Rozmowa Marka Kuchcińskiego z Zygmuntem Kozickim

24 sierpnia 2024 r.

Марек Кухцінський, redaktor Archiwum Wolności, polityk, działacz opozycji w PRL

 Zygmunt Kozicki, działacz opozycji lat 70.tych, 80.tych, funkcjonariusz i urzędnik państwowy 1997-2022

  Lata 1970

– Marek Kuchciński: Jesteśmy w Ustrzykach Dolnych, 24 sierpnia 2024 r. u Zygmunta Kozickiego. Zygmunt, urodziłeś się 15 lutego 1957 roku w Ustrzykach Dolnych. Masz bogatą działalność opozycyjną, bardzo ciekawe przeżycia, niektóre związane z pracą po 1989 roku i chcielibyśmy o tym rozmawiać. O Twoim życiu, twórczości, wspomnieniach, ocenach wydarzeń politycznych, o których warto byłoby wspomnieć nawet anegdotycznie, o emocjach, jakie towarzyszyły tej działalności, słowem o Tobie i Twojej działalności. Czy mógłbyś kilka słów powiedzieć najpierw o rodzinie, dzieciństwie, młodości?

– Zygmunt Kozicki: Urodziłem się w Ustrzykach Dolnych, ale dzieciństwo i młodość spędziłem w pobliskiej wsi Olszanicy. Z Ustrzykami jestem związany poprzez obecne moje zamieszkiwanie tutaj, ale też poprzez naukę w ukończonym w 1976 roku Liceum Ogólnokształcącym. Przystąpiłem do egzaminów w Krakowie na Wyższej Szkole Pedagogicznej, ale niestety oblałem egzaminy, no i rok 1976 miałem wolny, a był to okres, kiedy obowiązkowa służba wojskowa zaglądała każdemu w oczy. Więc postanowiłem pójść do pracy na kolej, która rzekomo miała odraczać od służby wojskowej, co się okazało nieprawdą. W związku z czym zapisałem się do szkoły w Łańcucie. Przedziwna to była szkoła, bo to było średnie studium zawodowe dla pracujących, wieczorowe, zaoczne i jeszcze jakieś tam. To był taki dokształt. Oczywiście zataiłem, że mam maturę, tylko dałem świadectwo z podstawówki, którą skończyłem w 72 roku i w podaniu napisałem, że zamierzam kształcić się dalej. No i zostałem tam przyjęty. Po pierwszej lekcji, poszedłem do dyrektora i mówię, że jestem po maturze i czy mógłbym przyjeżdżać tylko na egzaminy. A czegoś Pan na studia nie poszedł? Odpowiadam, że oblałem egzamin i wojsko mnie ściga. – Dobra, mówi dyrektor, to ja dam Panu zaświadczenie, że jest Pan już na trzecim semestrze, żeby Pana nie ruszyli. Więc napisał mi, że jestem słuchaczem trzeciego semestru, był to kierunek społeczno-prawny, taki był profil tych moich nauk. Później już nie poszedłem nawet na egzaminy, bo zostałem odroczony do poboru jesiennego 81. W następnym roku, 1977, pracując na kolei przygotowywałem się do egzaminów na studia. Na kolei pracowałem w Krościenku na stacji PKP. Nauczyłem się przestawiać semafory, zwrotnice i obłożony byłem książkami, bo musiałem nauczyć się mnóstwa przepisów kolejowych, taryf celnych europejskich państw, jako przyszły dyżurny ruchu. Oczywiście uczyłem się, ale do egzaminów…

– To było przejście kolejowe ze Związkiem Radzieckim?

– Tak, jak przejeżdżały pociągi do Przemyśla, sezonowo też do Warszawy, czyli przekraczały granicę z ZSRR. Wykonywało się telefon na stację po stronie ukraińskiej, były kolejarskie formuły o zgodę na przejazd i tak dalej, i pociąg jechał. Towarowe jechały z Zagórza w nocy, ale do Przemyśla razem z pasażerskim jechały też przyczepy.  W sezonie letnim kursował pociąg Warszawa-Zagórz. Ludzi jeździło sporo, ja na studia jeździłem do Lublina tym pociągiem, a jechało się kilka godzin, to trzeba było czasem wsiadać w Uhercach, żeby miejsce zająć, bo w Ustrzykach często miejsca już nie było.

Przez granicę jechało się około dwóch godzin, z Krościenka do Malhowic.  Pociąg jechał bardzo wolno. Starzawa (Stariava), to chyba jest pierwsza stacja po stronie ukraińskiej, a ostatnia to Niżankowice, ale… Przez Chyrów, przez Dobromil, za Niżankowicami był już Przemyśl i dalej do samego Lublina. Po sowieckiej stronie na stopniach wagonów cały czas stało po trzech żołnierzy z każdej strony i dowódca, który chodził po pociągu i pilnował, żeby niczego nie wyrzucać. Początkowo nie wolno było nawet okien otwierać. Później to już złagodzili, więc ludzie mogli otworzyć okno, wychylić się i zobaczyć. Czasami się zdarzało, że ktoś coś rzucił, jakieś cukierki dzieciakom. Pociąg wtedy był zatrzymywany natychmiast. I leciał żołnierz, zabierał. Raz byłem świadkiem takiego wydarzenia.

– Czy zapamiętałeś z czasów szkoły średniej jakieś ciekawe wydarzenia, które miały wpływ na Twoje życie, zainteresowanie na przykład działalnością humanistyczną, historią?

– Wiesz, to było tak, że z przedmiotów ścisłych byłem dosyć słaby, więc kierunek studiów to już wyznaczyłem. Jestem humanistą. Polonistyka, była to dla mnie troszeczkę za nudna, więc jak gdyby drogą eliminacji, to historia, którą się trochę interesowałem, nie było to jakieś szczególne zainteresowanie, ale była mi bliska. A później to historia współczesna, głównie to, co się działo od rewolucji październikowej. Czytałem dużo literatury, paryską kulturę, paryskie i londyńskie wydawnictwa historyczne, literaturę piękną. Na UMCS nie dostałem się na historię, bo mi punktów zabrakło, ale powstawał nowy kierunek, bibliotekoznawstwo i informacja naukowa. I zaproponowano mi ten kierunek, zgodziłem się i już mnie później wojsko nie brało. A po roku UMCS-u, żeby ominąć studium wojskowe, przeniosłem się na KUL, na drugi rok historii. Musiałem pozaliczać niektóre przedmioty dodatkowo.

– Z kim wtedy studiowałeś?

– Był Wojtek Górski, kolega z ogólniaka, Romek Górski z Zamościa, który wyemigrował do Stanów. Oni studiowali historię. Jurek Adamczuk, Andrzej Nastula, Marian Piłka, to byli ludzie, z którymi się zetknąłem na pierwszym roku i którzy już działali, no i wciągnąłem się. Z Januszem Krupskim, był asystentem, miałem zajęcia z historii współczesnej, chyba od trzeciego roku. Już wtedy działałem w „Spotkaniach”.

– A kto Cię wciągnął do Spotkań?

– Jak się przeniosłem na KUL spotkałem Krzyśka Żurawskiego, Wojtka Samolińskiego, oni byli związani ze „Spotkaniami”, więc siłą rzeczy z nimi zaczęła się moja przygoda z grupą tworzącą „Spotkania”. Wita Wójtowicza też tam poznałem, on był drukarzem, studiował historię sztuki. Także Jasia Stepka.

– W 1975 albo 76 roku Janek Stepek poznał mnie w Sanoku ze Zdzisławem Beksińskim, rok przed jego wyjazdem do Warszawy. Byliśmy u niego w pracowni w Sanoku. Wrażenie miałem przygnębiejące, malarz śmierci, psychiczne zimno, jego twórczość mnie absolutnie nie przyciągała…

– Mnie to samo. Ja po prostu, nawet jak znajomi przyjeżdżają, żeby zobaczyć w muzeum jego obrazy, siedzę na zewnątrz, to jest mroczne, to jest po prostu takie odrzucające.

– Ale wtedy, już w 1975 roku Janek Stepek mówił, że to będzie jeden z największych malarzy, znanych w Europie… Nie wierzyłem. Myślałem, że żartuje, nie zdążyłem go spytać skąd miał to przekonanie, a szkoda, bo rzeczywiście miał rację. Ale w jakich okolicznościach poznałeś Janka Stepka?

– On po studiach wyjechał do Sanoka i pracował w skansenie. I potem w pewnym momencie, jak rozkręcał się ruch wydawniczy, to postanowił wrócić do Lublina z żoną Iloną i z Karoliną, córką. No i jak wynajęli mieszkanie, to Jasiek od razu wziął się za drukowanie, za całą tę robotę wydawniczą i redagowanie kwartalnika „Spotkania”. On interesował się sprawami ukraińskimi, polsko-ukraińskimi, więc pisał tam swoje artykuły. No i później oczywiście znajomość z Januszem Krupskim, świętej pamięci, z Witem Wójtowiczem, bardzo go lubiłem, pogodny człowiek.

– W Lublinie był na KUL-u łatwiejszy dostęp do literatury bezdebitowej niż na innych uczelniach.

– Odkąd zaangażowałem się w kolportaż, bo kierowałem całym kolportażem Spotkań w okresie Solidarności, ale i przed, to bibuła przejeżdżała głównie na moich plecach z Warszawy, z Krakowa. To, co w Lublinie kolportowałem, to była część pracy.

– Na jakim terenie zajmowałeś się kolportażem?

– Lublin i okolice. Chociaż też posyłałem do Szczecina, Wrocławia, Poznania. Na KUL-u studiowało wielu ludzi z całej Polski. Studiowali ludzie ze Szczecina, Białegostoku, Wrocławia, w sumie z całej Polski. Więc ci, którzy chcieli, to zabierali ode mnie jakąś część nakładu Spotkań czy innych wydawnictw i zawozili do swoich miejscowości. Stamtąd przywozili to, co było wydawane w ich miastach. Oczywiście to wszystko było robione w konspiracji. Dzięki temu miałem dostęp do różnej bibuły. Oprócz tego poznałem już świętej pamięci Andrzeja Paluchowskiego, dyrektora Biblioteki Kulowskiej, z którym tak się zgadałem, że on miał u mnie egzemplarz tak zwany obowiązkowy każdej bibuły.  Oczywiście, jeżeli miałem tylko jeden egzemplarz, to ja brałem, bo zbierałem druki bezdebitowe od początku, jak tylko zaczęły się te wydawnictwa pokazywać, dla mnie to było coś bardzo ważnego. Zbierałem, trzymałem po różnych domach u ludzi, żeby to mi nie wpadło, bo rewizje robiono, szukano bibuły, konfiskowano. Więc w różnych miejscach ją trzymałem i ciągle zbierałem. A Paluchowski odwzajemniał się przywożąc z podróży zagranicznych wydawnictwa paryskie czy londyńskie.

– Wróćmy jeszcze do lat 70. i do kolporterów Spotkań, jak ta praca wyglądała?

– Zacząłem kolportaż od tego, że zacząłem brać bibułę od Wojtka Samolińskiego i Krzysia Żurawskiego i rozprowadzać wśród znajomych. Z czasem były większe ilości, ponieważ już miałem coraz więcej ludzi, którzy chcieli kupować i czytać zakazane przez komunę wydawnictwa.  Jak zaczęła się Solidarność, to uzyskaliśmy zgodę NOWEJ, żeby zapasy magazynowe pism, które były w kolportażu rozdać za darmo: „Głos”, „Robotnik” i inne. Wtedy znałem już działaczy w niektórych zakładach, którym przynosiłem bibułę, żeby podsycać ten ogień buntu w zakładach pracy, bo to był lubelski lipiec `80., a później przejąłem całość kolportażu, rozwinąłem nowe kontakty… Tak było do grudnia 81, kiedy mnie zamknęli, z tym, że wtedy z drukiem było o wiele prościej, bo w Zarządzie Regionu drukowaliśmy już „Spotkania”, chyba od końca 80 roku.

– Czy w latach 70. przerzucałeś jakieś egzemplarze Spotkań i swoich wydawnictw na Podkarpacie, do starego województwa krośnieńskiego, przemyskiego, rzeszowskiego? Bo po stanie wojennym mieliśmy całkiem spory dostęp do tych wydawnictw nie tylko przez struktury podziemnej Solidarności, czy OKOR, ale też przez np. Marcina Dybowskiego. Chociaż Spotkania i Mackiewicza to nie pamiętam skąd dostawaliśmy, może od Janka Stepka?

– W latach 70. to były pojedyncze egzemplarze Spotkań. Kolportażu tutaj nie zacząłem, ale po stanie wojennym i wcześniej może trochę, zaczął go mój brat, był młodszy, chodził do ogólniaka w Ustrzykach i m.in. jeden z nauczycieli, Kazimierz Hesko-Kołodziński brał od niego bibułę. Uczył chemii, już nie żyje, bardzo porządna postać. To było tuż przed stanem i w stanie wojennym.  Wyrzucili go z pracy za to, że nosił znaczek Solidarności w stanie wojennym, więc później tylko udzielał korepetycji i do końca życia żył z korepetycji. Kolportaż, który robił brat i potem siostra, rozwijał się. To nie był duży kolportaż, kilka, kilkanaście egzemplarzy.  Na większą skalę kolportażem zająłem się rozwijając kontakty z ludźmi z Krakowa, z Wrocławia, ze Szczecina, z Warszawy, z Białegostoku czasem z Siedlec. Ludzie, którzy tam drukowali przewozili swoje wydruki, ja dawałem im swoje, zamienialiśmy się. Powstawała w ten sposób sieć niezależna od nikogo, mówiąc trochę dzisiejszym językiem – ani od wschodu, ani od zachodu.

 Lata 1980

– Czy to była struktura niezależna w latach 80-tych, także od Solidarności, czy związana z nią?

– Ja nie byłem ani członkiem NZS-u, ani Solidarności, ale współpracowałem z nimi. Dostarczałem im bibułę, bo tam od razu powstały biblioteki Solidarności i NZS-u. A więc te książki, które kolportowałem to im dostarczałem.  Przede wszystkim zajmowałem się kolportowaniem bibuły po zakładach pracy, uczelniach i do odbiorców indywidualnych.

– W działalności opozycyjnej zajmowałeś się wydawnictwami. Prowadziłeś aż trzy wydawnictwa równocześnie, to chyba jedyny taki przypadek w ówczesnej Polsce. Jak one działały? Kto był w to zaangażowany? Przyjaciele, rodzina?

– Było takie przedsięwzięcie rodzinne pod tytułem Wydawnictwo Respublika i wydawaliśmy tam głównie książki. Broszury i książki. Drukowaliśmy techniką sitodrukową i nakłady były spore, bo 2,5 tysiąca, 2 tysiące, a to była ręczna robota, drukowanie każdej kartki pojedynczo.

– W którym roku ono zostało założone?

– W 1986. A do tego czasu pracowałem w Spotkaniach. Było wydawnictwo Spotkania i pismo „Spotkania”, bo to trzeba odróżnić. W Wydawnictwie Spotkania ukazywały się książki, a kwartalnik był nieregularny, bo różnie bywało: czasami jakaś rewizja, czasami coś innego. W pewnym momencie musieliśmy przenieść drukowanie do Zagnańska, do Maćka Sobieraja, bo w Lublinie jeden nakład matryc wpadł i miejsce do drukowania też zostało zdekonspirowane, więc koledzy wywieźli powielacz do Zagnańska i tam drukowali. Zagnańsk jest na trasie z Kielc do Krakowa, w Świętokrzyskim. Tam niedaleko rósł dąb Bartek, bo nie wiem, czy rośnie jeszcze. I tam mieszkał Maciek Sobieraj, który potem w IPN-ie lubelskim pracował, teraz już chyba emeryt, był starszy ode mnie, on też studiował na KUL-u. Więc do 1986 roku pracowałem dla Biblioteki Spotkań i „Spotkań” kwartalnika. Później założyliśmy własne wydawnictwo Respublika, z Mariuszem Szyszko, jego żoną Jadwigą, a moją siostrą, z bratem Piotrem Kozickim i z bratem szwagra Grzegorzem, to była nasza piątka. Później postanowiliśmy wydawać również książki Józefa Mackiewicza.

– No właśnie, to ciekawe. Dwa wydawnictwa?

– Tak, ponieważ chcieliśmy wydawać Mackiewicza, a wtedy Mackiewicz nie u wszystkich cieszył się popularnością. Z jednej strony był popularny, ale Ośmiornica, czyli Fundusz Wydawnictw Niezależnych, nie chciała dawać pieniędzy na druk jego książek.

– Dlaczego? Była anty…?

– Mackiewicz był antykomunistyczny i antykościelny, no powiedzmy dwie jego książki: „Watykan w cieniu Czerwonej Gwiazdy” i „W cieniu Krzyża”. Był także antypiłsudczykowski: „Lewa wolna”, „Zwycięstwo prowokacji”, pisał też przeciwko tym wszystkim Znakom, Pax-om i tak dalej. Więc on był zwalczany przez różne środowiska, głównie przez lewicową część opozycji, która miała dostęp do finansów.

– On nawet twierdził, że należy z Niemcami się dogadać.

– Tak, tak. No w każdym razie pióro znakomite, powieści jego do dzisiaj mam.
Dlatego postanowiliśmy je wydawać…

– Ale w tym samym składzie?

– W tym samym składzie. Były dwa wydawnictwa w jednym mieszkaniu, raz robiliśmy to, raz robiliśmy tamto.
– A gdzie drukowaliście?

– Naprzeciwko Kina Kosmos w Lublinie, to była chyba ulica Długosza, krzyżowała się z ulicą Róży Luksemburg, przy Racławickiej, z której schodziłeś do Ogrodu Saskiego. Tam był trzypiętrowy dom i u jednego gościa wynajęliśmy mieszkanie, kawalerkę, on był akurat instruktorem jakichś sportów walki w Dęblinie, żołnierzy, lotników, jakieś zajęcia sportowe dla nich organizował, a nam wynajął kawalerkę, bo nawet w niej nie mieszkał. Nie wiedzieliśmy, że piętro pod nami mieszka generał Naręgowski, generał milicji, w służbowym mieszkaniu. Chodziliśmy tam drukować, była pełna konspiracja, a dowiedzieliśmy się o tym sąsiedztwie, gdy już była końcówka podziemia, już wiadomo było, że okrągły stół się ma zacząć, jesień osiemdziesiąt osiem chyba. Chociaż nie sądziliśmy, że zmiany nastąpią tak szybko. Jak Naręgowski się wyprowadził, to zaczęli zakładać w tym bloku telewizję kablową. Wcześniej nie mogli, bo to jakoś szkodziło natychmiastowej łączności z Warszawą, którą on miał. Wtedy się dowiedzieliśmy, że drukowaliśmy nad mieszkaniem tego generała. I to było wydawnictwo, Oficyna imienia Józefa Mackiewicza i Respublika.

– Ile książek Mackiewicza wydaliście? Do Przemyśla niektóre z nich docierały.

– Kilkanaście, m.in. „Zwycięstwo Prowokacji”, „W Cieniu Krzyża”, „Droga Pani”. „Fakty, przyroda i ludzie”. Wydaliśmy też Szymona Szechtera „Szechterezadę”. Ale jeszcze zanim doszliśmy do oficyny, to po wyjściu z więzienia, z internatu z Wieśkiem Ruchlickim założyliśmy Wydawnictwo Wademecum. To było pierwsze wydawnictwo, bo już w więzieniu obiecałem sobie, że za każdy tydzień odsiadki wydam w komunie jedną książkę. I po prostu zaczęliśmy z Wieśkiem to robić. Potem wydaliśmy „Dialog za drutem kolczastym” Czornowiła i Pensona,  Serebriakowej „Huragan od wschodu”, czy jakoś tak, tytułu już nie pamiętam. Po jakimś czasie Wiesiek związał się z Tomkiem Pietrasiewiczem i oni przejęli to wydawnictwo, bo ja razem ze szwagrem założyłem wydawnictwo Respublika. Czyli Wademecum było pierwsze, potem powstała Respublika i Oficyna im. Józefa Mackiewicza.
– Jak długo siedziałeś w więzieniu?

– Od 13 grudnia 1981 do 15 listopada 1982.
– To byłeś chyba jednym z ostatnich więźniów.

– Potem jeszcze paru wyszło.

– Janek Ekiert z Przemyśla, on wyszedł chyba w grudniu.

– To już była końcówka.
– A to jest wydawnictwo Vademecum.  

– Tak.  Jest antydatowane, bo daliśmy 1981 rok, że to jeszcze niby za Solidarności wyszło, ale to było drukowane w stanie wojennym, no i wydawnictwo – że w Szczecinie wydane, dla zmylenia przeciwnika. A to było wydane w Lublinie, sitodrukiem, we dwóch robiliśmy z Wieśkiem Ruchlickim. Ten sitodruk był dobrej jakości, bo tekst jest nadal czytelny. A to jest wszystko na farbach wodnych. Na paście Komfort, która była nośnikiem farby drukarskiej, plakatówki i innych. To jakby zamoczył, to druk zejdzie, bo się zmyje. Użycie pasty Komfort, to był pomysł świętej pamięci Adama Kerstena, profesora historii na UMCS -sie, który wymyślił, żeby pastę Komfort, która służyła na co dzień do prania, użyć jako nośnika.  Stąd nazywaliśmy Adama: Lord Komfort. A później zaczęliśmy przedrukowywać inne książki, na przykład te…

– A to już wydawnictwo Respublika.

– Jako wydawnictwo Respublika wydaliśmy kilkadziesiąt tytułów, a ta tutaj, to była największa nasza praca: „Utopia u władzy”.

– Na tylnej okładce jest znak waszego wydawnictwa?

– Tak, Respubliki.  I „Utopię…” wydaliśmy w nakładzie dwa tysiące. Dwa tomy, po trzysta stron chyba każdy.

– „Utopia u władzy”, to znana książka Michała Hellera i Aleksandra Niekricza. Mam ją w swoich zbiorach.

– A tutaj „KONTAKT”, oryginał wychodził w Paryżu staraniem Mirka Chojeckiego, a my wydawaliśmy wybory artykułów z poszczególnych numerów w porozumieniu z nim.

– Miesięcznik „KONTAKT”.

– I dokonywaliśmy przedruki, otrzymywaliśmy tam za to jakieś wsparcie finansowe.
Współpracowaliśmy też z wydawnictwem KONTRA – czyli Niną Karsow, otrzymywaliśmy od nich też pieniądze na wydawanie książek Józefa Mackiewicza.

– A Respublika? Specjalizowaliście się w jakichś wydawnictwach?

– Staraliśmy się wydawać historyczne pozycje, ale też literaturę piękną. Na przykład Włodzimierza Wojnicza „Opowiadania”. Tutaj jest spis tego, co wydaliśmy w Respublice. Jak to się uda sfotografować, to zrób zdjęcie.

– W książce „Pod Czerwoną Gwiazdą”.

– Była też seria Konfrontacje. Też robiliśmy przedruki. A z tyłu spis tego, co dotychczas, do momentu wydania tej książki wydrukowaliśmy. Zygmunta Haupta „Pierścień z papieru”, to literatura piękna. Potem Jakub Karpiński, „Taternictwo nizinne”, jego wspomnienia z 68 roku. No i Heller, Niekricz. Singera wydaliśmy „Ostatni Demon”, opowiadanie. I z „KONTAKTU” Mirka Chojeckiego. Wybieraliśmy naszym zdaniem najciekawsze artykuły. I to się zamieszczało. Technika była taka, że mieliśmy dobrego fotografa, który fotografował oryginał. Następnie umieszczał na kliszach, na diapozytywach tekst. Potem trzeba było na drewnianą ramkę naciągnąć specjalny materiał o gęstości 110 nitek na 110 w centymetrze kwadratowym. Ten materiał pokrywany był emulsją światłoczułą Ulano lub Sericol, i naświetlało się te diapozytywy.

– Czyli technika sitodrukowa

– Tak, sitodrukowa. I następnie tam, gdzie się naświetliły litery emulsja była wypłukiwana a pozostała część była nieprzepuszczalna i robiło się sito. I później na tę ramkę nakładaliśmy farbę i rozprowadzaliśmy raklem, który jeszcze mi do dzisiaj tutaj towarzyszy. To było coś takiego, kawałek deski, w środku wpuszczona guma i tym przeciskało się farbę na leżący pod ramką papier.

– Wydaliście także z biblioteki Spotkań księdza Bonieckiego o budowie kościołów?

– Tak, „O budowie kościołów w diecezji przemyskiej”, reportaże opowiadają o czasach, kiedy biskupem przemyskim był Ignacy Tokarczuk, któremu komuna za jego nieprzejednaną postawę nie udzielała zgody na budowanie nowych świątyń. Więc bp. Tokarczuk budował bez zgody komuny.  Książka została wydrukowana w Warszawie w jakiejś państwowej drukarni, oczywiście potajemnie. Następnie organizowałem przerzut wydrukowanych kart papieru w formacie A3, które zapakowane były w pudła i przerzucaliśmy je do Lublina. Umieściliśmy to w konwikcie, dla niezorientowanych konwikt to akademik księży studiujących na KUL-u. Obok konwiktu, w budynku poligrafii kulowskiej, gdzie była sala, w której za dnia odbywały się zajęcia a wieczorem wchodziliśmy my, rozkładaliśmy to wszystko i trzeba było składać, zszywać, kleić i później od razu obcinać na gilotynie. I tak przez kilka nocy. W dzień oczywiście szło się na zajęcia.

– Jaki nakład?

– Cztery tysiące, to pamiętam.
– Ho,ho, ho…

– To była niesamowita robota. To były szesnastki, więc na karcie A3 było szesnaście tych stroniczek.

– W takiej wielkości również pismo SPOTKANIA wychodziło.

– Nie, wychodziło w A4.
– Ja mam duże formaty, ale także takie małe, połowa z A5.

– To były reedycje paryskie. Oryginalne "Spotkania” miały format A4. Wychodziły w nakładzie 1000 do 1500 egzemplarzy i były drukowane na powielaczu.

– Numer dwanaście na piętnaście „Spotkań”.

– To ten numer, potrójny, dwieście dziesięć ponad stron miał. A sprawdź, bo jestem ciekawy?

– Czekaj, sprawdzimy, 240. Takie też docierały do Przemyśla.

– Ten był potrójny, duży. Inne były mniejsze. Przy produkcji jednego z tych numerów „Spotkań” była ciekawa historia, bo z kolegą i z jego dziewczyną pojechaliśmy za Chodźków, porannym autobusem i na wsi, u gospodarza, u którego wcześniej kolega Wojtek Guz wydrukował ten numer, mieliśmy go poskładać, czyli zrobić z tych luźno wydrukowanych kartek egzemplarze pisma. To była chata na skraju wsi – budynek gospodarczy, stodoła i dom. Myśmy działali w tym budynku gospodarczym: na takim długim stole były poukładane kartki: pierwsza/ druga, trzecia/czwarta, piąta/szósta i tak trzeba było obejść cały stół, kupki zadrukowanych kartek leżały i szło się po kolei, zabierało się po jednej kartce i jak przeszedłeś wokół stołu to miałeś złożony egzemplarz „Spotkań”. Trzeba to było obstukać prawidłowo, następnie odpowiednim zszywaczem, który zszywał do półtora centymetra grubości zszyć to, no i okleić, żeby jakoś ten grzbiet wyglądał.

– To musiał być jakiś specjalny zszywacz, skąd go mieliście? Bo ja dostałem podobny z Anglii do składania „Strychu Kulturalnego”?

– Tak, tak, to było z zachodu sprowadzane, firma Screbba, był dobry. No i łazimy cały dzień wokół tego stołu, papieros, kawa, coś tam do zjedzenia, robota monotonna. I w nocy kolega Grzesiek mówi, że idzie się przespać do stodoły na siadło. Ja mówię nie idź, bo gospodarz nie kazał się kręcić, bo to kwestia bezpieczeństwa i tak dalej. Lepiej połóż się tutaj pod stołem na ryzach, bo tam trochę ryz papieru było jeszcze niezadrukowanego. A on mówi, nie, ja tylko tak się zdrzemnę i wrócę. No i po jakimś czasie też zechciało mi się spać, wlazłem pod stół, już zasypiam, a Beata chodzi jeszcze, zbiera te kartki, mnie tak monotonny szelest usypia i nagle słyszę, jak ktoś na podwórku takie wielopiętrowe kurwy sadzi, tak charczy, tak klnie, krzyczy… Wpada Grzesiek, blady jak ściana, siadł: dajcie zapalić. Ja wystraszony, przepalam mu papierosa, nie wiadomo co się dzieje, a gospodarz lata po podwórku i klnie. Co się okazało? Grzesiek wlazł do stodoły, wszedł na siano, położył się i przysnął. Zbudziło go skrzypienie drzwi od stodoły. No więc leży cichutko na górze, czeka aż gospodarz wyjdzie, to on wróci do nas. Nagle patrzy, a na niego lecą widły i wbijają mu się koło szyi. Zamarł – słyszy, że ktoś gramoli się po drabinie, a to gospodarz szedł krowom siano zrzucić. Więc wrzucił widły na górę, Grześkowi koło szyi. Facet jak wchodził, to miał ten skrót perspektywiczny – nogi gościa, którego tam nie powinno być, który leży nieruchomo, a z szyi sterczą mu widły, gospodarz niemal zleciał na klepisko i Grzesiek opowiada: – po chwili wstałem, schodzę, gość siedzi oparty o ścianę, za serducho się trzyma, zabił człowieka przed chwilą, ewidentnie. Grzesiek mówi, proszę pana, nic się nie stało i uciekł. I wtedy w gościu coś puściło i jak zaczął klnąć, to u żadnego człowieka nie słyszałem tak wielopiętrowych przekleństw. Więc to taka historia. Długi czas jeszcze później, jak sobie pomyślałem, co by mogło być, gdyby Grzesiek dostał tymi widłami po szyi…

– Gdzie to było?

– To była miejscowość, już za Chodźkowem, teraz to już Lublin wchłonął na pewno. Szło się przez taki wąwóz. Nazwy tej miejscowości nie pamiętam. Jechałeś, mijałeś akademiki pielęgniarek, bo tam były na Chodźkowie akademiki medyczne dla pielęgniarek i studentów medycyny, bardziej za Czechowem.

A później wydarzyła się jeszcze inna historia, z dzisiejszej perspektywy zabawna, no bo jak poskładaliśmy te egzemplarze, to trzeba było je popakować. I ja w torbach nosiłem ten nakład przez wąwóz, w dwóch torbach, bo to już moje zadanie było. Musiałem ten nakład porozrzucać po różnych melinach. Miałem klucze do piwnic od różnych ludzi i po prostu wchodziłem sobie do bloku i w piwnicach chowałem paczki z bibułą. Nie musiałem nikogo uprzedzać. Miałem kilka takich punktów w Lublinie porozrzucanych. I tymi „Spotkaniami” już wszystko mam zapchane, ale nie mam gdzie włożyć ostatniej partii. I przypomniałem sobie, że na Lubartowskiej mieszka taki koleżka, który też działał w opozycji, Janusz Południok. Więc przyszedłem do niego, Krzysiek Wasilewski w samochodzie czeka na dole z tymi bagażami. A ja zapukałem. Trzy razy. Otwierają się drzwi. Patrzę, w nich stoi Wiesiek Knitter, z którym też siedziałem we Włodawie w więzieniu. Na środku pokoju stoi sito i oczywiście widać, że idzie konspiracyjny druk. Wiesiek ma taką speszoną minę… – No wchodź, mówi. Gdzie Janusz- pytam? Janusz poszedł do sklepu. Ja mówię, Wiesiek, ty tak każdemu otwierasz drzwi, jak ktoś zapuka? Jak robicie tutaj taką robotę, to każdemu tak drzwi otwierasz? A on taki speszony mówi, nie. Janusz poszedł i umówiliśmy się, że jak będzie wracał, to trzy razy zapuka. No to… Najbardziej takie charakterystyczne pukanie. To trzy razy zapuka. No i jak usłyszał pukanie trzy razy, to otworzył i zdziwiony taki, że to ja a nie Janusz. Nie pamiętam, gdzie towar wtedy umieściłem, bo już wiadomo, że tam nie mogłem…

– Który to był rok?

– To był chyba 1984. Wydrukowaliśmy bodajże dwudziesty szósty numer „Spotkań”. To był sierpień albo lipiec, wakacje w każdym razie.

– Wróćmy jeszcze do wydawnictw… Zarabialiście też na tym?

– Oczywiście, to było wszystko odpłatne. I drukowanie, i kolportaż. No bo to wiadomo, jak myśmy się już poświęcili temu całkowicie, to było nasze źródło utrzymania.

– W jaki sposób były podejmowane decyzje, wybór wydawnictw, tytułów, pozycji do drukowania?

– Jak dostawałem od Paluchowskiego jakąś dobrą książkę, na przykład „Utopię u władzy”, to postanawialiśmy to wydać. Rozbiliśmy to na pięć zeszytów, tu akurat jest piąty, bo pozostałe mam jeszcze w piwnicy.

Więc jak była jakaś dobra książka, to brało się ją po prostu na warsztat. Tytuły konsultowaliśmy najczęściej we własnym gronie: z siostrą, ona była po polonistyce, ja po historii, więc także wydawnictwa literackie, np. „Pierścień z papieru” Zygmunta Haupta o życiu na kresach, czy „Szpica”, szkice tego autora. W każdym razie parę takich pozycji z literatury jak najbardziej pięknej. A drukowaliśmy dlatego, że autor był emigracyjny, był na cenzurowanym, w Polsce się nie mógł ukazać, więc to była też działalność kulturowa w ramach opozycyjnej.

– W Przemyślu mieliśmy krąg ludzi, związanych z opozycją i naszym Strychem kulturalnym, którzy w tamtych latach czytali więcej książek wydawanych w drugim obiegu, niż oficjalnie. I większość tytułów wymienionych przez Ciebie znam z tamtych lat. Czy działaliście w ramach jakiejś koordynacji z jakimiś innymi organizacjami?

– Nie, myśmy byli samorządni i niezależni. Oczywiście zwracaliśmy się o dofinansowanie, bo jak powstała tak zwana Ośmiornica, czyli konsorcjum głównych wydawnictw niezależnych: Głos, Wydawnictwo Krąg, Nowa, potem Przedświt, inne warszawskie wiodące wydawnictwa, krakowski KOS, Oficyna Literacka – oni utworzyli konsorcjum, które otrzymywało pieniądze z Zachodu i potem je rozdzielali na dofinansowanie innych wydawnictw i siebie też, przede wszystkim.  Nie były to wielkie pieniądze, no ale zawsze. Głównie jednak to utrzymywaliśmy się ze sprzedaży tego, co wydrukowaliśmy.

– A jaki był kontakt z tą Ośmiornicą?

 – Znałem Cholewińskiego, znałem Mirka Chojeckiego, znałem Piotra Szwajcera, Konrada Bielińskiego, oni byli tam szefami i po prostu do nich się zwracałem, mówię takie i takie wydawnictwo, takie książki wydajemy, czy możecie wspomóc? Oni też materiałowo nas wspomagali, a to gilotyną, taką domową, żeby obcinać nierówności, żeby wydruki jakoś wyglądały, no bo braliśmy papier różny, był problem ze zdobyciem papieru.

– A właśnie, skąd ten papier i farby na przykład?

– Farby robiliśmy sami, z pasty Komfort albo pasty Laguna, farby plakatowe, trochę oleju i coś tam jeszcze, nie pamiętam.

– Wszystkie pozycje wydawaliście sitodrukiem?

– Sitodruk, to jest wydawnictwo Vademecum, Respublika i Oficyna imienia Józefa Mackiewicza.  Drukowaliśmy sitodrukiem, to była bardzo cicha technika…

– No tak, ale ręczna…

– Ale polubiliśmy ją, ja osiągałem prędkość wydruku w 7 minut i 40 sekund drukowałem ryzę papieru – 500 kartek w 7 minut 40 sekund, bo mierzyliśmy czas!

– Czy ramki sami produkowaliście?

– Tak, szukaliśmy stolarza, podawaliśmy mu wymiary, a później naciągaliśmy na te ramki materiał no i dalsza obróbka fotograficzna.

– Dobrze, a papier skąd? W ryzach już pocięty?

– Głównie w ryzach kupowało się w sklepach papierniczych, ale nie można było przyjść i kupić wszystkiego co było w sklepie, nie sprzedaliby ci wszystkiego a poza tym nie byłoby to bezpieczne, papier jak i inne wtedy artykuły był trudno dostępny, nie to co teraz. Ale po jednej, po dwie ryzy i tak się kupowało.  Miałem też grupę ludzi, którzy po prostu dostawali pieniądze i jak tylko pojawił się papier w sklepie papierniczym, to kupowali i przekazywali mnie. Pamiętam, że w mieszkaniu zawsze były sterty papieru, który po kilka ryz przynosiłem do drukarni.

– Tylko w Lublinie czy w różnych innych miastach?

– W Lublinie,  oprócz tego trochę podkradało się z drukarni kulowskiej. Wchodziło się też w kontakt z paniami ze sklepów papierniczych, dostawały tam jakąś bombonierkę czy czekoladę i dzwoniły, kiedy będzie dostawa papieru, wtedy mobilizowałem ludzi i przychodzili i kupowali po dwie, trzy ryzy i przekazywali mnie.

– Czy możesz opowiedzieć o jakimś wydarzeniu związanym z produkcją i kolportażem wydawnictw podziemnych, które mocno zapamiętałeś, i które miało wpływ na Twoje dalsze losy?

– W 1986 roku, to zresztą było powodem ostatecznym, że odszedłem od Spotkań, namówiłem Janusza Bazydłę i Janusza Krupskiego, że wybudujemy podziemną drukarnię, zakonspirowaną w podziemnym schronie, bo już było coraz trudniej znaleźć miejsce na powielacz, bo maszyna hałasowała czuć było farbę, więc ludzie się już coraz bardziej bali dać locum na drukowanie, to nie były początki stanu wojennego i coraz trudniej było drukarnię gdzieś umieścić. No więc postanowiliśmy wykopać schron trzy metry w dół, cztery szeroki i cztery metry długi i zaczęliśmy kopać na działce u Jurka Lewczyńskiego, to była duża działka na ulicy Nałęczowskiej, na skarpie. Janusz jeden i drugi obiecali, że będą jakieś pieniądze, bo ludziom trzeba zapłacić. To było kopanie rydlami i wywożenie taczkami piasku na skarpę.  Ale potem nagle okazało się, że pieniędzy nie będzie, a myśmy tam układali już jakiś drut zbrojeniowy, już plany były zabetonowania tego wykopu i zrobienia tajnego, zamaskowanego przejścia z chatki na narzędzia do drukarni. Ale nic z tego nie wyszło, ja się wkurzyłem, no bo przed Jurkiem oczami świecę, dziurę mu na działce wykopaliśmy i nic się dalej nie dzieje. A po drodze dokopaliśmy się do kabla wojskowego, który leci z Lublina do Warszawy, bo nagle kopiemy, a tu się okazuje, że jakiś beton, jakiś taki wał betonowy przeszkadzał. Pytamy Jurka, co to jest, on nie wiedział, zapytał ojca. A ojciec mówi, a tu przed wojną jeszcze kopali do Warszawy wojskowy kabel z jednostki lubelskiej, tą skarpą szedł po prostu … To ja się wkurzyłem i odszedłem ze Spotkań, a Jurka unikałem i tak przez rok, czy dwa jakoś się udawało. I kiedyś w Lublinie idę koło poczty głównej, a tu zza rogu wychodzi Jurek Lewczyński, już nie ma gdzie uciekać… No wiesz – mówię do Jurka – głupio mi kurka wodna, bo wykopaliśmy Ci tę dziurę na działce i tak zostało, ale forsa się skończyła, opowiadam historię… A on mówi, nie martw się wiesz co tam zrobiłem? Chłodnię na warzywa. Jak już miał dziurę wykopaną, nas nie ma, no więc to po prostu ją wybetonował i miał. On miał duży sad, tam miał po prostu chłodnie na warzywa, owoce. Ale jeszcze z tą dziurą była inna śmieszna, choć dramatyczna sytuacja. Tam na działce był domek, taka narzędziownia i tam było jakieś łóżko do przespania się, a pod tym domkiem trzy metry w dół ziała dziura, bo z tego domku miało być wejście do schronu. I żeby w trakcie robót dostać się do domku, to była wyłożona deska na rogu tego wykopu. I trzeba było idąc po tej desce drzwi otworzyć, odchylić się i wejść do środka. Należało uważać, żeby nie wpaść do dołu. Jurek kiedyś ze swoim kumplem Waldkiem i jeszcze kolegą Wiesiem Ruchlickim popili sobie. No i jak popili, to ten Waldek w nocy wyszedł na siusiu i zapomniał w pijanym widzie o wykopie, zleciał trzy metry w dół i złamał nogę.  On był niewysoki, ale taki misio, niedźwiadek, no i Wiesiek z Jurkiem po trzeszczącej drabinie wyciągali go na górę, po czym wyciągnęli na drogę, na ulicę Nałęczowską i zadzwonili po karetkę.  Waldek później leżał w domu zagipsowany, to matka i dwie siostry, one mu zabraniały picia, więc przypominały mu do czego prowadzi picie z kolegami i ten gips. A jeszcze była historia z tą ziemią, którą wykopywaliśmy z dołu. Wyrzucaliśmy ją na skarpę, tam krzaki rosły i na tej skarpie, to było zamaskowane od drogi nie widać, ale poszedł któregoś razu duży deszcz i to wszystko spłynęło na Nałęczowską, ileś kubików gliny z tych krzaków wypłynęło na ulicę, baliśmy się, że dobiorą się do nas za spowodowanie zagrożenia ruchu, bo to była maź, taka glina rozmoknięta, ślisko. Jurek dostał za to pięć tysięcy kolegium, które trzeba było z pieniędzy firmowych zapłacić, ale nie wydało się, skąd i dlaczego jest ta ziemia.
– Jakie to były lata?

– To był 86 rok i chyba wakacje. Tak skończyliśmy z podziemną drukarnią, którą mieliśmy uruchomić…

– Miałeś więc w latach 80-tych Vademecum, Respublikę w 86?

– I wydawnictwo im. Józefa Mackiewicza, który zmarł w styczniu 1985, więc postanowiliśmy go jakoś uhonorować.

– Czy mógłbyś jeszcze opowiedzieć jakieś sytuacje związane z tym ruchem wydawniczym?

– Cóż, było parę rewizji, bo w pewnym momencie też zaczęły przychodzić paczki z zachodu, gdzie Piotrek Jegliński pakował konserwy, jakieś puszki, do nich literaturę, albo farby, materiały poligraficzne. Kiedyś do mojej znajomej, też o nazwisku Kozicka, przyszła paczka z zagranicy, razem z Bezpieką, bo otworzyli ją na granicy, zrobili jej rewizję na stancji, w Lubaczowie u rodziców, ale dzielnie nie sypnęła nic. To był nasz błąd – nazwisko, bo ja już przecież byłem notowany, więc to wiadomo było, że korespondencja na to nazwisko podlega na poczcie perlustracji.

– Czy były jakieś nękania ze strony Służby Bezpieczeństwa w latach 80 tych?

– Słuchaj, miałem w osiemdziesiątym roku, tuż po tym jak wydaliśmy w Bibliotece Spotkań encyklikę Jana Pawła II Redemptor Hominis w języku czeskim, bo to była też inicjatywa Spotkań. Nakład 1000 egzemplarzy. Wojtek Samoliński to wydrukował. To był 1980 rok, tuż przed Solidarnością i była to taka historia, u mnie na stancji, na Ochockiego, gdzie mieszkałem w Lublinie, składaliśmy wydruk. Więc Wojtek Samoliński przywiózł w paczkach wydruki i trzeba było te kartki połamać, poskładać pozszywać okładkę, to był format A5.  Po złożeniu wydruku porozrzucałem nakład po różnych skrzynkach, melinach i pojechałem na wakacje w Bieszczady. No i telefon przychodzi, że była rewizja w mieszkaniu, które wynajmowaliśmy, (ubecy nazywali to przeszukaniem, nie lubili słowa rewizja) nic tam nie znaleźli, tylko jedną okładkę, bo gdzieś na podłogę za kanapę wpadła, mieszkanie było czyste, to była pierwsza rewizja, a ponieważ nic nie znaleźli, to obyło się bez konsekwencji. Druga rewizja, to był rok 81-ty, już za Solidarności, weszli do mnie, znaleźli trochę bibuły, przy okazji jeszcze wpadł kolega, który przyszedł mnie odwiedzić, to i jego też przymknęli. Na przesłuchaniu na  ulicy Narutowicza odmawiałem odpowiedzi no i puścili mnie. Później miałem jakieś wezwanie w charakterze świadka, nie podejrzanego, chyba nawet nie poszedłem na to wezwanie mam w tych swoich zbiorach te wezwania.

– Czy rodzina miała jakieś w związku z twoją działalnością kłopoty, problemy?

– Nie, natomiast jak wybuchł stan wojenny, no to Tata zaraz rano mówi -Zygmunt siedzi, zaaresztowali go. W domu było trochę bibuły, moich zbiorów, no więc to ładnie zapakował i w kupie węgla schował.

– Ale ciebie internowali, aresztowali z jakiego powodu?

– W decyzji o internowaniu, że mógłbym nawoływać do nieposłuszeństwa rozporządzeniom stanu wojennego…
– Czyli odnotowali już wcześniej, że działałeś w opozycji i nie tylko zajmowałeś się kolportażem…
– Tak, znalazłem się na celowniku od momentu, jak pojechaliśmy w 1980 roku do Sandomierza na proces Jana Kozłowskiego. To był maj, przed Solidarnością i wiem, że tam nas obfotografowali. Tam był Tomek Mickiewicz, Wiesiek Knitter, Bogdan Giermek cała grupa, Janusz Krupski, pojechaliśmy na ogłoszenie wyroku.  Proces był w Sandomierzu, a ogłoszenie było w Stalowej Woli, albo odwrotnie. I myśmy przyjechali – to chyba Stalowa Wola była – już na ogłoszenie wyroku. I myślę, że w tamtym momencie namierzyli mnie. Zresztą, może się pochwalę, ale miałem decyzję o internowaniu numer 10 w Lublinie, no to wiesz, według bezpieki byłem zagrożeniem dla komuny.

– W pierwszej dziesiątce wrogów.    

– Tak, w Lublinie oczywiście.
– A twoja żona też działała z tobą?

– Pobraliśmy się w 1984 roku. Natomiast, znaliśmy się już wcześniej, bo też uczestniczyła w składaniu książki o budowie kościołów. To była duża grupa, ona studiowała na historii sztuki i też była z tego kręgu Ilony, Jaśka Stepków …No to siłą rzeczy… myśmy się znali. Po urodzeniu syna, Ania wyłączyła się tych działań.

– Jakie inne działania podejmowaliście?

– Organizowaliśmy także nagrania książek z drugiego obiegu dla niewidomych, ponieważ miałem kontakt z prezesem Spółdzielni Niewidomych Ryszardem Dziewą, to wymyśliliśmy, że kolega będzie nagrywał książki na taśmy magnetofonowe i będziemy dawać te taśmy, zupełnie nieodpłatnie do niewidomych, oni to sobie przegrywali i to były takie pierwsze audiobooki. A nagrywał je właśnie ten Grzesiek Biolik , co mu widły mało w szyję nie wlazły.  Braliśmy różne historyczne opracowania czy literaturę piękną, on nagrywał, dobrze czytał i miał dobry głos i po prostu to potem szło dla niewidomych jako propagowanie wolnego słowa. Tu chodziło o sam fakt, żeby to były powieści, literatura, to co było, ale poza cenzurą. Robiliśmy też prace usługowe, bo dla Solidarności Białostockiej drukowaliśmy jako Wydawnictwo Prasowe Respublika, gazety związkowe. To już był 1988, 1989 rok, czyli końcówka, schyłek ruchu podziemnego.

– Spośród wszystkich znajomych, z którymi współpracowałeś, ile osób wyjechało za granicę, czy zostało zmuszonych sytuacjami?

 – Z internowania to powiem tak, wyjechała bardzo duża grupa suwalska, większość. 
A z lubelskiego, z mojego kręgu, Emil Warda, Krzysiek Hariasz, Bronek Kowalski on był dziennikarzem, później szefem Biuletynu Solidarności w Lublinie, Marian Smalec, Jarek Kania. To ludzie z kręgu, który znałem osobiście.

  Internowanie

– Byłeś internowany w dwóch miejscach. Dlaczego?

– Tak. Wzięli mnie 13 grudnia. Akurat wróciłem z Warszawy z Wieśkiem Ruchlickim, przewieźliśmy bibułę w plecakach. Część zostawiliśmy w zarządzie regionu. Część u kolegi. No i później wrzuciłem ją do jakiejś piwnicy i szliśmy na osiedle, na LSM, na nocleg. No i po drodze mijaliśmy Chatkę Żaka, a tam się kończył strajk studencki, w Chatce Żaka, strajk przeciwko Hebdzie, rektorowi WSI w Rzeszowie, wybranemu wbrew studentom i studenci się buntowali, bo Hebda to był niedobry, więc oni nie chcieli takiego rektora. Strajk zaczął się jeszcze w listopadzie. Wtedy prawie wszystkie uczelnie polskie strajkowały w związku z Hebdą. No i kończył się tam ten strajk. Historia była taka, że na WSI w Radomiu, Wyższej Szkole Inżynierii, późniejszej Politechnice mianowano rektorem profesora Hebdę. On miał tam opinię czerwonego. No i tam była duża opozycja przeciwko niemu, w związku z czym studenci strajkowali, żeby Hebdę utrącić. W kraju studenci zorganizowali strajk solidarnościowy. Uczelnie strajkowały i właściwie to strajki były w każdej uczelni lubelskiej: na UMCS, Akademia Ekonomiczna, Medyczna, Politechnika osobno u siebie strajkowały. No fajna frajda dla studentów. Te strajki organizowały NZS-y, przy jakimś poparciu, moralnym przynajmniej, Solidarności. No i Wiesiek mówi, że tam się strajk kończy, chodź, na pewno czegoś się napijemy, herbaty czy czegoś. Ale ja byłem zmęczony, więc mówię, nie, to ja już idę do domu. Poszedłem i w nocy zapukali, siostra mnie zbudziła, bo jak wróciłem do domu, to padłem. To jeszcze chyba było przed dwunastą, jak zapukali i siostra mnie budzi ze szwagrem, bo mieszkaliśmy razem, i mówią, słuchaj jacyś goście stoją pod drzwiami, milicjant i trzech cywili chcą, żeby otworzyć. No więc ja patrzę przez wizję, faktycznie, mundurowy i trzech cywili. – Słucham? – Proszę otworzyć! No mówię: – teraz nie, absolutnie nie, przyjdźcie rano, bo o tej porze, to nie ma wchodzenia. – Proszę otworzyć, bo wyważymy drzwi! To już myślę sobie, idzie grubo. Otworzyłem – proszę się ubierać, jest Pan internowany… Ja się ubrałem ciepło, bo to zima. Chodziłem wtedy w takim wojskowym płaszczu, takim do ziemi, do kostek. Spodnie wojskowe, buty wojskowe, opinacze. No tak jak z demobilu żołnierza, jak z niewoli i mówię, – idziemy. No, a jeden cywil wyjmuje kajdanki. O, mówię, no to grubo idzie. Podaję mu ręce. On mówi, nie, do tyłu. No więc skuli mnie do tyłu i wyprowadzili do samochodu. W samochodzie rozkuli jedną rękę, bo był przepis, że nie wolno skutych wozić za komuny, bo teraz już wolno. Więc byłem rozkuty, przywieźli mnie na ulicę Północną. Ja patrzę, a tam masa znajomych, wtedy mnie skuli i już na górę zaprowadzili skutego.

– Na Północną? Do aresztu, czy na komendę?

– Tam był areszt i komenda, i ja patrzę, zlot Solidarności, sami znajomi. Tu Włodek Jakman, tu Ewa Kipta, tutaj jakiś tam, no kurcza, znam ludzi oczywiście. Potem pakują nas do dużej lodówki, co przewoziła ludzi. No i jedziemy. I chłopy patrzą, ci co lepiej znali geografię Lublina. Kurcza, jeden tam krzyczy – Panowie, całujmy ziemię ojczystą – jedziemy na wschód! Widzę, że z Lublina na Włodawę jedziemy, to jest jeden kierunek. Nie ma tam zakrętów. Do Włodawy w nocy nas przywieźli. Otwierają się drzwi. Widać szpaler klawiszy. Któryś tam z psem tak na krótko. Jak na filmie, jak z obozu… Psom para z pysków bucha, bo był mróz. Mówi – będę wyczytywał nazwisko. Proszę podawać imię ojca i wychodzić. No i po kolei jakieś tam nazwisko, no to podaję imię ojca. I tylko wszyscy nasłuchują – jest łupanka, jest ścieżka zdrowia, czy nie? Nie ma. Wrzucili nas do celi i tam była odsiadka. To było więzienie, bo nad nami byli więźniowie, złodzieje. A pod nami było tam też parę cel. Myśmy byli na pierwszym piętrze. Całe pierwsze piętro to byli internowani, gdzieś koło setki. W celi nas siedziało ośmiu, łóżka piętrowe, kibel w rogu, umywaleczka nieduża, stół, ławy dwie. I to było całe wyposażenie. No i tam mnie wziął na przesłuchanie Sacewicz, porucznik UB, SB. Nic nie chciałem gadać, powiedziałem, że niczego nie podpiszę. – A dlaczego Pan odwołania nie pisał od decyzji o internowaniu? – Nie po to żeście mnie zamknęli, żeby mnie teraz na odwołanie wypuszczać… Bo wielu pisało odwołanie. On się uśmiechnął krzywo – Racja. No a co będzie Pan robił, jak pan wyjdzie z więzienia? – Moją pracę magisterską napiszę. A jak Pan napisze? Ja mówię, – no to samo co robiłem, prawda, czyli nie zaprzestanę działalności. No i później już mnie nigdy nie wzywali, nawet jak mnie i dziesięciu kolegów przewieźli do Kwidzyna – którego dnia? Na tydzień przed Wielkanocą 1982. Też można to sprawdzić, bo wyszła książka, sprawa kwidzyńska, jak nas tam 14 sierpnia pobili w Kwidzynie.

– A czemu was przewieźli z Włodawy?

 – Likwidowali mniejsze ośrodki internowania. Bo najpierw internowali ludzi w Chełmie, siedzieli w więzieniu, w Krasnymstawie, a później tak co parę dni robili komasacje, także we Włodawie. Zauważ, że jak patrzyłem później na mapy tych ośrodków internowania, rozmieszczenie, większość była na granicach polskich. I południowa strona. Uherce, Łupków. Rzeszów też niedaleko, Włodawa, Gołdap, Białystok. Na północy Iława i potem Kwidzyn. I później w Kwidzynie zebrali nas, jakby z całej Polski. 6-go kwietnia do Kwidzyna mnie przewieźli.

– To jest książka, tak, może bym zrobił zdjęcie? 

– Sprawa kwidzyńska, internowanie, pobicie, proces 1982 Instytut Pamięci Narodowej wydał w opracowaniu Karola Nawrockiego. Tekst. Wybór Karol Lisiecki we współpracy z Tomaszem Żuroch-Piechowskim.

– Dosyć fajnie zrobiona. I pierwsza dziesiątka tam pojechała. Niedługo potem z Włodawy przewieźli ludzi do Lublina. I w Lublinie zrobili na zachodniej chyba więzienie. I tam ludzie siedzieli. W lipcu przewieźli z Lublina resztę. Część powypuszczali, część przewieźli. W Kwidzynie były lepsze warunki. Bo ważna rzecz, Kibel pod celą już był zabudowany. Po prostu nie korzystałeś z toalety na oczach wszystkich, co było krępujące. I większe cele były, mniej nas tam już siedziało pod jedną celą i całodzienne spacery. Bo we Włodawie to godzina spaceru była. A reszta to siedzieliśmy 4, 8 chłopa…

– Pamiętasz jakichś ludzi, z którymi siedziałeś we Włodawie? Jakichś znajomych?

– Siedział Teodor Dąbrowski, maszynista trolejbusa, siedział Marian Smalec ze Świdnika, siedział Krzysiek Gębura asystent na historii na KUL-u, Włodek Jachman student Akademii Rolniczej, no to jemu skombinowałem żyletkę, żeby samobójstwo popełnił, to była też niezła jazda zaraz opowiem. I potem jeszcze Jasiu Wojcieszczuk. I kto tam jeszcze? Władek Gładysz, pracownik jakichś zakładów, Wiesiek Knitter, o którym też wcześniej wspominałem. A w Kwidzyniu to już była grupa mieszana. Cała północno-wschodnia Polska, ale i z Łodzi ludzie byli. I z różnych, nawet z Gross-Rosen, czyli z Kamiennej Góry, bo przed wojną nazywała się Gross-Rosen i tam był ośrodek internowania. A skończyło się w Kamiennej Górze, jak wydali znaczki podziemne Gross-Rosen, obóz internowania Gross-Rosen. Bo za Niemca tam też był obóz pracy. Więc jakoś to nie pasowało.

– W więzieniu wydawaliście znaczki podziemne? W jaki sposób były robione?

– Szła cała produkcja podziemna, też techniką sitodrukową. W Kwidzynie szła produkcja znaczków i książeczki robione prymitywną techniką sitodrukową. Polegało to na tym, że gość brał z czekoladki tzw. pozłotko, odrywał papier i samą tylko folię aluminiową dziurkował igłą. I tak pisał litery. A następnie przykładając ten przedziurkowany tekst do kartki nasączał watę atramentem, który przez te dziurki przechodził. Drukowało się po drugiej stronie. Najpierw pokażę Ci dziurkowany, jak weźmiesz szkło powiększające, to jest po prostu dziurka przy dziurce. I weź to wydrukuj! Tu trzeba naprawdę zegarmistrzowskiej cierpliwości! Tylko dziesięć egzemplarzy chyba tego wyszło. Albo i mniej. Nieźle, prawda? Jeden musiał się znaleźć w moich zbiorach. A tutaj jeszcze jest Mały konspirator, też tą techniką wydrukowany.

– Ach, ten słynny, tak?

– Tak. Jana Olszewskiego, „Mały psotnik okupacyjny”, tak to się nazywało. Wiesz, tam ludzie różne tytuły wymyślali. No, a teraz jeszcze pokażę Ci, co było robione. Już na dużą skalę i tego jest dużo: stemple, pieczątki i tym podobne. Każdy obóz internowania miał swoje tego typu wydawnictwa. Różne. Robiono je np. z płytki PCV, którą się odrywało od podłogi i rzeźbiło matrycę pieczątki. No, dosłownie rzeźbiło się. Ja się w to nie bawiłem, ale byli artyści, którzy zajmowali się tym. Oczywiście różny jest tego poziom artystyczny i wykonania, ale tym były stemplowane koperty, które przemycaliśmy na wolność i teraz są one obiektem pożądania wielu zbieraczy. To są już bardzo rzadkie okazy. Oczywiście klawisze nam to konfiskowali, ale też wśród nich byli zbieracze, którzy zbierali te pieczątki, słyszałem o jednym, który w Uhercach był klawiszem, zbierał to i w Ustrzykach mieszkał. Ja o nim tylko słyszałem, nie wiem, gdzie go szukać. Najwięcej mam kwidzyńskich, ale też i z innych obozów, które zdobywałem drogą wymiany. Ponadto były pieczątki z ziemniaka. Więc ten ruch wydawniczy funkcjonował również i w takiej formie, w więzieniu. – A oto mamy zbiór wierszy pod tytułem Kiedy Prawdziwie Polacy Powstaną. Internowa – jakby wydawnictwo? Na tylnej okładce jest exlibris.

– Tak, to było wydawnictwo podziemne w więzieniu. Tego exlibrisa robił gość z Suwałk, wyemigrował do Kanady, nazwisko sobie przypomnę. Ale teraz masz wydawnictwo komunisty. Siedział z nami też profesor Nowak taki z Poznania, który był takim …

– Komunistą? Może Leszek Nowak?

– Leszek Nowak, tak, tak.

– Autor książek o komunizmie, o tzw. filozofii marksistowskiej? On był krytykiem rządów czerwonych …. I on z wami siedział! Był krytykiem marksizmu w wykonaniu ówczesnych władz, współpracował z Solidarnością, nawet działał chyba w Towarzystwie Kursów Naukowych…

– I on robił wykłady, o klasie trójpanów, miał takie lewackie swoje pomysły. Ludzie tam chodzili i ktoś spisał te wykłady. A teraz zobacz, bo to jest dopiero benedyktyńska praca.

– Czasopisma podziemne. Ile wychodziło ich mniej więcej szacunkowo?

– Są już bibliografie zrobione bardzo dobrze i z nich wynika, że liczba tytułów po stanie wojennym pikuje w górę w zastraszających ilościach. Tyle nie było za Solidarności, gdzie to było legalne nawet, te gazetki solidarnościowe, każdy zakład pracy miał…, bo później, to już było po okrągłym stole, to jakby inna jakość. Więc powiem Ci tak, ile ja mam tytułów do Solidarności: z prasy, której mam skatalogowanych? 15 tysięcy tytułów.

– To już myśmy „Strych Kulturalny” wydawali. Mam reprint wszystkich numerów. 

– Wiesz, no ja mam tego typu rzeczy, tak już za tym nie gonię, ale jak jest okazja, to zawsze tego typu rzeczy, to też jest dokumentacja.

– Idźmy dalej. Czyli tak, gromadziłeś katalogi z lat 70., potem czasu Solidarności i stanu wojennego. W samej Ziemi Przemyskiej wychodziło kilka pism poza cenzurą: „Nie”, „Busola”, od 1989 „Nowa Busola”, „Rola Katolicka”, „Wieści Krasiczyńskie”, „Strych Kulturalny „, „Spojrzenia Przemyskie”.

 Nie mam pełnych wszystkich tytułów, ale zbierając bibułę dzielę ją na trzy grupy: mam 110 albo 115 tytułów czasopism do okresu Solidarności, czyli do sierpnia 1980. Potem czasopisma z okresu karnawału, które ukazywały się od sierpnia do stanu wojennego, jest ich około 800 i 15 tysięcy tytułów od stanu wojennego do 89. roku. Wtedy nastąpiła eksplozja ruchu wydawniczego, powstawało mnóstwo niezależnych, różnych… czasami wydali jedną gazetkę, jeden numer tylko i wpadali, szli siedzieć, a czasami to trwało. I później wielu ludzi po 1889 i 90. roku zakładało drukarnie, które funkcjonowały, a niektóre działają do dzisiaj.

– Na przykład Antyk Marcina Dybowskiego. Ale główną postacią wśród wydawców jest Mirek Chojecki? 

– No tak Mirek Chojecki, ale w Lublinie to Wojtek Gus, który dopiero niedawno przeszedł na emeryturę i już wtedy wydawał dobre, wysokie klasy wydawnictwo.

– Ze znajomych w latach 80 tych, kto tam jeszcze mógł… „Rudy” Krzysiek Sawicki?

– No tak, Krzysiek Sawicki. On przy spotkaniach też się kręcił. On nie był tak zaangażowany, powiedzmy jak ja, że to już można powiedzieć zawodowo, bo ja już wtedy z kolportażu żyłem.

– On pracował w Białymstoku w zarządzie regionu, potem w regionie środkowo-europejskim, a po stanie wojennym był w wydawnictwie KUL.

– Dla nich w pewnym momencie drukowaliśmy biuletyn zakładowy, biuletyn informacyjny i białostocki, to była działalność usługowa, za pieniądze. 

– No tak, a co z Podkarpaciem, nasze tereny, jak to mogło być?

– Słuchaj, miałem bardzo mały kontakt, bo jedynie ktoś z Rzeszowa troszeczkę bibuły przywoził, ale ja nie miałem takich kontaktów. Bardziej z Krakowem czy z Warszawą, z głównymi wydawnictwami. Później już nie sposób było tego wszystkiego ogarnąć, dlatego więc pewne rzeczy inni ludzie robili.

Rok 1989

– Może teraz przejdźmy do rok 1989 i do wyborów. Czy byłeś zaangażowany w kampanię wyborczą?

– Nie, bo kontestowałem w ogóle porozumienia Okrągłego Stołu i dla mnie Okrągły Stół był po prostu zwykłą ściemą.

– Czy możesz to jakoś skomentować?

 – Jak się zaczęła ta „30-procentowa demokracja”, wybory „prawie wolne” i tak dalej, oczywiście dla mnie to był no… „Dogawor” przy Okrągłym Stole i w ogóle nie brałem tego poważnie, także nie włączałem się w żadne komitety obywatelskie. Zakończyłem wtedy działalność. Napisałem prasę magisterską, bo dotychczas nie było czasu. Pisałem o prasie krajowej wobec wojny krymskiej i kongresu paryskiego. To wojna krymska 1853-1856. Mickiewicz tam zmarł na cholerę, wtedy Rosja napadła na Turcję na Krym. Ta wojna toczyła się na Krymie, ale też i na Bałtyku. I ja relacjonowałem na podstawie prasy polskiej w różnych zaborach jaki był stosunek do niej, co pisały te gazety, jedna z zaboru pruskiego, jedna z zaboru rosyjskiego jedna z austryjackiego, jak naświetlały ten konflikt, Wojnę krymską, bo tam każda strona miała swoje interesy. Więc to była taka praca porównawcza. Pracę pisałem u prof. Jana Ziółka, już nie żyje. Nawet dobrze mi wyszła.

– No dobrze, skończyłeś studia i gdzie poszedłeś do pracy?

– Najpierw pracowałem w introligatorni, ciąłem tam plastiki do oprawy dzienników. To była taka dorywcza praca, wieczorami. Później namówiłem kogoś z Zarządu Regionu lubelskiej Solidarności, że założę księgarnię. Dali mi jakiś pokój i założyłem księgarnię, w Lublinie, na Królewskiej i przez jakiś czas ta księgarnia funkcjonowała w pomieszczeniach Solidarności, byłem wtedy pracownikiem etatowym Solidarności. Choć nie byłem członkiem, ale miałem jakieś pieniądze za prowadzenie tej księgarni. I ludzie przychodzili, kupowali. Ja ciągle jeszcze operowałem plecakiem, ale już zaczęły się zmiany, ludzie samochodami wozili coraz lepsze wydawnictwa. No i wtedy postanowili zlikwidować tę księgarnię. Musiałem sobie szukać innego zajęcia, bo tylko dorywczo pracowałem w introligatorni. Złożyłem papiery do UOP. Powiedziałem Zbyszkowi Niezgodzie, że szukam roboty, a on mówi, słuchaj, chodź do nas. On był później szefem Poczty Polskiej. Brat Marzeny Niezgody, dziennikarki. Wtedy wszedł do UOP-u. 

– W Lublinie? Który to był rok?

 – W Lublinie, rok 1991. No i przeszedłem badania, już miałem tam iść, wtedy szefem UOP w Lublinie był Adam Taracha, ale jeszcze zadzwoniłem do Adama Pęzioła, on był wicewojewodą krośnieńskim i mówię, słuchaj, idę na krótką smycz do UOP, nie masz jakiejś dłuższej? A on mówi, w Arłamowie jest Trójca, ośrodek rządowy. I przyjąłem się tutaj do Trójcy. Zjechałem z żoną i z dziećmi. I półtora roku pracowałem w Trójcy. Tam są teraz domki myśliwskie, bo Arłamów został wtedy podzielony: Trójca została przy Urzędzie Rady Ministrów, a Arłamów wrócił do gminy Ustrzyki, bo to był teren gminy.

– Ale Trójca też była na terenie gminy Ustrzyki. 

– Tak, ale tak się dogadali, że Arłamów Ustrzyki biorą, a Trójca zostaje jako ośrodek rządowy. Zresztą później Ministerstwo z niego też zrezygnowało. I po półtora roku naczelnik w URM, Szamański Jasio, mnie odstrzelił, bo byłem z nim w konflikcie. I wtedy wróciłem do Ustrzyk, tu już miałem mieszkanie, więc zamieszkaliśmy w Ustrzykach. I burmistrz Ustrzyk, Piotr Korczak zaproponował mi pracę, bo troszkę czuł się winny, bo trochę z jego powodu straciłem parasol ochronny w Warszawie. On był burmistrzem chyba dwie kadencje, a później pracował w Arłamowie, jak Antoni Kubicki Arłamów kupił. W każdym razie byłem tutaj takim niby rzecznikiem prasowym. Zaczęły się wtedy prace nad uruchomieniem przejścia kolejowego granicznego Chyrów – Zagórz. I tutaj przyjeżdżali delegaci z Kijowa, były różne rozmowy, jak to zrobić. I później przez jakiś czas ten pociąg jeździł.

– Czekaj…Otwarcie przejścia granicznego w Krościenku? W latach 70-tych z Zagórza do Warszawy i z powrotem jeździł pociąg Solina, był atrakcją, bo jechał przez związek sowiecki.

– Ale wtedy jeździł tylko tranzytem. A tutaj chodziło o to, żeby zatrzymywał się w Chyrowie. I do Chyrowa dojeżdżał z Zagórza tak zwany pociąg przemytnik.

– A kiedy i jak poznałeś Adama Pęzioła?

– Adama znam z czasów studenckich, jak był szefem NZS-u na UMCS. Wtedy się poznaliśmy, bo ja też bibułę na UMCS nosiłem. Potem, jak zrezygnowała kierowniczka Arłamowa z pracy, no to chcieli Arłamów na zimę zamknąć, postawić strażnika, spuścić wodę z kaloryferów i czekać na wiosnę może ktoś kupi, bo mieli problemy. Myśleli, że ludzie się rzucą i gmina zarobi miliony. A tak nie było, bo chętni byli, ale żeby zrobić na tym interes, a nie kupić tak naprawdę. I wtedy ja do Piotrka powiedziałem słuchaj, jak to na zimę zostawimy, to na wiosnę będziesz miał to, co w Kwaszeninie po wojsku, ruiny. Powyrywają kable ze ścian, kafelki, rozbiorą wszystko. A jeden strażnik tego nie upilnuje, nie łudź się, bo nikt nie będzie chciał po głowie dostać, jak okolica zejdzie się tam na szaber. Bo ludzie wierzyli, że tam są złote klamki i podziemne przejścia na Ukrainę z Arłamowa, takie legendy chodziły, jak to było zamknięte i nikt dostępu z miejscowych nie miał. Więc mówię, oddeleguj mnie tam do pracy, a ja przez zimę to pociągnę. No i ciągnąłem przez cały rok. Miałem 6 pracowników. I już na Sylwestra miałem pełny ośrodek, a później to i myśliwi przyjeżdżali i jakieś wesela były, takie usługi w hotelu Arłamowskim. Ale była to niezła droga do alkoholizmu, bo jak tam siedzisz i jesteś fajny kierownik, to każdy chce z fajnym kierownikiem napić się, a fajny kierownik też nie odmawiał. No i codziennie był alkohol. Co tu dużo gadać. A rodzina tutaj w Ustrzykach. Było już tego za dużo i zwolniłem się … 

– Jeszcze wspomnijmy, jak się poznaliśmy, bo w czasach KUL, to raczej z widzenia.

– Ja jeździłem do Jasła jeszcze wtedy miałem taki samochód Łada-Niwa, jedyny samochód jaki miałem, to już było po tym jak skończyłem pracę w Trójcy, czyli to był rok 1992.

– W 1991 roku były wybory i myśmy startowali jako Porozumienie Obywatelskie Centrum 

– Porozumienie Centrum, PC razem z Ojcowizną, tego to już nie pamiętam, ale poznałem wtedy świętej pamięci Stanisława Zająca, bo jeździłem do Krosna i do Jasła na spotkania i organizowałem je także tutaj w Ustrzykach – oczywiście ja się broniłem przed tym rękami i nogami, bo nie ciągnęło mnie do stołków politycznych, ale przyjąłem propozycję, żeby ktoś z gminy, nasz, z szóstego miejsca czy z piątego jako zbieracz głosów wystąpił. Porozumienie przegrało, przeszło do opozycji. Ja tutaj pracowałem w gminie, wtedy Korczak kandydował z Unii Demokratycznej i mówił, że gada wyhodował na swoim łonie, czyli mnie … no bo ja z konkurencji kandydowałem. Potem dałem się jeszcze namówić, ale to już na łapacza głosów z Unii Polityki Realnej. Przejechał Korwin któregoś razu, to już chyba były następne wybory, w 1997 roku i wtedy założyłem sztab wyborczy w barze Łukasz, to taki bar na rynku, z piwem i frytkami, i tam była moja siedziba, sztab wyborczy, później to przez lata na ten bar mówiono Sztab, nie Łukasz. Teraz jest tam pizzeria Orlik, bo ktoś inny kupił. I tam siedziałem i po prostu piwo się piło i dyskusje polityczne prowadziło, miałem jakieś swoje plakaty, no to ktoś wychodził, rozwieszał. Któregoś razu koleżka wraca i mówi: – no przyłożyłem ch…, bo kurcze, zdzierał Twoje plakaty. Przetrącił jakiegoś gościa, który zrywał moje teto, po prostu w bańkę, w ryło, to taka walka polityczna. Oczywiście UPR jak zwykle nie przeszedł, bo Korwin na ostatniej prostej jakiś głupi tekst wymyślił. UPR miała parę razy szansę na te 5% się załapać, ale przed wyborami Korwin strzelał jakiegoś szczura, a to, że Hitler nie wiedział nic o morderstwach, no i oczywiście prasa to podchwytywała i ludzie pomyśleli, jaki głupi, albo, że kobiety to gorszy kawałek człowieka i oczywiście tracił od razu sporą część elektoratu która by za nim poszła, zwłaszcza młodzież, którą porywał, bo ja znałem trochę tych ludzi z UPR. Ale ogólnie miałem różne wątpliwości, więc się do tej polityki nie pchałem, jakoś mi to nie odpowiadało.

– Bo do komitetów obywatelskich nie należałeś, ale do jakich organizacji było Ci najbliżej? KPN?

– Ja to kontestowałem, ja uważałem, że tutaj trzeba z komuną skończyć, a nie się z nią dogadywać. KPN nie, bo znałem tych ludzi w większości, choć niektórzy bardzo rozsądni. Ale większość to byli tacy mało poważni. 

– Tutaj w Bieszczadach osiadł brat Marcina Dybowskiego, wydawcy ANTYKU.

– Marcin u mnie gościł kiedyś, jak do brata jechał, także z Marcinem z czasów studenckich i później mamy kontakt do dzisiaj zresztą, on świetne rzeczy wydaje, ja mam jego Konecznego, Biblię Wujka, to nie wiem, czy widziałeś… to jest genialna rzecz, bo tutaj masz tłumaczenie Wujka po jednej stronie i tekst łaciński po drugiej. On wydaje co jakiś czas, jak nazbiera zamówień, bo to kosztuje trochę, a jak nazbiera tyle, że mu się opłaci, to ma blachy i dodrukowuje. A brata Marcina nie znam, ale wiem, że on gdzieś tutaj…

– W Smolniku hoduje jakieś bydło, daniele czy kozy już nie pamiętam, koło tej cerkiewki? Marcin jest ostry, Marcin cały czas tak robi… 

– Na prawo od niego ściana, zresztą po wydawnictwach widać. On zresztą podzielił to wydawnictwo, część zostawił sobie, a drugą prowadzi Marek Derewiecki. Każdy ma inny profil wydawniczy, jeden wydaje filozofów, drugi inne. I nie wiem czy wiesz, ale oni chcieli podpalić z Markiem Derewieckim Komitet Powiatowy komunistów, w Lublinie na Lipowej koło cmentarza. Wojewódzki był przy Racławickiej, to ten taki trzy piętrowy. I oni się tam włamali od strony cmentarza, od zaplecza i mieli już tam … coś tego, tylko ich stróż przegonił. Marcin studiował w Lublinie…na KUL-u, a później się pod Warszawę przeniósł.

W Bieszczadach

– Czym zajmowałeś się po pracy w hotelu arłamowskim?

– Przez jakiś czas byłem bez pracy, więc pracowałem w lesie, w zakładzie usług leśnych. Sadziłem lasy od źródeł Sanu i później powstało Międzynarodowe Centrum Ekologii w Ustrzykach z inicjatywy pani profesor Zofii Fiszer-Malanowskiej, która miała koncepcję, żeby takie cztery punkty w Polsce utworzyć, jeden w Ustrzykach, jeden gdzieś na pojezierzu na Mazurach, w Kotlinie Kłodzkiej i na Wyspie Wolin.

– Ale w ramach Polski Akademii Nauk? Obok Parku Bieszczadzkiego?

 – Obok Parku, to było niezależne Międzynarodowe Centrum Ekologii i to było tak, że jak dostałem pracę, to byłem takim jakby kierownikiem jednoosobowym i ona wtedy robiła badania nad wypałem węgla. Czy to jest szkodliwe, czy nie. 

– Jeszcze były mielerze? W latach 90. taki jeszcze dymił koło Rokszyc pod Przemyślem, przy szlaku czerwonym na Kopystańkę.

– Nie, nie mielerze, już zaczynały się retorty. Mielerze, to już były ostatnie, może gdzieś tam jeszcze jakieś, ale były już retorty. I wtedy było ich dużo, wiesz, Bieszczady dymiły. Więc były protesty, że to szkodliwe, no i ona zakładała centra ekologiczne. Chodziliśmy koło tych retort i na różnych wysokościach, idąc w górę zakopywaliśmy takie szybki z jakąś tam powłoczką i to w ziemi leżało pół roku, później to musiałem wykopać i przesyłałem do Warszawy.

– Gdzie mniej więcej, w których rejonach?

 – To był Smerek, potem Polana, Czarna, w różnych miejscach w Bieszczadach właściwych. I później to się skończyło, ale placówka trwała, bo tutaj był też hotel taki dla pracowników. To był rok 93 chyba. I przyjeżdżali z zagranicy ludzie oglądać te działania, a ja jako miejscowy miałem ich oprowadzać po lasach i górach, żeby im tam ułatwić dostęp, żeby sami nie pobłądzili.

– Jakieś opracowania z tych swoich badań robili?

– Oni robili, ja tylko miałem być takim cicerone, czy pojechać w Bieszczady z nimi, oni chcą wejść tu czy tam, no to już z nimi. Tu kiedyś był taki Rosjanin, który mrówkami się interesował, więc łaziliśmy po górach, po mrowiskach i tam badania robił.

– Jak długo ten ośrodek działał?

– Do momentu, gdy profesor Malanowską porwali Czeczeńcy, bo ją porwali na okup. To głośna sprawa była. W latach 90. ona pojechała na Kaukaz jakieś bizony liczyć, czy coś takiego, no a tam Czeczeńcy ją porwali, dla okupu … I ponieważ ona była sprężyną tego Centrum Ekologii, to zaczęło ono powoli podupadać. Ona odzyskała wolność i później jak pracowałem w Urzędzie ds. Repatriacji Cudzoziemców spotkałem ją, kiedy przyszła starać się, żeby pewnej rodzinie, która opiekowała się nią na Kaukazie i dużo jej pomogła, pomóc uzyskać status uchodźcy, przyspieszyć te procedury.

– Aha, aha, no szkoda, bo to ciekawa sprawa to Centrum Ekologii.

– Ona rzeczywiście angażowała się, następnie placówką kierował Kajetan Perzanowski, później został profesorem na KUL-u…
– Centrum Ekologii zajmowało się wtedy także niedźwiedziami i żubrami, prawda? Ja poznałem go wtedy, byłem wicewojewodą odpowiedzialnym za sprawy rolnictwa i ochrony środowiska, dlatego często bywałem w Bieszczadach, gdzie m.in. były głośne sprawy szkód wyrządzanych przez wilki, a on w Ustrzykach kierował placówką PAN przy muzeum przyrodniczym i badał dużą zwierzynę, niedźwiedzie, wilki…

– On się zajmował dzikami, zbierał różne odchody, gównie dzików w różnych rejonach. To był tak 97, 98 … Ale też żubry, on pisał doktorat, nie, już chyba ma wyższą, z dzików…
– Ale co, działa jeszcze to Centrum tutaj? Chyba przy Bieszczadzkim Parku Narodowym?

– Nie, już nie, zwinęła się placówka, chociaż mogli później znaleźć jakieś połączenie, a Perzanowski jest emerytowanym profesorem KUL. On mieszkał w Woli Maćkowej czy Michałowej, gdzieś w Beskidzie Niskim, jak się w Bieszczady kończą. Tam była też hodowla żubrów i on też się tym trochę zajmował.

 W administracji

– No dobrze, co było dalej, po tym Centrum Ekologii?

 – Z Centrum Ekologii zwolniłem się, pieniądze były nieduże, coraz gorzej było się utrzymać, więc kolega wziął mnie do Austrii do pracy – jako popychlę budowlane. Były tam taczki, cement, takie różne sprawy. Przepracowałem tam parę miesięcy, gdy zadzwonił kolega Marek Łapiński, który był wcześniej w Straży Granicznej w Przemyślu, a później zastępcą Generalnego Inspektora Celnego w Warszawie, a myśmy się tutaj znali …

– To już było po 1997 roku, kiedy AWS wygrał wybory?

 – Inspekcja Celna powstała w 1998 roku oddzielnie, bo wcześniej był Departament GUS-u Głównego Urzędu Ceł, jako nowy organ administracji rządowej i Marek Łapiński został tam zastępcą Generalnego no i mówi jest robota, przyjeżdżaj. I tak jak przyjechałem, to z łapanki zostałem dyrektorem kadr, bo nikt nie chciał, a ja chociaż nie bardzo wiedziałem z czym to się je, to już nie chciało mi się do tej Austrii wracać.

– I wtedy się ponownie spotkaliśmy, bo wcześniej chyba tylko z widzenia na KUL, a w czasach PC, to sporadycznie. Marek był wtedy wiceszefem GIC-u, a kiedy został generałem i kto był szefem?

– Banaś, nie ten z NIK-u, tylko Paweł Banaś był Głównym Inspektorem Celnym, a Marek Łapiński był jego zastępcą. Generałem on wtedy jeszcze nie był, on później dopiero w generały poszedł jak został szefem Straży Granicznej. A wcześniej, w styczniu 2000 r. dostałem propozycję do MSW na dyrektora kadr i przeszedłem tam. Niedługo później jak lewica zwyciężyła, to zlikwidowali Inspekcję Celną, ludzi rozgonili, ja w MSW byłem jeszcze pół roku jako dyrektor, ale też zostałem odstrzelony, bo się tam z jednym gościem skonfliktowałem, potem zostałem w kadrach głównym specjalistą, nie miałem nic do roboty, ani komputera, przez parę miesięcy siedziałem. Potem pracowałem w Urzędzie do Spraw Repatriacji. Wtedy szefem MSW był Biernacki Marek, a Podolski był wiceministrem od Straży Pożarnej, Policji … I wtedy też powstawał ten Urząd i Jan Węgrzyn zostawał szefem tego Urzędu, on też studiował na KUL-u, a pochodzi spod Krosna, z Miejsca Piastowego i zaproponował mi tam pracę.

– A potem był wiceszefem Kancelarii Sejmu.

– Jakoś tak, ale nie wiem. I przeszedłem w 2000 roku, w czerwcu chyba, do Urzędu do Spraw Cudzoziemców i wtedy go współtworzyłem, bo wtedy był jeszcze Departament Migracji i Uchodźstwa. Nowy Urząd do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców był nadzorowany przez któregoś z ministrów spraw wewnętrznych, ale zwyczajowo mówiło się panie ministrze do generalnego dyrektora. A potem zmienili nazwę na Urząd do Spraw Cudzoziemców, bo Repatriacja wróciła do MSW. Odszedłem z tego urzędu w dziwnych okolicznościach, bo w 2007 roku, w pewnym momencie dyrektor Węgrzyn wezwał mnie i powiedział, że mu się praca moja nie podoba, że się nad tym nie znam i żebym sobie czegoś innego poszukał. A prawdziwy powód był prosty: wygryzła mnie tam jakaś dziewczyna, której trochę w życiu pomogłem, no ale ona miała chrapkę na to moje stanowisko, już by długo opowiadać jak to do tego doszło w każdym razie przeniosłem się do pracy w Poczcie Polskiej. I tam Jasiu Bryłowski, dyrektor Centrum Zarządzania Bezpieczeństwem Poczty Polskiej, zrobił mnie kierownikiem Centrum Zarządzania na okręg warszawski. To był 2008 i w Poczcie Polskiej przesiedziałem dziesięć lat, na różnych stanowiskach, bo Poczta ciągłe reorganizacje miała, zresztą trwa to do dziś, to pod tym względem nic się tam nie zmieniło. 

– Gdzie pracowałeś w ostatnich latach?

– Pomagałem jednemu koledze dostać się do CBA i sam tam przeszedłem. To był rok 2018, szefem CBA był Ernest Bejda, a zastępcą Bogdan Sakowicz obaj mnie znali, bo obu przyjmowałem do pracy w Inspekcji Celnej, a z Bogdanem studiowałem na historii.  Więc po dziesięciu lat przepracowanych w Poczcie ciąg dalszy to jest CBA, gdzie trafiłem na koniec kariery zawodowej. Raz poszedłem do Bogdana i Ernesta rozmawiamy i ja mówię, że ten mój kolega stara się do pracy w CBA, a ja ręczę za niego i tak dalej. Oczywiście badania trzeba przejść, CBA miało swoje, ale żeby też było jakieś tam łaskawe oko. A Bogdan pyta, a co ty robisz, mówię: siedzę na poczcie i wykonuję robotę tresowanej małpy, kopiuj i w klej, bo akurat taki miałem zakres i miałem już dosyć, bo pracowałem w skargach, a było ich pięć tysięcy dziennie, i ile zrobiłeś, to zawsze było pięć tysięcy zaległych. A on mówi, to chodź do nas, będziesz robił to samo. I przeniosłem się na trochę lepsze pieniądze, oczywiście badania wszystkie przeszedłem, startowałem na funkcjonariusza, ale mnie odrzucili ze względu na to że jakiegoś zakresu dźwięków nie słyszę, badania są ustawione na ludzi dwadzieścia, trzydzieści lat, a ja w wieku sześćdziesiątki startowałem i chociaż wszystkie próby wysiłkowe i sprawnościowe przeszedłem, tylko właśnie z tym słuchem i nie zostałem funkcjonariuszem, czego później nawet nie żałowałem, bo na trochę dłuższej smyczy latałem. Bo też byłem pracownikiem cywilnym CBA i po czterech latach, jak tylko, że tak powiem wybił dzwonek, że emerytura, to po prostu od razu złożyłem papiery ani chwili dłużej, ani chwili, tylko gdy 24 lutego 2022 roku przeszedłem na emeryturę, to Putin uderzył na Ukrainę. I od tamtego czasu już siedzę sobie na emeryturze, po czym postanowiłem sprowadzić się do Ustrzyk. Żona nie chciała tutaj mieszkać i mieszka w Lublinie, bo też przeszła na emeryturę, ale jej się tutaj nie podobało, więc kupiliśmy mieszkanie w Lublinie i tam sobie mieszka, a ja wolę tutaj …

 Ocena zmian

– Wróćmy jeszcze do zmian, które w Polsce zachodziły na przełomie lat 80. i 90., pytam znając Twój negatywny stosunek do spraw okrągłego stołu. W tamtym czasie Przemyślu, a sądzę że tak było w całym kraju, nie znaliśmy szczegółów magdalenki czy okrągłego stołu, dlatego całym środowiskiem niezależnym związanym ze Strychem Kulturalnym, zaangażowaliśmy się w te wybory po stronie Solidarności i Komitetu Obywatelskiego, w gruncie rzeczy głównie dlatego, żeby wesprzeć zmiany w ramach realnych możliwości. Postawa wyłącznie negatywna i krytyczna uniemożliwiała jakikolwiek wpływ na zmiany. KPN jest tu chyba dobrym przykładem – jeśli żądasz całej puli, to możesz nie uzyskać nic, a jak nie zaangażujesz się w zmiany, to potem znikasz ze sceny politycznej.

– Ja byłem outsiderem, uważałem, że 30% demokracja, to nie jest demokracja, nie można być w połowie w ciąży. A jeszcze dochodziły głosy, bo jednak się te kontakty miało, że w Magdalence to chleją i tam zapadają decyzje, a stół to jest po prostu teatrum. I do dzisiaj taką ocenę mam i nie zmienię tego.

– w Przemyślu takiej wiedzy nie mieliśmy. Próbowaliśmy więc racjonalnie do tego podchodzić, jeśli nie zaangażowalibyśmy się, to nie mielibyśmy żadnego wpływu. Byli z nami ludzie z różnych środowisk, w naszym zespole był na przykład Zygmunt Grzesiak, który był w Krakowie w latach 80 członkiem LDP tej partii liberalno-demokratycznej Partia Niepodległość i miał wyrok za terroryzm, bo przygotowywali w rynku wyrzutnie z ulotkami…

– Oni wydawali też pismo „Niepodległość”. Miesięcznik polityczny bodajże… 

– Ale głównie byli ludzie, którzy politykę poznawali działając w Solidarności i w środowiskach kościelnych. Ale mimo tego, angażowaliśmy się w ruch obywatelski uznając, że na warunki przemyskie nie ma lepszego sposobu, żeby angażować się skutecznie w proces zmian. 

– Bardzo dobrze, bo byliście tym najbardziej świadomym powiedzmy, a co mieli towarzysze z partii przejąć komitety obywatelskie, chociaż trochę i tak przejęli… 

– Przejęli tak, ale w Przemyślu udało nam się obronić te komitety obywatelskie przed przejęciem, chociaż na poziomie samorządów długo współpracowaliśmy, bo tam było wielu porządnych ludzi i nie było takich sporów jak w ostatnich latach…

– Podziały zaczęły się później… po tym jak Platforma miała rząd tworzyć z PiS, ale się okazało, że to PiS wygrał i od tego momentu zaczęły się jakieś wycinki z gazet, nagonka na PiS się zaczęła i w ogóle na Kaczora. A potem druga strona też nie była dłużna i zaczęły się, że tak powiem, gry słowne które trwają do dzisiaj coraz bardziej zacietrzewiając i zaperzając oponentów…

– Powiedz z perspektywy Twoich doświadczeń: minęły lata 70 i 80, czasy pełnej opozycji, w latach 90 braliśmy udział w różnych pracach, w różnych instytucjach, czyli poznawaliśmy funkcjonowanie aparatu państwa na poziomie samorządowym i regionalnym, ale także instytucji centralnych i trwa to do dzisiaj. Jakbyś ocenił ten proces zmian? W jakim stopniu udało się wykorzystać odzyskaną wolność i niepodległe państwo do budowy suwerenności do budowy silnych instytucji państwowych?

 – Moja ocena jest bardzo negatywna, bo nastąpił niesamowity rozrost aparatu biurokratycznego – te cztery słynne reformy BUZKA, a wtedy byłem w MSWiA dyrektorem kadr i to przejmowanie iluś nowych stanowisk pracy bo nowe urzędy, nowe departamenty, nowe biura – to po prostu była lawina, lawina, lawina nowych, nowo przejmowanych ludzi do tego… ja patrzyłem na to i oceniałem, że dzieje się to samo co za komuny, że administracja rośnie w sposób niekontrolowany, a tak naprawdę to z tego pieniędzy nie ma, z tego państwo się nie bogaci, to są urzędnicy, którzy nie produkują nic. W związku z tym mam negatywne spojrzenie. A cały czas się tak dzieje i za dużo się nie zmienia przychodzą jedni czyszczą tamtych, potem ci tych. Więc to nie zachęca do angażowania się, niby ten KSAP, który powstał, miał stworzyć klasę urzędników, którzy mieli być fachowcami itd. I ich nie miał interesować PiS, czy PO, czy Unia czy tam co, kto rządzi, oni mieli być kadrą propaństwową. Ale wykształcili różnych zawodówka takich, którym się wydawało, że są najlepsi. A oni później, jak odpracowali swoje, to uciekali w prywatne interesy, biznesy, bo tam się lepiej zarabiało.

– Czyli jeden z mankamentów, to jest to, że nie udało się utworzyć takiej dużej grupy, która by była opoką aparatu państwowego … 

– I byłaby apolityczna. Nie partia, nie część. Tylko jedno: Polska, to nas interesuje, nic poza tym, żadne polityczne układy żadne gierki polityczne. No bo inaczej, to urzędnicy zjadają energię na to, żeby się stołka trzymać i nie podejmują decyzji. Ja tam się nie bałem podejmować decyzji, nie były takie ważne, ale potrafiłem się obronić, a jak zadarłem z Damianem Jakubowskim, czerwonym, wydawało mi się, że od ministra Biernackiego z AWS, ale nie – musiałem odejść z dyrektora. On był szefem nadwiślańskich, jednym chyba z ostatnich szefów jednostek MSW …

– Ta fraternizacja i podporządkowywanie się starym układom zjadło wielu ludzi z Solidarności. Czyli można powiedzieć, że jednym z wniosków z lat dziewięćdziesiątych i obecnego wieku na przyszłość, to jest potrzeba szkolenia kadr do budowy apolitycznego aparatu propaństwowego, który będzie dbał o interesy całego państwa… 

– Nie będzie psuć prawa, nie będzie wymyślać coraz to nowych przepisów, od których już się roi w głowach…
– To tu już mamy do czynienia z cechą demokracji parlamentarnej, bo stanowienie prawa należy do władzy ustawodawczej, do parlamentu wybieranego przez naród i to on reprezentuje suwerena. A ponadto, ustrój parlamentarny w każdym chyba państwie demokratycznym opiera się na systemie partyjnym i to partie skupiają ludzi do wyborów wokół swoich programów. Tak jest i w Polsce. Ale od lat nie mówi się o tym, że obecnie większość ustaw nie wymyślają posłowie, tylko rząd i Unia Europejska. Posłowie i senatorowie przegłosowują je i potem za to obrywają, często niesprawiedliwie, bo oni nie są pomysłodawcami zmian, chociaż to oni decyzje podejmują. To są słabe strony naszej demokracji.

– Ludzie muszą opamiętać się w tym Sejmie, bo to psuje państwo.
Bo jak jest jakiś projekt ustawy, to należy przewidzieć skutki jakie będą, a nie dopiero na żywej tkance doświadczać, że coś chyba nie było najlepsze, że trzeba tu kolejną poprawkę do kolejnej ustawy…

– W roku 2012 odmówiłeś przyjęcia Krzyża Oficerskiego Orderu Odrodzenia Polski, drugiego w hierarchii ważności odznaczenia państwowego, które zostało przyznane Ci w 2011 roku przez prezydenta Bronisława Komorowskiego. Rzadko mamy z taką decyzją do czynienia. Ja zresztą też z podobnych powodów nie przyjmowałem w tamtych latach Krzyża Wolności i Solidarności, dopiero przyjąłem go w 2016 roku. Ale przywołuję ten fakt przede wszystkim z powodu uzasadnienia Twojej odmowy. Bowiem w lipcu 2012 roku piszesz do wojewody podkarpackiego, że oprócz technicznych „lapsusów” i urągającej wszelkim prawidłom formy zaproszenia ze strony administracji rządowej, merytorycznie odnosisz się do uzasadnienia załączonego do przyznanego Ci odznaczenia, gdzie jest mowa o Twoich „wybitnych zasługach działalności dziennikarskiej i obrony demokratycznych wartości”. W świetle tego, jak było niszczone państwo polskie po 2007 roku, ale także wobec obecnych działań łamania praworządności Twój gest jest bardzo wyrazisty, bo można to zrozumieć, że odcinasz się zarówno od rządów politycznych sprzed dekady, jak i obecnych w Polsce. Piszesz bowiem, że przyjmując order zaprzeczyłbyś „całej swojej dotychczasowej działalności opozycyjnej, opierającej się na idei walki o wolność słowa, o prawo do nieskrępowanej żadnymi politycznymi ograniczeniami wypowiedzi, o walkę o prawo do prawdy…”. Stanąłeś nie tylko przeciwko niszczeniu państwa polskiego i powracającej w ukryciu cenzurze, ale także po stronie wolnych mediów, w tym Telewizji Trwam. Można zacytować pewnego klasyka: „nie o taką Polskę walczyłeś”. Czy dobrze odczytuję źródła oraz intencje tych decyzji?

– Tak, w uzasadnieniu podałem powody. Ale także dawca tego Krzyża był nie akceptowalny, więc nie chciałem mieć z nim nic wspólnego. Poza tym dostawali ten krzyż różni dziwni ludzie i nie chciałem być w tym gronie.

– Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek nad podziałami administracyjnymi w Polsce w czasach AWS-u – weszły powiaty, powstały duże województwa z tych 49 małych…

– To było słuszne z tych 49 województw zrobić 16.

– 16 województw, 300 ileś powiatów, ale są różne zdania na ten temat, bo mówi się, że Polska 

nadal, chociaż jest policentrycznym państwem, to nie rozwija się równomiernie. Jednak ośrodki wojewódzkie wysysają siły intelektualne fundusze, a więc nie ma tu równomiernego rozwoju i pod tym kątem ta reforma była niedopracowana. Inni mówią, że powiaty nie spełniają swoich zadań i są zbyt kosztowne w utrzymaniu.

– Tego nie wiem, bo powiatami się nie interesowałem. Natomiast uważam, że im mniej województw to lepiej, bo po prostu mniej tych urzędów wojewódzkich, mniej pierwszych sekretarzy wojewódzkich i tak dalej, i tak dalej…

– Jakbyś jeszcze mógł na to spojrzeć z innych perspektyw, oczywiście o plusach nie możemy zapominać, mamy wolność, nie ma cenzury…

 – Jak najbardziej, cenzura jest troszeczkę inna – już teraz nie możesz powiedzieć „pedał”, bo to mowa nienawiści! albo inne takie pierdolety… 
– To tutaj tak, natomiast jesteśmy w Unii Europejskiej mamy te podstawowe prawa

zapewnione poruszanie się po całej Unii, osiedlanie, studiowanie, praca. Tylko z kolei doszły różne nowe zagrożenia, które nam suwerenność i niepodległość mogą odebrać niebawem…

– Moje zdanie jest raczej, że to już niewiele mamy suwerenności i niepodległości… 

– Czy mógłbyś to ocenić – jak to wygląda z perspektywy naszego zakątka Polski, Bieszczadów szeroko rozumianych? Co zmieniło się?

– Ja tu jestem od dwóch lat. Jeśli się coś zmieniło, to tak, zmieniły się wsie jest tutaj dużo czyściej, miasto jest ładniejsze, bo Ustrzyki kiedyś wyglądały jak zapyziałe. I to jest na pewno zasługa burmistrzów, z którymi nie było mi po drodze, bo to inne zapatrywania polityczne, Ale doceniam to, co zrobiono za Korczaka, potem Sołuja. Potem Romowicz to głupot narobił – parę jakichś inwestycji, które są niepotrzebne, albo źle ulokowane, ale to jakby inna sprawa. Natomiast miasto jest na pewno ładniejsze, jest czystsze, kiedyś był park zapuszczony, a teraz jest inaczej i elewacje są czyste, ludzie nie malują po ścianach, to mi się też w Rzeszowie podoba, jak tam Ferenc rządził, to tam nie było po ścianach żadnych malunków, ja chodziłem po tym przynajmniej starym Rzeszowie i po prostu patrzyłem specjalnie, czy są jakieś maziaje czy nie, a tam były i kwiaty w doniczkach, i elewacje tych budynków to było czyste miasto i jest nadal zresztą. 

CIEKAWOSTKI  ZE  ZBIORÓW

– Ale skoro pytasz o moją ocenę rzeczywistości, ocenę zmian, to podam Ci jako przykład pewną ciekawostkę z życia poczty polskiej i rosyjskiej. Jest ona z lat 90, ale wg mnie niewiele się zmieniło. Przyjrzyj się z jednej i z drugiej strony i to uważam, że jest to biały kruk filatelistyczny …
– O, co to jest? To jest ukraińskie, nie – rosyjskie?

– Rosyjskie z Moskwy, Radziecka Akademia Nauk rok 1992, czyli rok po rozpadzie Związku Radzieckiego – jak wygląda tam poziom filatelistyki. Przychodzi pismo Akademii Nauk z Moskwy do Biskupskiego, który był dyrektorem Skansenu w Sanoku, i takie znaczki są na kopertach…

– Biblioteka ZSRR … 

– I teraz, to są znaczki pocztowe, wycinane, ręcznie naklejane i tutaj 300 kopiejek, 900 kopiejek. Ja to kiedyś nawet policzyłem ile tego jest, a tutaj już nawet nie wycinali, tylko pieczątki bili 900 kopiejek, podano nawet jaka jest inflacja i w ogóle, że już tam znaczków nie… A ponieważ przeszło to pocztą, to przepisy międzynarodowe mówią, że zostało to przyjęte jako znaczek pocztowy, bo przechodzi granicę państwa …z Moskwy przychodzi tutaj. Jak to ocenić – potęga atomowa, która dotychczas trzymała pół świata za mordę, kończy wydając takie znaczki, gdzie za komuny, to Rosjanie mieli ambicje, żeby te znaczki były ładne, kolorowe, kosmonauci, a teraz taka pieczątka… Jak jeszcze pracowałem tu w Centrum Ekologii, to akurat kolega znał tego gościa i jako ciekawostkę mi to pokazał, no to ja od razu to cap, i do swoich zbiorów włączyłem, bo to jest ciekawe. To są 90 lata, to jest 1992 rok, bo ja to chyba w 94 roku dostałem.

– Czyli pokazuje poziom … 

– Jak kończył Związek Radziecki, formalnie był w 1991 r.,  chyba się rozpadł na jesieni … A teraz druga ciekawostka: tutaj to jest Poczta Polska i przyjrzyj się dokładnie, co cię tam uderzy? Policz stopy Chrystusa.

– Coś podobnego! Coś podobnego, no właśnie cztery …

– No cztery. Słuchaj jeden z ówczesnych dyrektorów Poczty Polskiej postanowił sobie dorobić, i zamówił takie kartki świąteczne na Wielkanoc, po to, żeby je puścić przez sieć pocztową. To był Okręg Warszawski i chciał zarobić trochę na lewo. Ale najwidoczniej artysta, który to robił nie był zdecydowany jak ustawić stopy Chrystusa i z tego wszystkiego zostawił i jedne, i drugie. Później pracownicy Poczty Polskiej jeździli po urzędach pocztowych i po prostu zabierali to, wyciągali… Tak się ośmieszyć, no to już wiesz … Jak mi to kolega o tym powiedział, to ja mówię skombinuj mi coś takiego do mojego zbioru…

                        Rozmowa spisana w 2024 roku…