka lat zaowocowało…

– Tak, wtedy wsparcie w postaci dostaw broni otrzymywaliśmy tylko od Węgrów. Ale jak wg Pana wygląda sytuacja Rosji?

– Jak Rosja będzie przyciśnięta do muru, sięgnie po broń atomową. Tego chyba są świadomi decydenci polityki światowej. Albo i nie…?

– A sytuacja Białorusi?

– Białoruś Łukaszenki jest sługusem Rosji. Ale nie wolno o tym zapomnieć, że przed Łukaszenką na Białorusi panowała niesamowita nędza. Gdyby Zachód miał jakąś mądrą wizję postsowieckiego regionu, poparłby rząd Szuszkiewicza pod względem gospodarczym i politycznym. Zaprzepaścił to, a teraz lamentuje z powodu niedemokratycznego Łukaszenki i wpycha go w objęcia Putina.

– Który z polskich rządów po 1989 roku najlepiej Pan wspomina?

– Nie chcę wtrącać w wewnętrzne sprawy Polski. Dla mnie najbardziej sympatyczny był rząd Olszewskiego.

– Jak pamięta Pan śmierć prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

– Znałem Prezydenta osobiście. Napisałem wiersz na jego śmierć, który ukazał się także po polsku.

– A jak ocenia Pan wybory w RP poszczególnych kadencji?

– Powody zwycięstwa i przegrania ich trzeba przeanalizować, uświadomić i opracować w interesie zwycięstwa następnych wyborów. Zaniedbanie tego spowoduje przegraną. Viktor Orbán będąc w opozycji przez osiem lat dokonał takiej codziennej mozolnej pracy, że jest już od 14-u lat przy władzy. Taka praca jest nie do uniknięcia.

– Jak ocenia Pan rządy tzw. Koalicji 13 Grudnia i podobne w innych państwach?

– Mogę odpowiedzialnie ocenić po roku efekty tego rządu. Ale tęczowe koalicje w większości przypadków powodują stagnację albo erozję kraju. To może grozić Koalicji 13 Grudnia.

– W ostatnich kilkunastu latach współpracujemy w ramach konferencjiEuropa Karpat. Jak Pan ocenia tę współpracę i jakie ma najważniejsze rekomendacje dalszych działań w kolejnych konferencjach EK: współpraca państw karpackich, czy całej Europy Środkowej i Wschodniej? Współpraca lokalnych samorządów, środowisk itp, prognozy dla Europy Środkowej, a także wyzwania geopolityczne (UE, Rosja, USA, Chiny)?

– Wszelka współpraca przemyślana na podstawie potrzeb jest korzystna. Ale za najważniejszą uważam współpracę między lokalnymi samorządami, środowiskami, instytucjami, szkołami, itp. Rządy przy dobrej konstelacji gwiazd mogą dużo pomagać, przy złej konstelacji – dużo zaszkodzić. Rosja oderwana od Europy może stać się sojusznikiem Chin. A czym to grozi? Wielki znak zapytania…

– Zbyt mało o sobie wiemy jako społeczeństwa poszczególnych krajów, pomimo otwarcia granic od 20 lat. Czym to jest spowodowane?

– Kraje, społeczeństwa środkowo-europejskie patrzą niezmiennie jak oczarowane na kraje zachodnie. W szkołach podstawowych i średnich nie uczą prawie nic wzajemnie o historii, literaturze, kulturze, językach sąsiadów.

– Jak temu przeciwdziałać? Jak polepszyć politykę informacyjną w regionie?

– Potrzebni są zaangażowani współpracownicy mas-mediów, którzy byliby przedstawicielami nowego, czyli skutecznego typu, środkowo-europejskiej polityki informacyjnej. Mogłaby być taka specjalizacja na uniwersytetach, w szkołach głównych. W naszym regionie trzeba wspierać finansowo takie szkoły, w których uczą języka sąsiednich krajów, krajów V4, czyli Grupy Wyszehradzkiej, albo Trójmorza.

– Czy znane są Panu działania promocyjne w krajach karpackich na rzecz wykorzystania

potencjału turystycznego? Np. MARKA KARPACKA?

– W ostatnich latach są starania o to na Węgrzech. Turystyka do Polski, na Słowację, do Rumuni (na Siedmiogród), na Chorwację ze strony Węgrów jest popularna i coraz bardziej się rozwija.

– A jakie działania można by zaproponować na rzecz promocji tego makroregionu?

– Popularyzowanie, uświadomienie przez wszelkie środki wartości kulturalnych, kulinarnych, krajobrazowych, danego regionu.

– Czy należy wzmocnić współpracę placówek kulturalnych, np. muzeów, samorządowych instytucji kultury? Miasta partnerskie?

– Jak najbardziej. Kontakty partnerskich miejscowości wtedy mają sens, jeśli służą tej międzyludzkiej współpracy. Ja pracując jako konsul generalny w Krakowie pomagałem zawierać współpracę pomiędzy ponad 70 miejscowościami – po dwudziestu latach około pięćdziesięciu w dalszym ciągu działa. Ale to zależy od tego, czy znajdują się zaangażowani przedstawiciele tej współpracy. Brak takiej osoby może powodować dogorywanie współpracy… To jest słabość, którą trzeba by było wyeliminować.

– Był Pan dyplomatą, radcą ds. kultury w ambasadzie węgierskiej w Warszawie i konsulem generalnym Węgier w Krakowie. Jakie refleksje i rekomendacje z tej perspektywy miałby Pan dla rozwoju stosunków polsko-węgierskich i dyplomacji naszych państw?

Warunkiem do rozwoju stosunków jest nie tylko sprzyjająca atmosfera stworzona przez polityków na górze, ale do tego są potrzebni wykształceni młodzi fachowcy, a ich jest katastrofalny brak zarówno na Węgrzech jak i w Polsce. To też można zapisać na konto zaprzepaszczonych przeszłych trzydziestu kilku lat. Więc jest co nadrobić. A żyjemy w czasach, jakby ludzie zapomnieli pracować…

– Jest Pan także poetą, autorem tomików wierszy. Jakie wiersze chciałby Pan zadedykować czytelnikom Europy Karpat, w tym polskim?

Teraz zestawiłem tom wierszy w świetnym przekładzie Jerzego Snopka, który wydał kilka lat temu wybór wierszy Sándora Petőfiego i Jánosa Pilinszkyego przez Wydawnictwo Biały Kruk. Mój tom wyboru wierszy nosi tytuł „Spóźniony sen o przyjaźni”. Zawiera on kilka wierszy o „polskiej tematyce”. Nie chcę używać wielkich słów, ale cały tom mógłbym zadedykować Czytelnikom Europy Karpat.

– Jest Pan także autorem dzieła Polacy w węgierskiej Wiośnie Ludów, gdzie zebrał Pan informacje o kilku tysiącach polskich ochotników m.in. z ziemi przemyskiej i sanockiej, którzy przebijali się przez Karpaty, by wesprzeć powstańców węgierskich w XIX wieku. Było wśród nich kilkuset gimnazjalistów. Proszę opowiedzieć o pracy nad tą książką?

To jest monografia – zakorzeniona zresztą w tej powieści, o której wspomniałem na początku naszej rozmowy. Pracując nad tą monografią w latach 1980-tych rodził we mnie pomysł, że trzeba zestawić słownik biograficzny polskich legionistów i honwedów walczących za naszą i waszą wolność. W efekcie trzydziestoletniej mozolnej pracy, podczas której przewertowałem źródłowe materiały w dziewiętnastu archiwach, między innymi i lwowskich, i wiedeńskich, wyszła na światło dzienne 1000-stronicowa praca dzięki wydawnictwu Polskiej Akademii Umiejętności pt. „Honwedzi, emisariusze, legioniści. Słownik biograficzny uczestników Wiosny Ludów na Węgrzech 1848 – 1849”. Tam opracowałem życiorysy i tych szesnasto, osiemnastoletnich uczniów sanockich, przemyskich, samborskich, lwowskich.

– Proszę podać kilka książek o Węgrzech, Europie Środkowej, które współcześni Polacy powinni przeczytać z uwagi na ich aktualność, poruszane tematy i treści?

Jest jeden węgierski pisarz, którego myśli służą już jako kod w myśleniu polskiej inteligencji. To jest Sándor Márai. Prawie jego wszystkie książki zostały przetłumaczone na język polski. Jego utwory mogą być w dalszym ciągu codzienną lekturą dla Polaków. Jakiś 15 lat temu ukazał się wybór pism Istvána Bibó, historyka i politologa, jednodniowego ministra rządu Imrego Nagy, którego skazano w 1957 roku na dożywocie. Jego myśli o Środkowej Europie, o demokracji, o rodzinie i o narodzie w dalszym ciągu są aktualne. Jeżeli chodzi o młodsze pokolenie… Kilka lat temu ukazała się powieść Zsolta Berta pt. „Chłopcy z placu Moskwy” o młodzieży węgierskiej borykającej w latach sześćdziesiątych. Jest świetna lektura.

– Jakie polskie książki warto zadedykować Węgrom do przeczytania?

Literatura polska była bardzo popularna na Węgrzech w drugiej połowie XX wieku. Prawie wszystkie ważne utwory zostały przetłumaczone. Po transformacji ustroju jednak było co nadrobić. Mam na myśli emigracyjnych pisarzy, choć Gombrowicz i niektóre utwory Miłosza były już przełożone.

– Kim dla Pana był Wacław Felczak? Wojciech Frazik w jego biografii politycznej „Emisariusz Wolnej Polski” wielokrotnie przytacza Pana nazwisko także jako autora licznych opracowań o Felczaku?

Żywy przykład, że nie ma takiej sytuacji, która mogłaby człowieka przymusić do poddania swej godności, charakteru, kręgosłupa. Może trzeba za to wielką cenę płacić. Ale warto… Felczak jak wychodził z więżenia, miał 40 lat, karierę naukową rozpoczął mając 42 lata. I został świetnym historykiem, świetnym pedagogiem, popularnym wykładowcą, na którego wykładach o różnych historycznych tematach zbierały się tłumy studentów nawet z Politechniki i z Medycyny. Od połowy lat siedemdziesiątych był ściśle związany z moją rodziną, jest ojcem chrzestnym mojej córki… A dodatkowo jako wisiting profesor działający w Budapeszcie jesienią 1987, on proponował młodym studentom z wydziału prawa, żeby założyli partię polityczną. Więc można powiedzieć, że był on także ojcem chrzestnym FIDESZ-u, który jest opoką rządu już od 14-tu lat.

– Czy należy go wpisać do Panteonu Ludzi Wolności Europy Karpat, obok takich ludzi jak János Esterházy, czy Zygmunt Miłkowski? Kto jeszcze powinien tam się znaleźć?

Jak najbardziej. Jak wspomniałem, opracowałem życiorys 3415 legionistów i honwedów polskich z okresu Wiosny Ludów. Część ich tworzyła tak zwaną młodą emigrację, o której jakby polska opinia publiczna całkowicie zapomniała. A przecież były takie świetne postacie, jak syn Aleksandra Fredry, Jan Aleksander Fredro, którego jednoaktówki cieszyły się wielkim sukcesem na scenach węgierskich w latach 1860-tych i 1870-tych, Felicjan Szybalski, jeden założycieli Galerii w Sukiennicach,  Edward Dzwonkowski, który wiele dokonał dla rozwoju wydobycia nafty, Seweryn Korzeliński, który pierwszy opisał krajobraz Australii, Władysław Poniński, który jako generał włoski był adiutantem skrzydłowym króla Wiktora Emanuela, Zygmunt Matejko, młodszy brat Jana, który poległ na Węgrzech. I mógłbym jeszcze wymienić szereg świetnych Polaków, których pamięć przeminęła z wiatrem…

Prof. István Kovács z wizytą w Sejmie RP, 12.03.2019 r.