Marek Zieliński, publicysta, krytyk literacki, dyplomata, autor kilku książek o polskiej rzeczywistości okresu transformacji, m.in. „Życie bez złudzeń. Szkice nie-polityczne”, Warszawa, LTW 2023 i „Korespondencja Jerzego Giedroycia z Markiem Zielińskim w latach 1990-2000. Spór o polskie zmiany”, Warszawa, Neriton, 2024.

 Rozmowa została przeprowadzona latem 2024 r.

– Redakcja: prosimy o kilka zdań z biografii

– Marek Zieliński: Marek Wojciech Zieliński, rocznik 1950 (74 lata), wdowiec, bezdzietny, zamieszkały w Warszawie, filolog i dziennikarz, w okresie po 1991 roku urzędnik państwowy, dyplomata. Urodzony w rodzinie nauczycielskiej, pierwsze 17 lat życia spędzone na kujawskiej wsi w okolicach Włocławka, nauka licealna i matura w Liceum im. Ziemi Kujawskiej we Włocławku. Wówczas jednej z najlepszych szkół średnich, nie tylko w Kuratorium Pomorskim (bydgoskim), ale zapewne także w kraju. Może dlatego, że moi nauczyciele wywodzili się pokolenia międzywojennego, reprezentowali nie tylko wybitne kwalifikacje zawodowe, ale także etyczne (to, co w skrócie można nazwać “etosem II RP”).

Wystarczy wspomnieć, że wychowawca przez całe cztery lata mojej klasy ‘B’ i zarazem nauczyciel matematyki śp. Jerzy Mrożewski był oficerem rezerwy, kawalerzystą, uczestnikiem wojny 1939 roku. Został wzięty do niewoli niemieckiej, przebywał w oflagu w Woldenbergu. Jego rodzonym bratem był znakomity aktor warszawskich teatrów, także ról filmowych, Zdzisław Mrożewski, odtwórca roli Prezydenta Gabriela Narutowicza w znakomitym filmie Jerzego Kawalerowicza “Śmierć Prezydenta”.

Inni moi nauczyciele pochodzili z Wilna (historyczka i rusycystka Elżbieta Kutyłowa, ze względu na męża, inspektora oświaty i aktywistę partyjnego ukrywała swój katolicyzm. Pamiętam jak w ostatniej maturalnej XI klasie, gdy zauważyła, że jestem czytelnikiem miesięcznika „Więź” delikatnie mnie przestrzegła, że takie zainteresowania nie pomogą mi w dalszym życiu – (istotnie miała rację). Jeszcze inni byli wychowankami galicyjskich gimnazjów, chociażby poliglota Dominik Banaszak, który w przystępie dobrego humoru recytował nam z pamięci fragmenty “Iliady” Homera w greckim oryginale. Uczył mnie języka niemieckiego, ale również wprowadzał w propedeutykę filozofii, m.in. opowiadając o wielkim dziele Romana Ingardena “Spór o istnienie świata”.

Rzecz jasna, obok nich pojawili się już absolwenci uczelni PRL. Ich nazwiska lepiej przemilczeć, bo niczym się nie zapisali w naszym gimnazjalnym życiu. Przykładem rusycysta K. który dość szybko zrezygnował z pracy nauczycielskiej i wybrał karierę oficera Służby Bezpieczeństwa.

Na tym licealnym tle bardzo słabo wyglądają moje studia na Uniwersytecie Warszawskim, wymuszone przez rodziców, którzy nie zgodzili się na mój pierwotny wybór, wymarzoną filozofię na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Wskutek ich sprzeciwu trafiłem ostatecznie na filologię polską (co i wtedy, i później wydawało mi się mocno niemęskim zajęciem dla młodego człowieka o dość poważnym nastawieniu do życia). Zresztą warszawska polonistyka mocno zdewastowana w stalinowskich latach 50., ostatecznie została dobita po marcu 1968 roku. Podobnej degradacji uległa większość krajowych uczelni. Pamiętam, że ratowałem się przed nudą przymusowych lektur (niekiedy także głupotą powojennych opracowań) podczas długich godzin odsiadywanych w czytelni naukowej na Świętojańskiej czytaniem dostępnych tam felietonów Stefana Kisielewskiego. Był swoistą odtrutką.

Poznałem jego teksty jeszcze w czasach licealnych na łamach „Tygodnika Powszechnego”. Kiosk „Ruchu” na włocławskim dworcu otrzymywał dwa egzemplarze tego niezwykłego w tamtym okresie czasopisma. Dojeżdżałem do szkoły pociągiem ze stacji Chodecz (oddalonej ok. 28 km od Włocławka, dzisiaj przemianowanej, zresztą z inicjatywy mojego ojca na Kaliska Kujawskie, bo tak nazywała się wieś, w której mieszkaliśmy i gdzie znajdował się dworzec kolejowy). Z reguły byłem na dworcu bardzo wcześnie (o ile pociąg się nie spóźnił) i wtedy miałem szansę kupić tygodnik.

Po dyplomie magisterskim, dobrze obronionym nie dostałem propozycji asystentury (pomimo bardzo wysokiej średniej, wielu nagród rektorskich, stypendium naukowego). Jak mogę sądzić po latach zdecydowała o tym moja społeczna alienacja (czytaj: to, że nie należałem do politycznych organizacji: ZMS, a nade wszystko PZPR). Wtedy uciekłem do Instytutu Dziennikarstwa, kierowanego wówczas przez Kazimierza Kąkola, późniejszego ministra ds. wyznań, którego kariera uległa błyskawicznemu przyspieszeniu po marcu 1968. Był tzw. marcowym docentem, związanym ideologicznie z obozem Mieczysława Moczara i mocno antysemickim tygodnikiem „Prawo i Życie”.

A swoją drogą do dzisiaj nie wiem, dlaczego zostałem przyjęty na te bardzo upolitycznione studia, gdzie większość moich koleżanek i kolegów wywodziła się z rodzin stanowiących polityczny establishment PRL. Z czego zresztą w mojej naiwności nie zdawałem sobie sprawy. Przykładem będąca ze mną na tym samym seminarium z reportażu u Krzysztofa Kąkolewskiego, Ewa Z., której ojciec w latach 40. był zastępcą szefa Informacji Wojskowej.

Być może przyjęcie na studia to był swoisty kaprys samego Kąkola (w którego biografii była przecież Armia Krajowa i Powstanie Warszawskie, a przedtem udział w wojnie 1939 roku).

Może jako doświadczony polityk i aparatczyk w moim prowincjonalnym sznycie odczytał możliwość wykształcenia kolejnego janczara, co chyba nie bardzo się udało.

Zaledwie kilka lat później, kiedy Kąkol był już ministrem, dość dokładnie streściłem jego szczere wynurzenia o polityce wyznaniowej ówczesnego państwa (kolejne plany walki z Kościołem), skierowane do dziennikarzy Polskiej Agencji Prasowej. Trafiłem na to spotkanie przypadkowo, poinformowany o tym przez Wojtka Ostrowskiego, działacza warszawskiego KIK-u, potem dyplomaty.

Informacja została przetłumaczona na j. francuski i kanałami kościelnymi trafiła do zachodnich mediów (podana głównie przez francuską agencję katolicką ICI). Spowodowała znaczne poruszenie, włącznie z interpelacjami parlamentarnymi we Francji i nie tylko.

Po dwuletnich studiach podyplomowych dziennikarstwa (wtedy jedynych takich studiach w kraju) rozpocząłem pracę w czasopismach kulturalnych jako redaktor literacki: w dwutygodniku „Nowe Książki”; tygodniku „Kultura”, miesięczniku „Więź”, „Tygodniku Solidarność”. W latach 1976-1978 po odejściu dobrowolnym z „Nowych Książek” znalazłem się na studiach doktoranckich w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk. Próbowałem wtedy wrócić do nauki, ale skończyło się na jednym rozdziale zaplanowanej pracy o Gombrowiczu.

W końcówce lat 70. byłem związany z wydawnictwem bezdebitowym środowisk KUL „Spotkania”, a w okresie stanu wojennego zostałem internowany w Białołęce i następnie Strzebielinku (12/13 grudnia 1981 – 30 października 1982).

W okresie 1984-1985 przebywałem na stypendium Centralnego Komitetu Niemieckich Katolików (fundacja Katholischer Akademischer AusländerDienst – KAAD) w Bonn. Był to swoisty gest strony niemieckiej, która w taki sposób chciała wydobyć z obozów internowania kilku współpracowników „Więzi” (oprócz mnie także Józefa Ruszara i Kazimierza Wóycickiego). Nie wiem, czy nie z tego powodu, nie bardzo mnie przekonują obecnie antyniemieckie postawy u części polskiej prawicy. Niekiedy przypominają frazeologię Gomułki z lat 60. ubiegłego wieku.

W tamtym okresie (1984 rok) rozpocząłem stałą współpracę z ośrodkiem emigracyjnym paryskiej „Kultury”, kontynuowaną po powrocie do kraju (w sposób ścisły do 1991 roku, a bardziej luźny do śmierci Jerzego Giedroycia w 2000 r.).

W latach 1991 – 2024 wybrałem zupełnie przypadkowo, nie mogąc znaleźć zatrudnienia w krajowych mediach, niezbyt dla mnie interesującą karierę urzędnika państwowego. Byłem zatrudniony m.in. w Kancelarii Premiera, Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w tym na placówkach zagranicznych jako konsul RP w Bonn, Bernie, Irkucku i Moskwie oraz dyrektor Instytutu Polskiego w Moskwie i kierownik Wydziału Promocji Handlu i Inwestycji w Moskwie. 

– Proszę rozwinąć opis pracy i inne zainteresowania w kolejnych miejscach, szczególnie pod kątem relacji do spraw polskich obywateli i polskiej dyplomacji. Może jakieś anegdoty?

– MZ. Najbardziej zapamiętałem pierwszą moją pracę w dwutygodniku “Nowe Książki”. Dość dokładnie opisałem cały jej kontekst w rocznicowej okazjonalnej publikacji poświęconej temu czasopismu i przedrukowanym przeze mnie w wydanej w krakowskich „Arcanach” książce “Ucieczka przed Polską. Szkice nie tylko o literaturze”. Byłem wtedy początkującym redaktorem, wprowadzanym w tajniki zawodu przez prawdziwego mistrza, Mieczysława Otto, przez wiele lat redagującego książki w “Czytelniku”. Był z przeszłością księgarską jeszcze z okresu międzywojennego (praktykował chyba u Gebethnera i Wolffa) i brał udział w Powstaniu Warszawskim. Zapamiętałem na zawsze właśnie ten kontrast, symbolizujący pierwsze dziesięciolecia PRL. Z jednej strony znakomicie przygotowany do zawodu Mieczysław Otto, a z drugiej była instruktorka Komitetu Centralnego, redaktor naczelna pisma Zenona Macużanka-Rylukowska.

Ta ostatnia była osobą nie pozbawioną empatii i potrafiła reagować na ludzkie problemy, ale zarazem dokładnie pokryta ideologicznym pancerzem nie mogła wydostać się ze swojego zniewolenia duchowego. Dodatkiem do niej była jej zastępczyni Anna Szaniawska (żona znanego logika Profesora Klemensa Szaniawskiego), z partyjną przeszłością i aktywnym uczestnictwem w budowaniu komunistycznego systemu w latach 50. który po marcu 1968 zastąpiła nieco skrywanym, ale widocznym rewizjonizmem.

Szaniawską spotkałem ostatni raz kilkanaście lat temu jako niezwykle zaangażowaną (odrzucającą wszystko co było inne) w działania Unii Wolności/Unii Demokratycznej… Gdzieś obok nich pojawiał się w redakcji, świetny historyk, ale już wtedy skażony postępującą chorobą alkoholową, późniejszy minister kultury w rządzie AWS, przedwcześnie zmarły Andrzej Zakrzewski.

Z tygodnikiem „Kultura”, skąd zresztą zostałem po niepełnym dwuletnim zatrudnieniu wyrzucony z zakazem pracy w koncernie RSW Prasa, czyli w praktyce wszędzie, łączy mnie wspomnienie całkowitego (poza kilkoma wyjątkami) cynizmu środowiska. Niczego nie udawali, bo też w nic nie wierzyli. Była to mimo wszystko postawa rzadko spotykana, nawet w PRL, pełna hipokryzji i udawania, ale jednocześnie mocno nastawionego na materialne korzyści. Zapewne i bez przesady można to uznać za wyraźny znak końca systemu komunistycznego. Podobne postawy potkałem w Związku Sowieckim. Było to jednak dużo później, na przełomie lat 80./90. XX wieku.

Nadal byłem wtedy mocno naiwny jak na człowieka blisko trzydziestoletniego, co objawiło się na jednym z kolegiów redakcyjnych, kiedy oceniając świeżo wydany numer tygodnika zacząłem krytykować jakiś kolejny rocznicowy artykuł jednego z najważniejszych publicystów pisma (Andrzeja Garlickiego). Jego autor, skądinąd wybitny historyk, odzyskanie niepodległości Polski w 1918 roku przypisał w ramach obowiązującej wówczas narracji Leninowi.

Równie mało dyplomatyczna była wtedy (na tym samym kolegium) moja ocena kolejnego fragmentu drukowanego wtedy w „Kulturze” i potem bardzo głośnego „Cesarza” Ryszarda Kapuścińskiego. Był jednym z moich wykładowców na dziennikarstwie. Opisowi panowania cesarza Etiopii zarzuciłem naśladowanie stylistyki Gombrowicza, czy swoiste naśladownictwo..

Nie może więc dziwić, że w października 1979 roku ówczesny naczelny Dominik Horodyński, niegdyś aktywista PAX-u, potem wieloletni korespondent w Rzymie, poprosił mnie o złożenie wymówienia i odejście za porozumieniem stron. Nie zgodziłem się i zwolniono mnie jednostronnie bez podania przyczyn. Podobno moje zwolnienie było rozważane na poziomie Wydziału KC, czy nawet, jeszcze wyżej, bo w sekretariacie Jerzego Łukaszewicza, w ostatnich latach władzy Gierka odpowiadającego za ideologiczny kurs systemu.

Niezależnie od mojego zmęczenia codziennym czytaniem setek wierszy, napływających do redakcji (byłem redaktorem działu poezji), w większości grafomańskich i pozbawionych sensu byłem zupełnie zdruzgotany. Miałem 30 lat (prawie), nie miałem pracy, warszawskiego meldunku, mieszkania (wynajmowałem pokój przy rodzinie znajomych z Klubu Inteligencji Katolickiej, Śp. Teresy Kądzielowej i jej dwóch synów: Łukasza i Pawła).

Byłem w sytuacji życiowego rozbitka, trochę jak owi, znani z historii Związku Sowieckiego, porewolucyjni ‘liszeńcy’. Utrzymywałem się z okazjonalnych korepetycji. Zarazem na tyle ambitny i zamknięty w sobie, że moi rodzice nigdy się nie dowiedzieli o mojej sytuacji.

Dopiero w styczniu 1981 roku zostałem zatrudniony na ½ etatu w miesięczniku „Więź”, na miejsce redagującego dział literacki wybitnego pisarza Jerzego Krzysztonia, który po latach wrócił do pracy w Polskim Radio. Pracę w „Więzi” wspominam różnie. Do dzisiaj jestem wdzięczny za ich propozycję, co w zasadzie zawdzięczam jednej osobie, nieżyjącemu już Józefowi Smosarskiemu (absolwentowi KUL i wtedy sekretarzowi redakcji, osobie niezwykłej szlachetności i zarazem zagubienia życiowego).

Sama redakcja była jednak miejscem bardzo dziwnym, trochę przypominała wyspę rozbitków, a w istocie była nastawiona na nieustanny kompromis z władzą, co ujawniło się szczególnie po wprowadzeniu stanu wojennego. Dominowało jednak już wcześniej, gdyż większość zespołu wywodziła się z PAX-u. Gen zgody na system komunistyczny (łączenie chrześcijaństwa z sowiecką wersją socjalizmu) cały czas patronował pracy redakcyjnej.

Nie chcę jednak oceniać moich starszych kolegów zbyt surowo, bo część z nich miała w swoich biografiach doświadczenie traumy więziennej, a także współpracę z policją polityczną, co z pewnością skutkowało swoistą schizofrenią w aktywności redakcyjnej, ale odbijało się również w sposobie redagowania pisma.

– A  jak trafił Pan do pracy w dyplomacji?

– MZ: W latach 90. kontynuowanie pracy w miesięczniku nie miało już sensu. Nie tylko ze względu na postępujące różnice w patrzeniu na polskie sprawy (obszerniej można o tym dowiedzieć się z opublikowanej mojej korespondencji z Jerzym Giedroyciem). Również coraz gorsze warunki finansowe nie dawały szans na utrzymanie. Szukałem innej pracy, ale skończyło się na niczym, gdyż nawet dawni moi koledzy nie kwapili się z zatrudnieniem. Byłem dla nich za mało sterowny i zbyt radykalny w poglądach. Dlatego, chociaż z dużymi obawami, przyjąłem propozycję Jacka Czaputowicza, wtedy rozpoczynającego swoją karierę dyplomatyczną w MSZ. Na początku 1992 roku po długich blisko rocznych przygotowaniach, praktyce w Konsulacie Generalnym w Paryżu wyjechałem do pracy w Ambasadzie w Bonn/Kolonii jako I sekretarz ds. polonijnych w Wydziale Konsularnym.

Doświadczenie okazało się bardzo trudne. Ambasada podobnie zresztą jak wszystkie następne w których pracowałem (w Bernie i w Moskwie) była rodzajem przechowalni służb. To wtedy na jej przykładzie odczułem całą powierzchowność zmian w Polsce i iluzoryczność tego, co nazywano transformacją. A co w istocie było jedynie rodzajem przepoczwarzenia się starego systemu i dokooptowania nowych kadr, które błyskawicznie upodobniły się do dawnych.

Konsekwencje były tragiczne, chociażby w relacjach ze środowiskami polonijnymi (pomijając te, które od lat były spenetrowane przez komunistyczne służby, pełniąc rolę przydatnej agentury). Także w kontekście opieki nad polskimi obywatelami, traktowanymi jako zupełnie niepotrzebna część pracy dyplomatyczno-konsularnej.

Pozostało mi do dzisiaj wrażenie, że poza nieliczną grupą ideowych pracowników (jednym z nich był przedwcześnie zmarły w 2023 roku konsul generalny w Hamburgu, a potem w Berlinie, absolwent socjologii na KUL, Piotr Golema), pozostali nie traktowali swojego zatrudnienia jako służby dla kraju.

Byli przyciągani lepszymi zarobkami, pobytem w innym kraju, zapewnieniem dla swoich dzieci lepszego wykształcenia. Z moich obserwacji odnoszących się także do ostatnich 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości wnioskuję, że także i ta partia nie była w stanie albo nie chciała (nie mogła) poprawić sytuacji kadrowej resortu spraw zagranicznych. Nadal były powielane dawne wzorce promowania miernot oraz „krewnych i znajomych królika”.

– Jakie wyróżniłby Pan najciekawsze (najważniejsze) wspomnienia z młodości? Proszę opisać niektóre.

– MZ. Zapamiętany z okresu dzieciństwa przemarsz kolumn wojsk sowieckich, idących w stronę Warszawy w 1956 roku. W kujawskiej wsi nieopodal Włocławka zrobiło to na mnie sześciolatka wielkie wrażenie i w jakimś sensie uodporniło na wszystkie późniejsze bajdurzenia o polskiej suwerenności i niepodległym państwie. W okresie licealnym obchody 1000-lecia Chrztu Polski i przybycie do Włocławka Kardynała Prymasa Polski Bł. Stefana Wyszyńskiego, związanego zresztą z tym miastem. Absolwenta, a potem i wykładowcy miejscowego seminarium duchownego, redagującego wydawane przed wojną czasopismo „Ateneum Kapłańskie”.

Władze oświatowe Włocławka zrobiły wszystko, żeby utrudnić młodzieży spotkanie z Prymasem (organizując przymusowe spartakiady i rozrywkowe imprezy). Na placu przed włocławską katedrą zebrało się nas jednak i tak wystarczająco dużo, żeby zaświadczyć o przywiązaniu do Kościoła. Dla mnie wówczas i potem w sumarycznej ocenie – niezależnie od wszystkich moich błędów życiowych – Kościół był i pozostał najważniejszą instytucją społeczną (nie tylko religijną). Do dzisiaj uważam, że tylko ta instytucja w naszej rzeczywistości daje nadzieję na odrodzenie Polski w europejskiej rodzinie państw o chrześcijańskim rodowodzie.

Wbrew pozorom (odnoszących się do coraz częstszego u wielu z nas poczucia klęski tej właśnie tożsamości), nadal jestem przekonany, że tylko chrześcijaństwo pozostaje najistotniejszym i zresztą ostatnim spoiwem europejskiego etosu i duchowości. Poza nim nie ma niczego innego, co mogłoby zlepić na nowo euroatlantycki świat i zapewnić mu przyszłość.

Innym wspomnieniem, łączącym się ze swoistym pokoleniowym przeżyciem, pozostanie na zawsze w mojej pamięci rozpoczęcie w 1967 roku studiów polonistycznych na Uniwersytecie Warszawskim. Z jednej strony dla prowincjusza, jakim byłem (a może i pozostałem do dzisiaj?) Warszawa była miastem groźnym, nieznanym.

Przez pierwsze kilka lat chodziłem jedynie po kilku opanowanych wcześniej trasach, bojąc się zapuszczać w inne miejsca. Miastem uosabianym z nielubianą i nieakceptowaną władzą komunistyczną. To ostatnie przekonanie nabyłem stosunkowo szybko, bo w okresie młodzieńczego dojrzewania czasu „burzy i naporu”.

Już w latach licealnych byłem namiętnym słuchaczem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa i audycji odbieranych na starym odbiorniku „Aga” z dużym trudem poprzez szum zagłuszania. W okresie szkolnych ferii bądź świąt nie odchodziłem od tego starego radia, które do dzisiaj nie wiem w jaki sposób znalazło się w mieszkaniu naszej biednej rodziny nauczycielskie).

– Wielu młodych ludzi z tamtych latach kontakt z działalnością opozycyjną zaczynało od słuchania zagranicznych rozgłośni radiowych nadających program w języku polskim.

-MZ. W Warszawie dość szybko, gdyż już po kilku miesiącach, wszedłem (zupełnie świadomie i z moją pełną akceptacją) w krąg jednego z najważniejszych dla współczesnej historii Polski wydarzeń, jakim był Marzec 1968 roku. Byłem studentem polonistyki, namiętnym teatromanem, nadrabiającym w Warszawie włocławską niedostępność życia teatralnego (tylko jeden raz w ramach szkolnej wycieczki oglądałem spektakl, chyba „Kordiana” Juliusza Słowackiego w Teatrze Narodowym). Może dlatego, znalazłem się jako widz na słynnym spektaklu „Dziadów’, a potem na manifestacji pod pomnikiem Adama Mickiewicza.

– Czy z tamtego czasu pamięta Pan jakieś ciekawe momenty tego wydarzenia?

– MZ. Rzecz jasna, to było zaledwie preludium, potem były demonstracje i mityngi rozpoczęte wielką manifestacją 8 Marca przed gmachem rektoratu w obronie relegowanych studentów. Ich nazwiska mówiły mi stosunkowo mało chociaż niekiedy przewijały się w audycjach RWE, a o wszystkim dowiedziałem się z ulotek szeroko kolportowanych na uczelni.

Po manifestacji na teren Uniwersytetu weszli przebrani za aktyw robotniczy SB-ecy (nieumundurowani funkcjonariusze policji politycznej, piętnowani przez część studentów, zapewne ze względu na tradycje rodzinne, przedwojennych komunistów jako „Golędzinów”). Zaczęło się bicie i ucieczka przez Wydział Geografii. W moim przypadku do najbliższego kościoła pw. Świętego Krzyża na Krakowskim Przedmieściu.

Najbliższe tygodnie to udział w mityngach (niektórzy wykładowcy jak nieżyjący już wybitny teoretyk literatury Janusz Sławiński, czy lektorka j. rosyjskiego Rosjanka z pochodzenia, Natalia Burczenko zwalniali nas z zajęć), a także w strajku, połączonym z nocowaniem w siedzibie Wydziału Filologii. Towarzyszyli nam wtedy wykładowcy o mocno stalinowskim rodowodzie. Byli zasłużeni niegdyś we wprowadzaniu do Polski komunizmu i niszczeniu wybitnej profesury z okresu międzywojennego (a przybyli może dlatego, że sami czuli się zagrożeni przez tych, co chcieli zająć ich miejsce?).

Ten czas był burzliwy, zapewne i niebezpieczny, chociaż wtedy tego nie dostrzegałem (bardziej moi rodzice, którzy z daleka poprzez męża mojej stryjecznej siostry, Antoniego Święcickiego usiłowali mnie przestrzec). Ale dla mnie zarazem nieco schizofreniczny. Uczestniczyłem w protestach (chociaż nie występowałem publicznie, na to byłem zbyt nieśmiały), podziwiałem odwagę niektórych z moich niedawno poznanych kolegów (wielu z nich później okazało się konfidentami, a jeden zrobił nawet międzynarodową karierę agenturalną.). I zarazem nie utożsamiałem z wciąż głoszonymi hasłami o czystym socjalizmie (“z ludzką twarzą”).

Zapewne dlatego w przeciwieństwie do kilku moich przyjaciół (jeden z nich, późniejszy emigrant w Szwecji, nauczył się nawet czeskiego) nie fascynowałem się nadmiernie czeską wiosną i wiarą w Dubczeka oraz możliwość ulepszenia socjalizmu. Moja wiejska tożsamość, ale także bardzo religijne wychowanie przez rodziców immunizowały mnie na wiarę w socjalizm. Oni sami, pochodzący z biednych rodzin, byli wychowankami przed wojną włocławskich franciszkanów, a ojciec nawet zdobył wtedy zawód ogrodnik. Nie miałem zaufania do żadnego socjalizmu, nie tylko tego w rewizjonistycznej wersji.

Dlatego nie zdziwiła mnie inwazja wojsk Układu Warszawskiego w sierpniu 1968, jedno z bardziej obrzydliwych zdarzeń, w jakich uczestniczyło tzw. Ludowe Wojsko i generał Jaruzelski. W tym czasie, w sierpniu 1968 r.  razem z innymi kolegami z roku byłem na obozie szkolenia wojskowego (w ramach Studium Wojskowego). Dręczenie przez równolatków z Oficerskiej Szkoły we Wrocławiu, którzy wyżywali się na nas jako podoficerowie – szefowie kompanii, zakończyło się właśnie w dniu inwazji. Cały ten kontyngent z Wrocławia brał bezpośredni udział w pacyfikacji Czechosłowacji.

– Co najbardziej utkwiło w Pana pamięci z tamtego okresu, ciekawe wydarzenia, ludzie?

– MZ. W okresie późniejszym (lat 70.), czyli już po zakończeniu przeze mnie studiów polonistycznych, i uprawiania dziennikarstwa, najważniejszy był wybór Kardynała Karola Wojtyły na Papieża (Św. Jan Paweł II). A potem, ale to już lata 80., pojawienie się Lecha Wałęsy, jego charyzma i późniejsze rozczarowanie, które nie minęło do dzisiaj.

Polonistykę warszawską zakończyłem obroną magisterium z teatrologii u profesora Sieverta, bardzo ciekawej postaci, zupełnie innej od większości wykładowców. Według kryteriów naukowych, z mojej dzisiejszej perspektywy, praca porównująca typy inscenizacji teatralnych realizowanych przez Adama Hanuszkiewicza i Erwina Axera była słaba i bez specjalnej wartości. Wysoką jej ocenę przez promotora zawdzięczam jedynie jakiemuś, nie zrealizowanemu zresztą w trakcie dalszego życia, ale zauważonemu przez Profesora talentowi literackiemu.

Karola Wojtyłę ani jako biskupa Krakowa, ani w roli Pontifexa nigdy osobiście nie poznałem, chociaż w trakcie krótkiego stypendium rzymskiego we wrześniu 1984 roku zostałem poproszony o odczytanie jednego z wezwań w trakcie modlitwy wiernych w trakcie Mszy św. celebrowanej przez Papieża. Miałem wrażenie, że zareagował nie tyle na mnie, ile na obecność Polaka.

Nie poznałem zresztą nigdy i nawet nie bardzo chciałem, Lecha Wałęsy. Raz tylko, ale jeszcze przed jego prezydenturą w 1990 r., kiedy byłem w Gdańsku jako współpracownik polonijnego kanału telewizyjnego z Nowego Jorku, próbowałem uzyskać wywiad dla mojej redakcji z liderem “Solidarności”. Już wówczas był zupełnie inny od tego, jakim był w latach 1980-1981. Zakończyło się na rozmowie z księdzem Jankowskim, jak można sądzić, mającym już wtedy zadanie ochrony Wodza przed dociekliwością innych.

A swoją drogą na moich studiach dziennikarskich, jak już wspomniałem bardzo upolitycznionych i zideologizowanych w najgorszym sensie tego słowa zostałem członkiem redakcji warsztatowego miesięcznika „Merkuriusz”, wydawanego przez nas w ramach Pomagisterskiego Studium Dziennikarstwa przy Instytucie Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego[1]. Nasz zespół kierowany przez niezwykle zdolnego, chociaż przedwcześnie zmarłego, Andrzeja W. Pawluczuka, pochodzącego zresztą z Przemyśla, krytyka literackiego, reportera, osiadłego potem w Białymstoku i współredagującego tamtejszy miesięcznik “Kontrasty”, przetrwał zresztą w tym składzie niedługo (od kwietnia do sierpnia 1973 roku). Zredagowaliśmy zaledwie trzy numery (66,67,68). Zostaliśmy rozpędzeni, czyli odsunięci od redagowania, decyzją dyrektora Studium Kąkola po tym jak nasz naczelny (Pawluczuk) podjął próbę uzyskania wypowiedzi (interview) u Kardynała Wojtyły. Dla kierownictwa Studium było to już zbyt śmiałe wejście w dorosłe dziennikarstwo i udzielono nam lekcji, w tej czy innej formie powtarzanej zresztą zarówno wobec śp. Andrzeja Pawluczuka, jak i mnie jeszcze wielokrotnie w trakcie naszej dziennikarskiej drogi. 

– Wydaje się, że w przestrzeni publicznej nie docenia się wyboru kardynała Wojtyły na papieża i wpływu tego wydarzenia na sytuację w Polsce i Europie Środkowej. Jaka jest Pana opinia w tej kwestii i jakie mogą być tego przyczyny?

– MZ. Wybór krakowskiego biskupa na stolicę Piotrową najbardziej docenili komuniści. Nie tylko, a może nawet nie głównie ci, z nadania Moskwy rządzący w Polsce, ile właśnie tamci na Kremlu. W jakimś sensie, ten wybór, chociaż nie wynikał z bezpośrednich motywów politycznych, ile nade wszystko z walorów osobistych Karola Wojtyły, w którym swojego następcę widział już poprzednik Paweł VI (dzisiaj kanonizowany), był jednak wstrząsem dla całego regionu EŚW. Pokazał nieprzystawalność Europy Środkowej do narzuconego jej siłą i za przyzwoleniem Zachodu systemu komunistycznego. Przypomina się przypisywane Stalinowi powiedzenie, że komunizm pasuje do Polski jak siodło do krowy. Jak widać, Josif Dżugashvili był w tym przypadku większym realistą od swoich współpracowników.

A chociaż ostatecznie, znaleźliśmy się w zdominowanym przez Związek Sowiecki systemie polityczno-gospodarczym, to zapewne możliwe było tego uniknięcie. Wymagało to jednak zmiany postaw politycznych aliantów (nade wszystko elity waszyngtońskiej) i ich rezygnacji z płacenia długów wobec Rosji cudzym losem. Ta ostatnia istotnie wniosła olbrzymi wkład do zwycięstwa na hitlerowską Rzeszą, chociaż najpierw przyczyniła się do rozpoczęcia wojny. W tym przypadku było to oddanie całego regionu pod sowiecką władzę. Na dziesięciolecia nad tą częścią Europy zapadła żelazna kurtyna i reszta świata przestała się interesować naszym życiem i naszą przyszłością.

Wybór biskupa z Polski na biskupstwo rzymskie wydawał się w oczach wielu jedynie mało ważną religijną zmianą i budził na Zachodzie dość powierzchowne zainteresowanie (głównie polityczne). Dobrze pamiętam w trakcie pielgrzymek Papieża do Polski, którym towarzyszyłem jako dziennikarz z “Więzi” daleko idącą obojętność przedstawicieli zachodnich mediów wobec postaci Jana Pawła II i to nie tylko w religijnym kontekście, którego zresztą nie byli w stanie w pełni zrozumieć. Ale to właśnie On wydobył na nowo kwestię odrębności Europy Środkowej.

Papież był katalizatorem, ujawniającym w całym regionie zarówno głębokie pokłady wiary narodów EŚW, jak i ich pragnienie wolności i zmiany. Otwarte pozostaje pytanie, czy i na ile te aspiracje oraz pragnienia zostały zaspokojone. Obawiam się, że jedynie w ograniczonym stopniu. Nie tylko w Polsce, ale i w pozostałych państwach regionu.

Może w tym kryje się odpowiedź na zadane pytanie. Odpowiedzialne za to są elity, chociaż nie tylko one. I gdzieś tam odzywający się w nich głos sumienia (który daje o sobie znać i przypomina, że sprawy potoczyły się nie tak, jak powinny) sprawia, że wielka postać Jana Pawła II zostaje celowo zapoznana. A nawet gorzej, bo jest kontestowana i odrzucana pod kłamliwymi pozbawionymi sensu zarzutami.

A może sprawa jest jeszcze prostsza i nawiązując do słynnych watykańskich rekolekcji Kardynała Wojtyły (wygłoszonych na zaproszenie Pawła VI) z 1976 roku: “Znak, któremu sprzeciwiać się będą”, nauczanie Jana Pawła II, jego wierność Magisterium Kościoła zawsze będę budzić opór i sprzeciw. Są radykalnym wezwaniem do nawrócenia, do powrotu do czystych źródeł. Dzisiejszy świat (przynajmniej zachodni, bo w innych częściach np. Afryce, niektórych regionach Azji jest inaczej) woli mętną wodę i nie wierzy w prawdę. Żyjemy w zaburzonej rzeczywistości, w cywilizacji odrzucającej dziecko, a nawet gorzej, bo gotowej na jego zabicie. W świecie ograniczonym do pułapu jednostkowego, skupionego na sobie, mocno egoistycznego życia bez wiary w inny wymiar, bez poczucia wieczności.

W takich postawach znamiennych dla zasadniczych prądów kulturowych dzisiejszej Europy i także w mniejszym stopniu również Ameryki, nie ma już miejsca na pamięć o Papieżu Wojtyle. Jest on odrzucany. Tak samo jak coraz mniej jest miejsca i coraz bardziej kwestionowane jest pojęcie człowieka w jego biblijnym przefiltrowanym przez antyczną kulturę bogactwie.

– Jakie ma Pan zainteresowania i pasje?

– MZ. W okresie młodości aż do lat 80. turystyka górska oraz kajakarstwo. W latach studenckich: kinematografia i teatr. Całe życie: literatura, w ostatnim okresie głównie non-fiction (historia, filozofia, teologia i polityka) jako sposób na poszukiwanie siebie. Do dzisiaj zresztą nie odnalazłem tego jakiegoś wewnętrznego trzpienia, który pozwoliłby mi wyjaśnić sobie samemu, kim jestem i zrozumieć różne moje zachowania i postawy. Zapewne dowiem się tego na końcu, kiedy stanę przed Bogiem…

Zresztą w podobny sposób na pytanie dziennikarza, co ma zamiar powiedzieć Bogu, kiedy okazałoby się, że Ten istnieje i że stanie przed Nim po śmierci, odpowiedział, ciężko już wtedy chory Prezydent Francji Mitterand: „ja Mu nic nie powiem, to On powie mnie…”.

– Czy może Pan wspomnieć/ przytoczyć jakieś wydarzenia, anegdoty związane z tymi zainteresowaniami?

– MZ. Od dzieciństwa lubiłem czytać (wychowany na terenie szkoły bardzo wcześnie opanowałem tę umiejętność), ale zarazem wtedy i chyba nawet obecnie zajmowałem się tym w poczuciu jakiejś odmienności, zawstydzenia, że tracę tyle czasu na takie mało męskie zajęcie. Górskie wędrówki były rodzajem odtrutki i przekonywania siebie, że nie jestem tylko wycieńczonym nocnymi lekturami okularnikiem (w języku rosyjskim jest na takich namiętnych czytelników dobre określenie: ‘botanik’). Jednakże ta duża różnorodność, a nawet swoiste rozstrzelenie zainteresowań spowodowały dyletantyzm. Niby wiem dużo, ale wszystkiego za mało i powierzchownie.

Może dlatego, chociaż mam mocno krytyczną ocenę radykalnej zmiany mojej drogi życiowej w początkach lat 90. i zatrudnienia się w administracji państwowej po 1991 roku, to jednocześnie łączył się z tym konkret, praktyczna strona życia. Tego mi nigdy wcześniej nie dostawało, co powodowało swoisty wewnętrzny ból, rodzaj wykorzenienia społecznego i poczucia charakterystycznej i znamiennej niegdyś dla ojców pustyni acedii, duchowej apatii i wypalenia.

Z zainteresowaniami teatralnymi łączy się jedno wydarzenie. Jak wielu polonistów marzyłem o reżyserii. Kilku kolegów z mojego roku zostało znanymi reżyserami: Marek Weiss-Grzesiński, Janusz Wiśniewski, Antoni Libera, Maciej Domański, czy starszy o rok, przedwcześnie zmarły może najwybitniejszy z nich wszystkich – także znakomity aktor – Krzysztof Zaleski. Wstępną próbę podjąłem na ostatnim roku polonistyki. W wynajmowanym mieszkaniu rozpocząłem (zupełnie bez pomysłu i bez sensu) próby przygotowania inscenizacji jednego ze słuchowisk Zbigniewa Herberta (zresztą mało scenicznego i trudnego do wyreżyserowania). Skończyło się to dla mnie bardzo źle, bo właścicielka mieszkania, spowinowacona z moją stryjeczną siostrą i bardzo katolicka dama, błyskawicznie przerwała dalsze próby, wyrzucając mnie z mieszkania na bruk, gdyż jej zdaniem tymi spotkaniami naruszyłem warunki najmu. Zapewne miała rację.

 Co może ciekawe dla wspomnienia po latach jednym z uczestników tego projektu, przygotowywanego przeze mnie do inscenizacji, był późniejszy wybitny publicysta “Gazety Wyborczej”, pisujący również w prasie zachodniej, Konstanty Gebert „Dawid Warszawski”.

Następny raz postanowiłem spróbować dostania się na reżyserię (filmową tym razem w Łodzi, dokąd nawet kilkakrotnie jeździłem, ale bardziej jako teoretyk filmu niż praktyk) poprzez dziennikarstwo telewizyjne. Na szczęście dla mnie i tym razem Los okazał się przewrotnie łaskawy. W trakcie jednego w wyjazdów z telewizyjną ekipą dla realizacji reportażu w terenie nie umiejąc zapanować nad pijaństwem moich współpracowników ostatecznie porzuciłem te mocno na wyrost marzenia.

Cytując zapamiętaną (podobno?) wypowiedź Andrzeja Wajdy: „reżysera musi charakteryzować nie tylko wyobraźnia plastyczna i umiejętność kreacji przestrzeni scenicznej, ale w jeszcze większym stopniu dusza i nawyki kaprala”. Od siebie dodałbym, że także zdolność do kompromisów, do poddawania się naciskom zewnętrznym. W Polsce komunistycznej płynęły one od politycznych decydentów. Gdzie indziej (np. na Zachodzie) było się skazanym na finansowych magnatów, z reguły nastawionych jedynie na zysk i myślących w doraźnej perspektywie. Na niezależność jest tam wtedy mało miejsca…

– Proszę opisać początki Pana pracy zawodowej i działalności publicznej.

– MZ. Pierwszy stały etat (w dwutygodniku „Nowe Książki” w funkcji redaktora działu literatury dziecięcej) zawdzięczam mojemu wykładowcy na studiach dziennikarskich Krzysztofowi Kąkolewskiemu. Zapewne dobrze rozpoznał moje polityczne niedopasowanie do ówczesnej rzeczywistości i znalazł dla mnie rodzaj zawodowej niszy. Zresztą słabo opłacanej i z biegiem czasu coraz mniej sensownej.

Aktywna działalność publiczna została przeze mnie rozpoczęta nieco z przypadku po 1979 roku, kiedy z tzw. „wilczym biletem” zostałem wyrzucony z tygodnika „Kultura”, gdzie pełniłem funkcję redaktora działu poezji i przez półtora roku byłem bezrobotny. Jednak już wcześniej znajdowałem się w kręgu oddziaływania charyzmatycznej a zarazem niełatwej do akceptacji i współpracy postaci Wojciecha Ziembińskiego. W trakcie protestów, związanych z dążeniem ekipy Edwarda Gierka do zabetonowania w Ustawie Zasadniczej naszej podległości wobec Związku Sowieckiego, podpisałem też jeden z listów przeciwstawiających się tym próbom.

Byłem także od 1974 roku dość aktywnym członkiem warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej, wciągnięty tam przez Krzysztofa Dybciaka. Inna rzecz, że nie nadawałem tym działaniom większego znaczenia. W każdym razie na pewno mniejsze niż obserwujący nas pracownicy SB, a nade wszystko – jak można sądzić – coraz bardziej przestraszeni narastającą atmosferą społeczną i nastrojami młodzieży pracownicy Komitetu Centralnego PZPR.

Patrząc na to dzisiaj, mam coraz większe przekonanie, że akurat komunistyczny establishment lepiej od nas zdawał sobie sprawę z nadciągającej katastrofy i potrzeby stworzenia czegoś innego w imię zabezpieczenia własnych interesów. A w każdym razie już w końcówce lat 70. zaczęto tam myśleć o doprowadzeniu do takich zmian, które nie zagroziłyby dalszemu trwaniu w przepoczwarzonej postaci pod innym szyldem ich władzy. Wskazują na to m.in. wypowiedzi tzw. defektorów, czyli najważniejszych po ogłoszeniu stanu wojennego politycznych uciekinierów, dwóch ambasadorów: Romualda Spasowskiego i Zdzisława Rurarza. I jak widać dzisiaj, w 2024 roku już nie ma potrzeby kamuflażu. Nadszedł dla nich (ich potomków) czas pełnego rewanżu…

– Czy pamięta Pan jakieś szczególne historie związane z tą działalnością? Bo z opowieści wyłania się Pana droga, krok po kroku, w stronę pełnej i jednoznacznej działalności opozycyjnej…

– MZ. Ciekawym doświadczeniem zawodowym była dla mnie pierwsza praca (formalnie druga, gdyż przez pół roku odbywałem etat stażowy w dość wówczas popularnym krakowskim “Studencie”) w dwutygodniku “Nowe Książki”. Nie tylko dlatego, że zetknąłem się z całą czeredą najbardziej konformistycznych ówcześnie pisarzy, współpracujących stale z czasopismem (najczęściej jako felietoniści). Były to trudne do wyrzucenia z pamięci postaci: Bohdana Czeszki, Wojciecha Żukrowskiego, Stanisława Zielińskiego (nie spowinowaconego ze mną). Mieli w swoich biografiach rodowód II RP i wojnę września 1939 roku. Byli na swój sposób patriotami, brali udział w aktywności powstańczej (jak Czeszko po stronie AL, czy Żukrowski w AK), ale dość szybko zostali złamani i w jakimś sensie zdegradowali się moralnie. Może najsilniej z nich wszystkich było to widoczne u wywodzącego się ze środowisk katolickich Żukrowskiego, chlubiącego się przyjaźnią z Karolem Wojtyłą.

Równie jednak mocno było zauważalne u uchodzącego (nie bez racji) za uosobienie lewicowej odwagi w latach okupacji Bohdana Czeszki, którego zachowałem w pamięci jako bohatera uroczystości przyznawania corocznych nagród “Nowych Książek”. To wtedy pijany (był już wtedy alkoholikiem) zmoczył się, budząc powszechny wstręt swoją wyraźną plamą na spodniach.

Dla młodego człowieka obserwowanie tego rodzaju zachowania pisarskiego, uwikłań politycznych powszechnie znanych w Polsce postaci, było czymś niezwykle bolesnym. Może nawet więcej, bo rodzajem przestrogi przed podpisaniem cyrografu z Mefistofelesem, z czego nigdy nie daje się wyjść bez szwanku.

No, a ja zostałem już wtedy zauważony w sposób inny niż mogłem sądzić. Po opublikowaniu przeze mnie kilku tekstów o literaturze w “Tygodniku Powszechnym” (m.in. o eposie piastowskim Antoniego Gołubiewa) – na co sama redakcja “Nowych Książek” nie zareagowała – zwrócił na to uwagę (zresztą w mojej obecności) podczas wspomnianego przyjęcia zaprzyjaźniony z naczelną (Zenoną Macużanką) ówczesny zastępca kierownika Wydziału Kultury KC i późniejszy wiceminister kultury, Kazimierz Molek. Byłem dla niego wyraźnym przykładem obcej ideowo, klerykalnej postawy.

O pracy w tygodniku “Kultura” nie mogę powiedzieć nic ponadto, że cały czas miałem wrażenie, że jestem zupełnie obcym ciałem dla większości zespołu czasopisma. I nawet ci z kolegów, którzy utrzymywali ze mną poprawne relacje, dość szybko (jak niedawno zmarły wybitny pisarz Tomasz Łubieński, syn katolickiego działacza i potomek historycznego rodu ziemiańskiego), wchodząc do pokoju, w którym skrupulatnie odpisywałem autorom kolejnych nadsyłanych wierszy, na wszelki wypadek zamykali za sobą drzwi, żeby nikt nie widział ich kontaktów ze mną.

Po latach pracę w “Kulturze” wypomniała mi zresztą jedna z koleżanek z tego samego roku na dziennikarstwie W., też zatrudniona w czasopiśmie, obciążając mnie odpowiedzialnością za problemy, jakie moja obecność przyniosła jej późniejszemu mężowi, a wtedy zastępcy naczelnego redaktora. – „Nie rozumiem, jak z Twoimi poglądami mogłeś przyjść do nas – (to jest do redakcji partyjnego tygodnika)”. Zapewne miała rację, chociaż problemem byłem nie tyle ja, co zupełnie nieodpowiednia w tej redakcji moja pryncypialność, wykazana podczas wyrzucania z redakcji znanego wówczas krytyka filmowego i literackiego, bardzo zresztą wobec mnie życzliwego, Krzysztofa Mętraka.

Mętrak był także poetą, chociaż publikował wiersze rzadko. Ale właśnie w 1979 roku przekazał mi do akceptacji jeden z nich. Wiersz był zupełnie dobry, chociaż z ukrytym przesłaniem i dość okrutnym przypomnieniem dawnego naczelnego redaktora “Kultury” Janusza Wilhelmiego, mocno nielubianego w środowisku literackim. Ten rok wcześniej (był wtedy kierownikiem resortu kultury) zginął w katastrofie lotniczej. Odniesienia do Wilhelmiego, którego osobiście nie znałem, były na tyle wyraźne, że dały się bez trudu odczytać. Uznałem jednak, że nie do mnie należy cenzurowanie poezji kolegi z pokoju i przekazałem wiersz dalej. Odpowiedzialny za oddanie numeru do druku wspomniany W. wicenaczelny, wierszy raczej nie czytał i utwór Mętraka ukazał się w druku.

Zapewne nie miałoby to żadnych konsekwencji, gdyby nie alkoholowe gadulstwo autora, który dumny jak paw o wszystkim poinformował przyjaciół od wódczanego stolika w kawiarni “Czytelnika”. Wybuchła awantura o wyraźnie politycznym charakterze. Naczelny Redaktor (Dominik Horodyński) zaprawiony od lat w ratowaniu własnej skóry przerzucił odpowiedzialność na swojego zastępcę. Ten usiłował całą winę zrzucić na Mętraka, który jakoby samowolnie miał podłożyć w drukarni bez wiedzy kogokolwiek wiersz. Do tego byłem potrzebny ja jako redaktor działu poezji. Nie wiem, jakbym postąpił dzisiaj, ale wtedy po prostu powiedziałem prawdę. To jak było i że wiersz przeszedł normalną procedurę redakcyjnej akceptacji. Przerzucenie odpowiedzialności na mnie było jednak z kolei o tyle trudne, że byłem najmłodszym członkiem redakcji i można było mnie uznać za naiwnego, nie znającego politycznego kontekstu (czyli Wilhelmiego) redaktora. Wydział Prasy KC potrzebował ważniejszego kozła ofiarnego. Ostatecznie W. ocalił siebie kosztem wyrzucenia Mętraka. Moje dni były jednak od tej pory policzone

Tego rodzaju dość długa opowieść może mieć tylko jedną pointę. Nie miałem czego szukać w mediach podległych RSW Prasa Książka Ruch, co dość dobitnie wyraziła kadrowa Wydawnictwa Współczesnego wydającego “Kulturę” w ramach koncernu RSW. Była to osoba o nazwisku kojarzącym się studentom warszawskiej polonistyki z aktywnym w marcu 1968 roku po stronie służb docentem Januszem Rohozińskim. Tego ostatniego spotkałem wiele lat później w Moskwie, w trakcie mojej kadencji dyrektora Instytutu Polskiego. Zapamiętałem ze spotkania jego mocno rozgałęzione relacje z Rosjanami, chyba nawet rodzinne.

Po epizodzie z wyrzuceniem Mętraka a następnie w listopadzie 1979 również i mnie pozostała jedna droga w stronę opozycji. Związałem się wtedy ze środowiskiem studentów KUL, wydającym kwartalnik „Spotkania” (Janusz Krupski, Janusz Bazydło i Piotr Jegliński).

– Czy pamięta Pan jakieś wydarzenia z okresu tej współpracy, np. związane z obroną Jana Kozłowskiego, w którą Pan także się zaangażował?  Może jakieś inne wydarzenia z KUL, anegdoty?

– MZ. Głodówka w obronie przebywającego wtedy w więzieniu Jana Kozłowskiego (rolnika zaangażowanego w obronę praw chłopów polskich, późniejszego senatora i ojca wybitnej dyplomatki, kilkakrotnej konsul generalnej w Niemczech: w Monachium i w Kolonii, a ostatnio ambasador w Austrii) była epizodem. Może najbardziej głośnym z zewnętrznych działań tego środowiska, ale pozostającym w cieniu sierpniowego strajku w Stoczni Gdańskiej.  W moim przypadku miała charakter ostatecznego zakończenia tej części mojej biografii, która była związana z PRL. Od tej pory byłem w najlepszym przypadku wewnętrznym emigrantem, pozostającym na marginesie, ale w pełni pogodzonym z moim statusem.

Po zakończeniu głodówki, prowadzonej w kościele w Stalowej Woli pod opieką niezwykłego księdza, późniejszego biskupa pomocniczego, Edwarda Frankowskiego, zostałem w trakcie drogi na dworzec kolejowy zatrzymany przez SB. Rozmowa z jakimś młodym oficerem miała dość formalny charakter. Ja nic nie mówiłem, a on z kolei wskazywał na własny patriotyzm i obronę biało-czerwonego sztandaru (rzecz jasna przez służby!). Mogło to wskazywać na niepewność w sytuacji sierpniowego buntu w służbach i postępujący zmierzch komunizmu

Samo środowisko “Spotkań” było dla mnie nie tylko ciekawym doświadczeniem poznania ludzi dużo odważniejszych i bardziej ode mnie zasłużonych dla Polski, jak chociażby obydwaj już nieżyjący: Janusz Krupski, czy Jan Stepek. W równym stopniu miałem jednak poczucie czegoś dziwnego, jakiejś niejasnej atmosfery. Na pewno było to skutkiem niskiej profesjonalizacji tego środowiska, które nie miało pojęcia o arkanach sztuki redagowania pisma, ale także jakichś wielopiętrowych wewnętrznych układów, mogących wskazywać na dziwne powiązania.

Może dlatego nie zdziwiła mnie dużo późniejsza informacja o Tomaszu Turowskim, kadrowym oficerze wywiadu, który jako tzw. nielegał poprzez zakon jezuitów przeniknął do struktur “Spotkań” paryskich, ale także i krajowych (był zaprzyjaźniony zarówno z Piotrem Jeglińskim, jak i Januszem Bazydło). W III RP Turowski kontynuował karierę zarówno oficera wywiadu, jak i dyplomaty, nade wszystko na odcinku rosyjskim, co może budzić niedobre skojarzenia, potwierdzające tezę o zatrutych źródłach polskich zmian.

– Jakie były kolejne wydarzenia, które wpłynęły na Pańską drogę życiową?

– MZ. Jak już wspomniałem wyżej znaczna część mojej drogi życiowej była “zamiast”. To nie ja wybierałem, ale życie, okoliczności zewnętrzne wybierały za mnie. W większym stopniu niż chciałbym to przyznać, byłem raczej przedmiotem niż podmiotem, poddanym zewnętrznym zdarzeniom. Zapewne takich jak ja była większość w tamtej rzeczywistości, w której większość z tych. co mogli się sprzeciwić została wymordowana albo przynajmniej zmuszona do ucieczki. Nie zmienia to jednak mojej krytycznej oceny zarówno siebie jak otoczenia.

Wszystko było nie takie jak planowałem i o czym marzyłem. Było w miejsce tego, co mogło, a może nawet powinno być. Studia polonistyczne rozpocząłem zamiast planowanej filozofii na KUL, na co nie zgodzili się rodzice, przewidując trudności zawodowe. Dalsza część drogi życiowej była naznaczona pozbawieniem mnie możliwości wykonywania pracy po 1979 roku w oficjalnych mediach i związaniem się ze środowiskiem katolickim (miesięcznik „Więź”), chociaż już wcześniej byłem członkiem Klubu Inteligencji Katolickiej. Zapewne można to uznać za swego rodzaju przechowalnię bądź niszę, dającą szansę na ukrycie. W pozostałych państwach regionu, już nie wspominając Związku Sowieckiego, nie było nawet i takich możliwości.

A inna kwestia, że – patrząc na to z dzisiejszej perspektywy – bardzo to ułatwiało działania służb, które miały nas wszystkich zamkniętych w swoistych rezerwatach. Trochę tak jak biali Amerykanie zamknęli u siebie rodzimą ludność kontynentu, Indian. Może dlatego nie mam większego przekonania do naszej opozycji. Tym bardziej, jeśli uwzględnić zaniechania lat 90. i nieprzeprowadzenie pełnej dekomunizacji, a tym bardziej lustracji pod kątem współpracy ze służbami, zresztą nie tylko polskimi. Skutki tego są tragiczne i obawiam się już nie do naprawienia…

– Rzeczywiście, współczesna nasza wiedza o tamtych czasach uzasadnia Pana ówczesny sceptycyzm w odniesieniu do wielu wydarzeń i środowisk, w których Pan uczestniczył. A jakie mógłby Pan podać najważniejsze wydarzenia, doświadczenia z XX wieku, mające wpływ na życie całej naszej społeczności? Zarówno w wymiarze lokalnym, jak i dotyczącym całej Polski?

– MZ. Jak już wspomniałem takim wydarzeniem był – bez wątpienia – wybór Karola Wojtyły na biskupa Rzymu (Głowę Kościoła Katolickiego). Spowodował swoisty efekt domina, nie tylko w Europie Środkowo-Wschodniej, w konsekwencji czego posypały się pozostałe klocki pojałtańskiej układanki. Dowodząc zresztą tym samym, jaka to była krucha budowla, funkcjonująca w dużym stopniu wskutek obojętności Zachodu na losy tej części Europy.

Także idee wniesione do świata przez “Solidarność”, mniej nawet związkowe, a bardziej polityczne, gospodarcze i nade wszystko etyczne, upodmiotawiające tych wszystkich, co byli na dole drabiny społecznej. I to niezależnie od wszystkich błędów liderów tego ruchu, dwuznacznej od samego początku roli Lecha Wałęsy. To ostatnie było z jednej strony tragedią, ale z drugiej – kto wie? – czy nie stanowiło swoistego zabezpieczenia przed bezpośrednią interwencją sowiecką, bo zdaniem Kremla wszystko w Polsce było jednak pod kontrolą…

Z tamtej perspektywy nie zrozumiano jednak rewolucyjnego wymiaru wydarzeń Sierpnia 1980, które w polskiej sytuacji, ale i zapewne szerzej, bo także dla pozostałych państw regionu, a nawet dalej sięgając dla narodów Ameryki Łacińskiej, Afryki, były rodzajem wyzwolenia z feudalizmu. A niekiedy także i zerwaniem z postkolonialnym syndromem. Wciąż jest za wcześnie na pełne ogarnięcie myślowe i odczytanie całego skomplikowanego wymiaru solidarnościowej idei dla naszego świata. Może dopiero potomni będą w stanie przyjąć w pełni to dziedzictwo, w jego skomplikowaniu i w odniesieniu do chrześcijańskiej nauki. Bo to było dostosowane do mentalności dwudziestowiecznego człowieka chrześcijańskie przesłanie.

Mam za mało wiary, żeby dosięgnąć moim umysłem całości tych wydarzeń. Najpierw październik 1978 i konklawe, po którym krakowski metropolita zostaje ogłoszony kolejnym papieżem, potem pierwsza pielgrzymka papieska w 1979 roku ze słynną homilią wygłoszoną przed Akademickim Kościołem św. Anny w Warszawie. A niecałe dwa lata później strajki, najpierw lipcowy w Lublinie, a potem sierpniowy na Wybrzeżu. Bóg pisze prosto po krzywych liniach. Proste staną się kiedyś na końcu świata, kiedy wszystko stanie się jasne i wypełniona zostanie historia ludzkości.

Ale poza tymi wielkimi zdarzeniami w Polsce były i inne spoza kraju. Jakby to nie było dziwne, bo mieszkaliśmy wtedy z bratem i rodzicami w służbowym mieszkaniu w starej szkole, w podwłocławskiej wsi, bardzo oddaleni od świata, to przecież docierały do nas za pośrednictwem radiostacji „Wolna Europa” wydarzenia węgierskie z 1956 roku i brutalne stłumienie powstania na Węgrzech. Moi rodzice pamiętający wkroczenie sowieckiej armii w 1945 roku, nie mieli żadnych złudzeń. Dla mnie wtedy sześciolatka, to było wkroczenie do mojego życia po raz pierwszy, ale nie ostatni, tragizmu historii. Towarzyszyły temu obrazy przeciągających w stronę Warszawy wojsk sowieckich. Wtedy nie doszło do jakiejś kolejnej rzezi w Polsce, których tyle było w naszej historii. I dlatego mimo wszystko i niezależnie od całościowej oceny tej postaci, należy to zaliczyć do indywidualnych osiągnięć Gomułki. Walczył o władzę dla siebie, ale w tym przypadku także o Polskę.

To wtedy otrzymałem od mojego ojca pierwszą poglądową i na całe życie lekcję geopolityki o dwóch wrogach: Rosji i Niemczech. Powtórzył ją jak szedłem do liceum, znakomitego Gimnazjum Ziemi Kujawskiej we Włocławku. Mogłem wybrać jedną z kilku klas różniących się drugim językiem (pierwszy i obowiązkowy był rosyjski, którego uczyliśmy się od 5 klasy szkoły podstawowej). Za namową ojca wybrałem niemiecki, bo język wroga należy znać. Ojciec nauczył się niemieckiego podczas okupacji.

To było dzieciństwo, a potem dla mnie osobiście ważnym było spotkanie pod klasztorem na Jasnej Górze, na zakończenie pieszej pielgrzymki z Warszawy do Częstochowy. To było wcześniej, jeszcze przed 1978 rokiem, kiedy na prośbę moich kolegów z Klubu Inteligencji Katolickiej (chyba jego sekretarza Andrzeja Wielowieyskiego?), byłem jednym z prelegentów, głoszących w trakcie wędrówki krótkie prelekcje. Miałem dwa główne tematy. Jeden o nauce społecznej Kardynała Stefana Wyszyńskiego, a drugi o znaczeniu dla narodów obozu sowieckiego twórczości Aleksandra Sołżenicyna. I to właśnie do tego drugiego odniosła się nieznana mi osobiście siostra zakonna, która podeszła do mnie na jasnogórskich błoniach (widocznie zapamiętała i poznała) i podziękowała za to, co mówiłem. I za odwagę. Z tym ostatnim określeniem miałbym problem, bo nie byłem ani wtedy, ani kiedykolwiek potem odważny. Raczej moje wystąpienia, także niektóre pisane teksty, były skutkiem ograniczonej wyobraźni i sporej dozy naiwności. Po prostu nie zdawałem sobie sprawy…

Dlatego te słowa zakonnicy przyjąłem ze zdziwieniem, ale i zapamiętałem, bo w takim osobistym wymiarze najważniejsze jest chyba tylko to jedno: możliwość dotarcia do drugiego człowieka, nawiązania dialogu i przekazanie jakiejś cząstki siebie. Zapewne przede wszystkim z tego każdy z nas będzie rozliczany po śmierci.

Opowiedziałem potem tę historię poznanej w Moskwie żonie Aleksandra Sołżenicyna. On sam jeszcze żył, ale był jak zawsze zatopiony w pisaniu kolejnej książki i mało dostępny. To było chyba, nigdy w pełni niedokończone, “Krasnoje kolieso”/‘Czerwone koło’ – niezbyt udane opus magnum jego twórczości – mające pomóc światu w zrozumieniu tragedii i wielkości Rosji. Była wzruszona i może to właśnie wtedy w jakimś niewielkim stopniu wypełniłem moją misję (byłem wtedy dyrektorem Instytutu Polskiego w Moskwie), z jaką przyjechałem do Rosji: podjęcia na miarę ograniczonych możliwości próby zmiany naszych tak mocno obciążonych historycznie relacji.

Zabrzmiało to patetycznie, ale z takich małych okruchów daje się zbudować (przynajmniej niekiedy) coś dużo większego. Zrozumiałem to jeszcze mocniej podczas rozmowy z jednym z ważnych dyrektorów rosyjskiego MSZ. Odpowiadał za relacje z UNESCO i towarzyszyłem wtedy w spotkaniu polskiemu sekretarzowi tej organizacji, wybitnemu historykowi Profesorowi Jerzemu Kłoczowskiemu. Na zakończenie rosyjski urzędnik wcale nie kurtuazyjnie opowiedział nam o swoim doświadczeniu młodości, spędzonej gdzieś tam w głębi Rosji (‘v głubince’), kiedy obejrzał i niezwykle przeżył, zapamiętując na zawsze “Popiół i diament” Andrzeja Wajdy. Film był pokazywany w rosyjskich kinach w mocno ocenzurowanej i skurtyzowanej wersji. A jednak, ten obraz polskiej walki (jak dobrze wiemy silnie zafałszowany zarówno w stanowiącej podstawę scenariusza książce Andrzejewskiego, jak i w samym filmie) przeciwko komunistycznej okupacji był na tyle poruszający, że w nieoczekiwany sposób otworzył przed robiącym wielką karierę rosyjskim urzędnikiem dostęp do Polski. Do polskiej duszy.

Nie trzymam w pamięci żadnych innych istotnych wydarzeń lokalnych. Poza tym, co uważam za najważniejsze i co – jak sądzę – jest takim także i dla innych doświadczeniem życiowym. Polska lokalna, ale także ta ogólnokrajowa, była zawsze w moich i nie tylko moich oczach czymś innym od tego, co oficjalne. Zawsze, czy to w trakcie nauki licealnej, czy później na uniwersytecie, miałem jak i większość moich kolegów to poczucie odrębności, dwutorowości.

Z jednej strony my, nasze lokalne tradycje, nasza pamięć lokalna: historyczna, społeczna. Z drugiej “oni” pozornie tacy sami, ale w istocie inni, zniewoleni, poddani w dużo większym stopniu politycznej i ideologicznej opresji od nas, chociaż pozornie było odwrotnie. Tę dwuwartościowość, nieprzystawalność do siebie, wręcz schizofrenię pod pozorami jedności znakomicie opisał i zanalizował niegdyś w odniesieniu do carskich poddanych Fiodor Dostojewski. A całkiem niedawno w swojej wielotomowej genialnej baśni o władcy pierścieni – wariacji na wyrosłej z głęboko przeżytego chrześcijaństwa – także przywołał angielski konwertyta Tolkien. Jak widać nawet w brytyjskiej perspektywie – wydawałoby się bardzo dalekiej od naszych tragicznych doświadczeń – można było zauważyć i przekazać prawdę o Mordorze. Tyle, że my w nim w przeciwieństwie do brytyjskiego pisarza żyliśmy przez wiele lat. A może jeszcze nadal żyjemy?

– Jak z perspektywy lat ocenia Pan przemiany ustrojowe w Polsce i w innych państwach Europy Środkowej, przełomu lat 80 i 90?

– MZ. Przemiany ustrojowe, którym nadano nie bez racji ograniczającą nazwę transformacji systemu (bo to w gruncie rzeczy była jedynie mocno powierzchowna zmiana nie sięgająca istoty komunizmu i sterowanej, ludowej demokracji) oceniam negatywnie. Uważałem już wtedy w 1989 roku i uważam obecnie, że można było osiągnąć więcej i szybciej, a także mniejszym kosztem społecznym i politycznym. Obszernie dałem temu wyraz w mojej wcześniejszej publicystyce, opublikowanej po latach w książce „Życie bez złudzeń. Szkice nie-polityczne”, Warszawa, LTW 2023. W dużej mierze taką goryczą jest także przepojona moja (niedawno opublikowana) korespondencja z redaktorem paryskiej „Kultury” Jerzym Giedroyciem. Smutne jest to, że nasze aktywa: silna więź społeczna, ugruntowana wspólnota religijna i rola Kościoła, a nade wszystko zróżnicowany, odważny i jednolity ruch opozycyjny, w niczym nam nie pomogły w zbudowaniu nowej Polski i odrzuceniu skamielin komunizmu.

Niekiedy można sądzić, że jest odwrotnie. I, że lepiej poradziły sobie narody i kraje o znacznie mniejszym potencjale sprzeciwu wobec systemu (niekiedy wręcz zdruzgotane bezpośrednimi interwencjami sowieckimi, jak Węgry w 1956 i Czechosłowacja w 1968). Dla znacznej części zasłużonych aktywistów opozycji, o niekiedy wręcz bohaterskich biografiach, najważniejsza i jedynie dostępna do osiągnięcia okazała się opisana w metaforze przedwojennego pisarza: „radość z odzyskanego śmietnika”.

Nie chcę przez to powiedzieć, że jako naród, jako polska społeczność jesteśmy w sposób zasadniczy niezdolni do stworzenia dobrze funkcjonującego państwa, państwowych instytucji. Tak nie jest. Polacy byli i są społeczeństwem kreatywnym, dobrze wsłuchanym i rozumiejącym (używając heglowskiego określenia) „Ducha dziejów”. Przyczyny są – moim zdaniem – inne. W tej części Europy, w regionie środkowo-wschodnim, jesteśmy zbyt ważni, za bardzo istotni dla funkcjonowania i przyszłości całego kontynentu. Geograficzne położenie, na które wielu z nas się skarży, czyniąc je odpowiedzialnym za nasze klęski dziejowe, ma w gruncie rzeczy zasadnicze znaczenie dla europejskiej równowagi sił, dla zachowania pokoju w tej części świata. Dawno temu dobrze to zrozumiał i docenił brytyjski geograf i geopolityk Halford John Mackinder w swoim dziele „Democratic Ideals and Reality” („Kto panuje we wschodniej Europie – panuje nad sercem Eurazji. Kto panuje nad sercem Eurazji, ten panuje nad wyspą światową. Kto panuje nad wyspą światową, ten panuje nad światem”). Mam wrażenie, że dużo lepiej od nas to znaczenie Polski i naszego położenia geograficznego rozumie Rosja. I jak przypuszczam, to dlatego do połowiczności naszych zmian przyczyniło się wiele czynników zewnętrznych, które silnie i skutecznie oddziaływały, i nadal oddziałują na Polskę. Skutkiem tego coraz głębsze podziały wewnętrzne, podważanie autorytetów, nihilizm historyczny, pedagogika wstydu. Czyli cytując poetę („Chorał” Kornela Ujejskiego): „Inni szatani byli tam czynni”. Nie wszystko, a może nawet nie tak dużo jest konsekwencją naszych win i zaniedbań.

– Red. Książkę „Życie bez złudzeń…” poświęcił Pan Marioli Dziewolskiej. Kim ona była, jak wiele znaczyła dla Pana?

– MZ. Moje odpowiedzi dla potrzeb ankiety, niezależnie do ich mniej czy bardziej ogólnego odniesienia do kwestii politycznych bądź społecznych, w niewielkim stopniu wydobywają na powierzchnię sprawy osobiste. Nasza rozmowa nie jest, a w każdym razie nie powinna być introspekcją intymnej części mojej biografii. Uczynię wyłom w tym jednym przypadku, dlatego, że sam wydobyłem postać Marioli Dziewolskiej, pośmiertnie dedykując Jej moją wydaną w 2023 roku książkę. Mariola umarła w 2002 roku, a o jej śmierci dowiedziałem się dopiero kilka lat temu. Była moją bliską znajomą, poznaną za pośrednictwem jej koleżanki ze szkoły średniej, a mojej ze studiów, Katarzyny Mroczek.

Nosiłem wtedy w głowie mocno szalony pomysł wyjazdu za chlebem na Zachód. Konkretnie był rok 1977 i byłem zmęczony nieustannymi przeprowadzkami, wynajmem wciąż nowych pokoi, niskim standardem mojego warszawskiego życia bez meldunku. Kilka lat przedtem kosztowało mnie to mandat po orzeczeniu Kolegium na wniosek dzielnicowego na Żoliborzu – Piaskach, ograniczonym horyzontem moich życiowych perspektyw. Kasia M. usłyszała o moich zamiarach i spotkaliśmy się wspólnie z Mariolą Dziewolską, której obydwaj bracia od lat mieszkali we Francji, a starszy z nich zrobił nawet karierę architekta.

Zresztą ojciec Marioli, Stanisław Dziewolski był też znanym warszawskim architektem, absolwentem Politechniki Lwowskiej, projektantem wielu obiektów, m.in. w Krościenku i Szczawnicy (Willa „Pod Modrzewiami”). Rodzina Dziewolskich, z hrabiowskim tytułem (zapewne nadanym przez Cesarza Austro-Węgier) była w przeszłości właścicielami Dominum Krościenka i w jakimś sensie jego założycielami.

 Rzecz jasna, wtedy nic o tym nie wiedziałem, a sama Mariola niewiele opowiadała o swoich parantelach i historii rodu. Wybiła mi jednak z głowy zamiary wyjazdu zarobkowego do Francji, zupełnie trafnie rozpoznając, że nie bardzo nadaję się do takiej, ciężkiej fizycznie, a na dodatek nielegalnej pracy.  Do dzisiaj jestem jej za to wdzięczny.

Tamto spotkanie zakończyło się wspólnym naszym wyjazdem: Marioli, Katarzyny, moim i jeszcze jakiegoś ich kolegi w góry. Najpierw Pieniny, potem także Karkonosze, Bieszczady. Program wędrowania układała Mariola świetnie znająca góry, pełna miłości do nich. Wspaniale też chodziła, zawsze na przodzie. Z reguły wspólnie z nią odbijaliśmy od pozostałych, niedostosowanych do naszego tempa. Próbowała także nauczyć mnie jazdy konnej, ale jej koń, którego uwielbiała, chociaż co jakiś czas zrzucał ją z siodła, wyczuł marnego jeźdźca i poniósł mnie w gąszcza Lasku Kabackiego. W taki sposób rozpoczęła się nasza przyjaźń, która mogła się przerodzić w coś więcej.

Nie doszło do tego z mojej winy, chociaż dzisiaj z perspektywy moich ponad 70 lat, mam praktycznie pewność, że tego oczekiwała ode mnie. I wtedy i jeszcze długo później. Dlaczego nasza przyjaźń nie przerodziła się w coś więcej? Nie wiem do dzisiaj. Zapewne byłem zbyt silnie zanurzony w świat moich idealistycznych marzeń, niezdolny do wyboru realnego życia.

Może też zaważyła obawa, że byłem wtedy nikim, zmarginalizowanym młodym człowiekiem bez jakichkolwiek perspektyw. Małżeństwo wydobyłoby mnie z dolnych szczebli hierarchii społecznej, ale na to nie pozwalała mi ambicja i mimo wszystko wewnętrzne przekonanie o własnej wartości. Nie chciałem niczego zawdzięczać Marioli. Ani zresztą nikomu innemu. Nawet rodzicom, dlatego odrzucałem wszystkie ich oferty pomocy.

Nie miałem w sobie nic z osobowości bohaterów Balzaca. A już na pewno nie byłem dwudziestowiecznym uosobieniem Rastignaca. Po blisko roku spotkań z Mariolą (byłem już wtedy doktorantem w Polskiej Akademii Nauk) i wyjazdów w góry, przestałem ją widywać. Był rok 1980 i nie miałem już czasu na jakiekolwiek próby ułożenia sobie życia osobistego.

Ostatni raz spotkaliśmy się w 1983 roku po opuszczeniu przeze mnie obozu internowania w Strzebielinku. Miałem wrażenie, że jest zaangażowana w jakąś podziemną działalności, ale nie pytałem jej o to. Potem widziałem Mariolę już jedynie z daleka z okien autobusu MPK w Warszawie, zapewne w 1993 roku. Szła w pierwszym szeregu manifestacji ulicznej skierowanej przeciwko Lechowi Wałęsie i organizowanej przez Porozumienie Centrum. Jednej z wielu po obaleniu rządu Jana Olszewskiego.

Nie wysiadłem z autobusu i nie dołączyłem do niej. Pracowałem już poza Polską w służbie zagranicznej i zapewne bałem się takiego ujawnienia moich poglądów, chociaż zawsze byłem i pozostałem zafascynowany osobowością tego polityka (Jana Olszewskiego). Podobno Mariola Dziewolska była związana z Porozumieniem Centrum, chociaż nikt dokładnie nie mógł mi niczego o tym powiedzieć.

Szukałem jej potem, ale mało aktywnie. Na koniec kilka lat temu dowiedziałem się poprzez Internet, a potem także od jej bliskich krewnych, że umarła w dość młodym wieku, pochowana obok swoich rodziców na cmentarzu w Krościenku. Nigdy nie założyła rodziny i nie miała dzieci. Kilka lat temu spóźnione wyrzuty sumienia i poczucie wstydu, kazały mi odszukać jej krewnych co się udało, włącznie z żyjącym we Francji bratem oraz miejsce pochówku.

Dedykacja miała być rodzajem wspomnienia, chociaż w istocie jest tylko próbą oczyszczenia sumienia i tego, że skrzywdziłem kogoś, kto mógł być dla mnie – nie tylko w tamtym czasie – ratunkiem. Nie ma alternatywnego życia, jak nie ma alternatywnej historii. Wszystko zdarza się raz i na zawsze. Nie daje się naprawić. Można jedynie żałować, że było tak, nie inaczej i że nie sprostałem nie tylko temu, czego ode mnie oczekiwano, ale zniszczyłem wewnątrz siebie własny pozytywny obraz. Uciekłem przed odpowiedzialnością.

Zrozumiałem już po raz drugi w życiu (pierwszy raz było tak na studiach, kiedy równie bezsensownie zerwałem ze znajomą studentką poznańskiej stomatologii KM), że moja autoocena jest nieprawdziwa i mocno zawyżona. Byłem zupełnie inny, dużo gorszy niż moje wyobrażenie o sobie. W jakimś sensie była to tego rodzaju lekcja, która na zawsze mnie zmieniła. Niekoniecznie w dobrą stronę, ale to już zupełnie inna historia…

– We wstępie do „Życia bez złudzeń…” zwraca Pan uwagę na „nijakość polskiej polityki” przełomu lat 80. i 90., w sensie „zaniechania myślenia serio o Polsce”. Negatywnie ocenia Pan „kondycję Polaków” i ubolewa nad małym wysiłkiem włożonym przez naród w proces „prawdziwych zmian” – niedokończonych? Czy może Pan rozwinąć te tezy? Czy brakuje nam pokolenia Kolumbów? Rodowodów niepokornych?

– MZ. Na pewno sytuacja z przełomu lat 80. i 90. była inna niż ta, w jakiej znalazło się wychowane w Polsce międzywojennej pokolenie, To, umownie nazwane za książką Romana Bratnego (syna przedwojennego wysokiego oficera, którego też można zaliczyć do tej generacji, inna rzecz, że sprzeniewierzył się jej ideałom w sposób ostateczny po powstaniu „Solidarności”, kiedy stanął po stronie sowieckiej władzy) „Kolumbami”. Nade wszystko z tego powodu, że do walki o odzyskanie suwerenności Polski wystąpili ludzie wychowani już w PRL i poddani tym wszystkim negatywnym procesom, jakie drążyły całe pięćdziesięciolecie ten pojałtański twór. Pełni niewiary we własne siły, silnie zdemoralizowani warunkami pracy i płacy, w niewielkim stopniu przekonani o możliwości realnych zmian. Odnosiło się to także do opozycji lat 70.  i 80. ubiegłego wieku, z której aktywności byliśmy wtedy tak bardzo dumni.

Po latach wyszło na jaw, co akurat mnie jako osobę dość blisko związaną z tym środowiskiem nie zdziwiło, do jakiego stopnia byliśmy podatni na komunistyczną truciznę, pełni nihilizmu i łapczywi na rzucane z Zachodu ochłapy. Z większości z tych subwencji nasza opozycyjna elita nie miała ochoty się rozliczyć. A jeśli wezwania z Zachodu były coraz silniejsze (wiele z nich było kierowane przez Irenę Lasotę, związaną z amerykańskimi rządowymi fundacjami), to okazywało się, że nagle płonęła dokumentacja, ginęły zapisy księgowe i już niczego nie można było dojść, a tym bardziej udowodnić. Być może dopiero za kilka pokoleń przyszli historycy będą mieli odwagę zapytać o te sprawy i powiązać je z późniejszym aliansem wielu czcigodnych opozycjonistów z komunistami. Pominę w tym punkcie równie istotny wątek agenturalny. Być może w tym należy szukać źródeł zaniechań w rozliczeniu komunizmu po 1989 roku.

Nie można też zapomnieć o ogromnym upływie krwi, czyli stratach spowodowanych zmuszeniem do emigracji znacznej części pokolenia „Solidarności”. Najczęściej, chociaż nie tylko, byli to aktywiści tego ruchu, młodzi robotnicy, inteligenci wyrzucani z pracy w bibliotekach, na uczelniach, w szkołach. Dobrze pamiętam, że w już w pierwszych tygodniach internowania (w moim przypadku w Białołęce) przychodzili tzw. wychowawcy (strażnicy więzienni), którzy z ramienia Służby Bezpieczeństwa (niekiedy sami byli oficerami SB) roznosili wnioski wizowe o wyjazdy na stałe na emigrację do państw zachodnich. Ja otrzymałem taką propozycję udania się do Szwajcarii, z której nie skorzystałem, chociaż nie wiem, czy akurat Konfederacji Helweckiej przydałby się na coś polski emigrant z humanistycznym wykształceniem.

Zresztą do dzisiaj uważam to za największą zbrodnię reżymu Jaruzelskiego porównywalną jedynie z tymi stratami, jakie ponieśliśmy wskutek represji okresu II wojny światowej i potem w trakcie instalowania sowieckiego systemu w Polsce. Ekipa Wojciecha Jaruzelskiego nie była w stanie wyprowadzić Polski z katastrofy gospodarczej i społecznej (nie było to możliwe z zachowaniem realiów socjalizmu i podległości Związkowi Sowieckiemu). Była jednak bardzo skuteczna w niszczeniu, w przetrąceniu kręgosłupa ideowego społeczeństwu, w niszczeniu wszelkich nadal jeszcze żywych tradycji narodowych i religijnych.

Jej symbolami pozostają do dzisiaj Jerzy Urban jako rzecznik prasowy i jak można sądzić jeden z głównych ideologów tamtego czasu oraz wyjątkowo odrażająca zbrodnia: morderstwo Księdza Jerzego Popiełuszki. Pomijając wszystko inne, dzisiejszy Błogosławiony był aktywny w zupełnie innym obszarze sprzeciwu wobec władzy – mało politycznego, a raczej całkowicie skupionego na moralnym odrzuceniu stanu wojennego i jego autorów. To wystarczyło, żeby wydać taki rozkaz. Jak dobrze wiemy, także tamta zbrodnia nie została dotąd w całości wyjaśniona, a tym bardziej nie zostali rozliczeni jej prawdziwi autorzy i mocodawcy…

Tamto poprzednie pokolenie „Kolumbów”, którego niektórzy przynajmniej przedstawiciele byli naszymi wychowawcami w szkołach, czy na uczelniach, nie zrodziło się z niczego. Stał za nim olbrzymi wysiłek podjęty przez całe dziesięciolecia po Powstaniu Styczniowym pozytywistycznej pracy u podstaw, pójścia z ideami oświaty, powszechnej edukacji w lud. Często było to sprzężone albo wręcz wychodziło od ideałów socjalizmu, traktowanego bardzo serio, a również sięgania do podstawowych zasad wczesnego chrześcijaństwa, jeszcze sprzed ery konstantyńskiej.

Te piękne „rodowody niepokornych” wydały później wspaniałe owoce. Spowodowały, że pomimo wielu problemów, społecznych nierówności, politycznych konfliktów Polska międzywojenna (II RP) najpierw obroniła się przed inwazją nowoutworzonego państwa bolszewickiego (a pamiętajmy, że nie wszystkim podbitym państwom wchodzącym do dawnego imperium Romanowych to się udało, przykładem Gruzja czy Ukraina), a potem społeczeństwo zjednoczyło się w obronie niepodległości. W walce bardzo nierównej, bo prowadzonej przeciwko dwóm największym wówczas imperiom o totalitarnym charakterze. I jak wiadomo, gdyby nie zdrada Zachodu, spowodowana małostkowością i brakiem odwagi jej ówczesnych przywódców, mogliśmy obronić naszą niepodległość.

Na zarysowanym, może nazbyt szeroko tle, wydaje się, że odpowiedź jest jednoznaczna. Do rysującego się już w końcówce lat 80 geopolitycznego tąpnięcia w świecie spowodowanego kolapsem Związku Sowieckiego, odrodzeniem duchowym w dużej części świata zachodniego i zmian w układzie sił, byliśmy jako naród, jako społeczeństwo nieprzygotowani. Bez wątpienia taki a nie inny kształt tych zmian był w dużym stopniu rezultatem nauczania Jana Pawła II i Jego niezliczonych pielgrzymek. Do dzisiaj zresztą jest to dziedzictwo mało przyswojone, a ostatnio coraz częściej też kontestowane, również w Polsce.  

Nade wszystko do tych zmian o duchowym, moralnym wymiarze nie były przygotowane nasze elity. Większość działań tzw. strony społecznej była spóźniona, reaktywna i nastawiona na kompromis za wszelką cenę z upadającym reżymem komunistycznym. Nie wierzono w zdobycie pełnej władzy, chciano zadowolić się jej okruchami. Ci, co myśleli dalej i szerzej, byli marginalizowani i nie dopuszczani do głosu. W zasadzie poza obydwoma braćmi Kaczyńskimi oraz Janem Olszewskim, którzy wykorzystali do zmiany tego nastawienia wehikuł polityczny, jakim były prezydenckie ambicje Lecha Wałęsy, zapewne jeszcze przez długi czas mielibyśmy u rządów Wojciecha Jaruzelskiego i jego generałów.

– W „Życiu bez złudzeń”, w rozdziale Listy z Polski do Przyjaciela, wielu miejscach pisze Pan odnosząc się do dziejów Polski, ale na konkretnych przykładach. Z Listu 3., wybrzmiewa teza, że nieszczęścia Wałęsy pogrzebały znaczenie ruchu Solidarności, o którego dziedzictwie niewielu młodych Polaków dziś już pamięta. W innych listach czytamy o destrukcyjnym wpływie różnych osób, m.in. Donalda Tuska, czy niektórych członków rządu Kazimierza Marcinkiewicza. Ogrom opisywanych niedostatków czasów III RP wręcz demobilizuje. Z czego to wynika?

– MZ. Z pewnością nie miałem zamiaru nikogo demobilizować, raczej odwrotnie wierzyłem (zapewne naiwnie), że nawet w takim skromnym wymiarze tekstów zamieszczanych w internetowym portalu wydawanym przez emigranta w Stanach Zjednoczonych pobudzę do refleksji. Może nawet do głębszego namysłu i zmiany. Zresztą akurat tekst odnoszący się do rządu sformowanego przez Kazimierza Marcinkiewicza (a i kilka innych) był napisany pod wpływem przerażenia, ale również oparty o moje osobiste doświadczenie i znajomość kilku członków tego gabinetu (jak chociażby nieżyjącego już Stefana Mellera, którego spotkałem jako ambasadora pracując w Moskwie w roli dyrektora Instytutu Polskiego).

Pomijając jego koneksje biograficzne z ojcem Adamem przedwojennym komunistą, uczestnikiem różnych inspirowanych przez Kreml działań skierowanych przeciwko Polsce, potem wpływowym urzędnikiem stalinowskiego MSZ, Meller junior był nade wszystko zupełnie nieudolny, zastraszony przez Rosjan i nie nadawał się do żadnej rządowej funkcji.

A co do Wałęsy? Zapewne jak u wielu przemawiała przeze mnie gorycz i rozczarowanie, bo początkowo, w czym też nie byłem osamotniony uległem jego swoistej nadanej przez okoliczności historyczne charyzmie. Potem okazało się w jak dużym stopniu była ona tworem oddziaływań zewnętrznych, być może nie tylko płynących z Polski. Ostatecznym końcem ideowego znaczenia i przywództwa Lecha Wałęsy był jego aktywny udział w obaleniu rządu Jana Olszewskiego, ów zapamiętany i sfilmowany demoniczny chichot w Loży Prezydenckiej w Sejmie. To był upadek, ale nie tylko tego człowieka. Także całego ruchu.

Trudno dzisiaj młodym Polakom, a zresztą także i starszym pokoleniom przyznawać się do dziedzictwa „Solidarności”. Pogrzebaliśmy i zakopaliśmy na cmentarzu idei jedno z najwspanialszych przesłań, jakie Polska kiedykolwiek w przeszłości skierowała do świata. W jakimś sensie wcale nie nazbyt patetycznym ujawniło się wtedy w Sierpniu 1980 roku całe bogactwo polskiej historii i tego niezwykłego doświadczenia I Rzeczypospolitej, tygla i wspólnoty narodów. Monarchii, ale nie absolutystycznej tylko demokratycznej, nawiązującej bezpośrednio do antycznych greckich tradycji, gdzie władca podlegał sądowi obywateli i przez nich był wybierany. Nawet, jeśli była to tylko część elektoratu (szlachta), to gdzie indziej nie było nawet tego…

– Ale podkreśla Pan też upadek elit i dużo głębszy niż powszechnie się przyjmuje kryzys duchowy większości Polaków, który – jak można rozumieć – stał się jedną z przyczyn niepowodzeń naszych rządów w latach 2005-2006 i 2015-2023. Z dzisiejszej perspektywy staje w pierwszej kolejności pytanie o recepty na przyszłość. Do nich zaliczyłbym w pierwszej kolejności mocniejsze postawienie na edukację powszechną i szkolenie kadr.

– MZ. Tak III RP jest pełna zaniechań, niedokończonych programów, kłamstw i nawet zwykłych szwindli. Zabrzmi to może nazbyt paradoksalnie, ale kto wie, czy za wiele lat nie okaże się, że obecne rządy Donalda Tuska, postaci o bardzo ograniczonych zdolnościach politycznych, raczej zakładnika sytuacji społecznej niż jej kreatora, nie przyczynią się ostatecznie i wbrew zamiarom lidera Platformy Obywatelskiej do upadku III RP. Do zakończenia dalszego istnienia tego swego rodzaju – parafrazując znany cytat jednego z architektów niemiecko-sowieckiego paktu, zapoczątkowującego II wojnę światową – bękarta (pozbawionego sensu i moralnie niegodziwego) porozumienia tzw. Okrągłego Stołu.

Receptą jest nastawienie na długi marsz, na edukację kadr, na przywrócenie etyki i moralnego znaczenia polityce. Jestem przekonany, że wtedy okaże się, jak bardzo tego pragną Polacy. Także ci najmłodsi, którym doskwiera cynizm starszego pokolenia i pragną moralnej odnowy. Tego rodzaju impulsy muszą wyjść zarówno od intelektualnych elit, jak i od społecznych ruchów, od różnych środowisk. Nade wszystko związanych z konfesjami chrześcijańskimi, z różnymi wyznaniami, z protestami wobec przestępstw ekologicznych, ale i niszczenia ludzkiego życia poprzez aborcję bądź eutanazję. W tym sprzeciwie tkwi poszukiwanie nowego uzasadnienia i sensu dla przyszłości.  I zarazem jest to recepta na zmianę polskiego tragicznego paradygmatu…

– W ostatnich akapitach tej książki, w 10 liście do Przyjaciela przestrzega Pan, że „… klęska PIS zakończy tym samym łagodny okres zmian w kraju. Wszystko, co będzie potem, nabierze (…) radykalizmu (…), a naród przestanie patrzeć na jakiekolwiek nasze zasługi i każe odpowiedzieć na pytanie: gdzie byliśmy, kiedy niszczono Polskę…”. Te słowa pisane w 2006 roku wydają się dzisiaj kasandryczne…

– MZ. Rzecz jasna, nie jestem Kasandrą i nie mam daru profetycznego. Napisane kilkanaście lat temu przewidywania, w jakimś stopniu sprawdzające się dzisiaj po latach, dziwią także i mnie. Widocznie wtedy (to były, jak się okazało, ostatnie miesiące pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005-2007) odczuwałem na tyle silny niepokój i wewnętrzną niezgodę na coraz to wyraźniejsze zaniechania, niewyraźną linię programową i słabości kadrowe, że miałem wrażenie lotu w przepaść. Państwa nie upadają od razu. Także i po przegranej w wyborach 2007 roku nie doszło od razu do jakichś radykalnych działań niszczących Polskę. Tyle, że w kwietniu 2010 mieliśmy do dzisiaj niewyjaśnioną i nierozliczoną katastrofę rządowego samolotu, w której zginęła znaczną część elity politycznej III RP, włącznie z prezydentem, generalicją i przedstawicielami najważniejszych instytucji rządowych. Nie mogłem tego przewidzieć, ale widocznie, gdzieś w głębi duszy odczuwałem to zagrożenie. Może dlatego, że moja perspektywa oglądu była zawsze oddolna. Nie piastowałem wysokich stanowisk, zarazem pozostając w jakimś zestawie kierowniczym mogłem dostrzec to, czego inni dużo wyżej ulokowani nie widzieli. No i nie ciągnęły się za mną żadne kompromitujące epizody z przeszłości, utrudniające obiektywny osąd…

– Czy w ramach działalności opozycyjnej współpracował Pan z osobami czy organizacjami opozycyjnymi? Jakieś przykłady, opisy działań?

– MZ. Tak współpracowałem z różnymi środowiskami politycznymi. Najpierw były to kręgi szeroko rozumianego Komitetu Obrony Robotników i współpraca z Mirkiem Chojeckim. Jeździłem po 1976 roku do Radomia, sprawdzając dane o represjonowanych po czerwcu robotnikach, przekazując im powierzone mi subwencje dla bieżącej pomocy. Widziałem wtedy na co dzień w jakich strasznych warunkach żyła większość z nich. Inna rzecz, że przekazywane mi adresy były z reguły pomylone, niekiedy wręcz trafiałem na jakichś prowokatorów. Dość szybko, z czego nie jestem dumny, wycofałem się z tych wyjazdów. Potem były wspominane wcześniej lubelskie „Spotkania”. Środowisko ludzi ideowych i zarazem już wtedy w niewielkim stopniu zdolnych do zrozumienia polskiej sytuacji, a także – o czym piszę z bólem – zinfiltrowanych agenturalnie. Jeszcze wcześniej miałem na płaszczyźnie towarzyskiej relacje z Wojciechem Ziembińskim poprzez znajomość z jego córkami bliźniaczkami i działanie w Klubach Służby Niepodległości Polski. Sam on był bardzo odważny, ale jednocześnie zupełnie nie uwzględniał zmian, jakie zaszły w Polsce i z Polakami po 1945 roku. Chciał przywrócić II RP, a to było niemożliwe, czego zresztą Ziembiński nigdy nie zrozumiał. Symbolicznym moim pożegnaniem z tym dawno już zmarłym wielkim opozycjonistą była jakaś sesja naukowa w jednym z warszawskich kościołów po 1989 roku, Wystąpiłem tam wtedy z (przyznaję, że prowokacyjną) tezą (z ducha Giedroyciowego) o przegraniu przez nas Kresów i niemożności powrotu, nawet symbolicznego do Wilna bądź Lwowa. Wojtek Ziembiński ostentacyjnie wtedy wyszedł, chociaż utrzymywaliśmy nadal w miarę bliskie relacje, ale wyraźnie utraciłem jego zaufanie. No, ale w tym obszarze najważniejsza była rozpoczęta w sposób ścisły od 1984 roku (w trakcie mojego półtorarocznego pobytu w Niemczech Zachodnich współpraca z Instytutem Literackim i Jerzym Giedroyciem.

– Niedawno opublikowana Pana „Korespondencja z Jerzym Giedroyciem”, ukazuje dużą rolę Pana jako „nieoficjalnego korespondenta Instytutu Literackiego w Polsce”. Wspomina Pan osoby rzadko przypominane w dziejach kultury polskiej, jak Marię Podhorską, czy Joannę Kranc. Jakie jeszcze inne osoby warto przypomnieć?

– MZ. Tak Maria Podhorska, jak i Joanna Kranc, niezależnie od wszystkich różnic pomiędzy nimi, były niezwykle zaangażowanymi we współpracę z paryską „Kulturą” kurierkami. I w jakimś sensie przypominały te wszystkie niezwykłe kobiety związane przed 1918 rokiem z Józefem Piłsudskim (np. późniejszą drugą żonę Marszałka, Aleksandrę Szczerbińską), czy potem z Armią Krajową, jak obsługujące pocztę polową w trakcie Powstania kurierki Podziemia. Jeszcze inną osobą, o której nie mogę nie wspomnieć, była zatrudniona w latach 80. w warszawskiej Ambasadzie Francji Anne Duruflé – Łozińska (była w tamtym czasie żoną znanego reżysera dokumentalisty Marcela Łozińskiego) jako attaché ds. kultury. Przez nią (ze względu na jej dyplomatyczny status) przechodziła duża część mojej korespondencji z Jerzym Giedroyciem (i odwrotnie, także listy od niego do mnie). Z reguły przychodziłem (z zachowaniem, na tyle, na ile było to możliwe ostrożności) do mieszkania Anne i Marcelego na Ochocie. Z racji moich późniejszych doświadczeń i znajomości procedur dyplomatycznych muszę przyznać, że Anne Duruflé sporo ryzykowała, nawet jeśli o wszystkim byli poinformowani jej przełożeni w Ambasadzie czy na Quai d’Orsay (siedzibie francuskiego MSZ). Ostatni raz spotkałem ją w trakcie mojego pierwszego pobytu w Moskwie (w roli dyrektora Instytutu Polskiego) w roku 2003 lub 2004. Była wtedy radcą ds. kultury w Ambasadzie Francji.

Po zakończeniu przez Anne Duruflé pracy w Ambasadzie i jej powrocie do Francji bardzo długo nie miałem możliwości bezpiecznego przekazywania przesyłek (korespondencji i zamawianych materiałów dla „Kultury”). Sytuacja uległa zmiana dopiero po 1986 roku i nawiązaniu przeze mnie kontaktu z zatrudnioną wtedy jako tłumaczka w Ambasadzie Francji Małgorzatą Balasińską. To ona podjęła się wtedy roli pośrednika w przesyłaniu pocztą dyplomatyczną obustronnej korespondencji z Jerzym Giedroyciem. Mało kto dzisiaj o niej pamięta, chociaż nie mam wątpliwości, że była osobą o niezwykłych zasługach dla ówczesnego podziemia i środowisk opozycyjnych. Zapłaciła za to wysoką cenę. W końcówce lat 70. Służba Bezpieczeństwa za jej współpracę z paryską „Kulturą” skonfiskowała Małgorzacie Balasińskiej paszport, co uniemożliwiło jej powrót do Paryża i na długo pozbawiło kontaktu z wówczas 9-letnią córką oraz mężem. W okresie „Solidarności” (do stanu wojennego) była pracownikiem Działu Kultury Regionu Mazowsze, a potem wiceszefem Działu Zagranicznego. Po 1981 roku nagrywała procesy działaczy „Solidarności”, pomagała w nawiązywaniu kontaktów francuskich związkowców z liderami polskiej opozycji, m.in.: Zbigniewem Romaszewskim i Zbigniewem Bujakiem. Przez wiele lat była pozbawiona wskutek represji policyjnych pracy, m.in. zwolniono ją wskutek interwencji SB z Instytutu Francuskiego, teoretycznie placówki nie podlegającej polskim władzom, ale jak widać nie do końca…

Obok nich było jednak jeszcze wielu innych: emigranci ze Szwecji Józef Lebenbaum i Marian Kaleta bardzo zaangażowani we wspieraniu podziemnych inicjatyw. A na terenie Polski Czesław Bielecki, architekt, pisarz polityczny, wydawca, który wraz z ówczesną żoną Marią Twardowską (spowinowaconą ze słynnym księdzem poetą Janem z kościoła ss. Wizytek) stworzył jedno z najważniejszych środowisk opozycyjnych.

Podobną rolę odgrywał wspominany przeze w mnie w korespondencji z Giedroyciem Bohdan Skaradziński z Podkowy Leśnej, pisując pod pseudonimem Kazimierz Podlaski, niezwykle zasłużony dla odbudowy polskich relacji z Ukrainą, Litwą, Białorusią, wtedy jeszcze znajdującymi się w sowieckim imperium.

Byli też ważni emigranci amerykańscy: na czele z Bonawenturą Migałą z jego szerokim pakietem pomocy charytatywnej dla działaczy krajowego podziemia, czy mieszkający w Kanadzie dziennikarz Benedykt Heydenkorn. O niektórych z nich pamiętamy, o innych III RP zupełnie zapomniała, może dlatego, że wyrażali krytyczne opinie o polskiej drodze do suwerenności.

– A w rozdziale Trudna droga do wolności podkreśla Pan różnice w postrzeganiu sytuacji politycznej w Polsce po 1989 roku między Panem i redaktorem „Kultury”. Giedroyć za bardzo stawiał na Jaruzelskiego i postkomunistów. Pan widział w nich źródło naszych klęsk. Giedroyć od początku był niechętny Lechowi Wałęsie, Pan w tamtym czasie, przełomu lat 89./90., widział większe zagrożenie ze strony Tadeusza Mazowieckiego i jego otoczenia. W tamtym czasie Jarosław Kaczyński twierdził, że na prezydenta żaden z nich się nie nadaje, a jeśli Wałęsa, to jednak wybrany przez parlament, nie w powszechnych wyborach, żeby mieć na niego większy wpływ. Sądzę, że miał 100% rację. Dzisiaj po której stronie opowiedziałby się Pan? Który wybór był słuszny?

– MZ. Polityka wymaga nie tylko kompromisów. Z tym w naszym kraju mamy od dawna kłopot. Nade wszystko jest sztuką wyciągania realistycznych wniosków z najbardziej romantycznych zamierzeń. W XX wieku mistrzem (do pewnego czasu) tego rodzaju łączenia romantyzmu z realizmem był Józef Piłsudski, co zresztą przez znaczną część społeczeństwa nigdy (do dzisiaj) nie zostało w pełni zrozumiane. W tamtym czasie można było lubić, a nawet preferować Tadeusza Mazowieckiego, polityka dużo bardziej doświadczonego i intelektualnie wyrobionego od Lecha Wałęsy. To jednak lider „Solidarności” był wtedy – niezależnie od wszystkich swoich wad – i uwikłań (o czym zresztą wtedy mało kto wiedział) jedynym i to bezkonkurencyjnym pretendentem w wyborach prezydenckich. Nie mógł przegrać, bo takie było nastawienie społeczne i potężna fala dążenia do zmian, która wyniosła Wałęsę. Inna rzecz, że on wtedy tego nie zrozumiał, a może i już był do tego stopnia osaczony, że nie miał żadnych możliwości realizacji własnego programu. Pomysł Jarosława Kaczyńskiego o ograniczeniu wyborów prezydenckich do Parlamentu był zapewne w tamtym czasie słuszny, ale w perspektywie następnych dziesięcioleci nie przyniósłby niczego dobrego. Na zadane pytanie, z uwzględnieniem tego wszystkiego, co wiemy dzisiaj o Lechu Wałęsie, o jego roli w obaleniu rządu Jana Olszewskiego, nadal odpowiedziałbym podobnie jak wtedy, w 1990 roku. Wybrałbym jego, tak jak to zrobiła większość wyborców, ale – jednak, proszę zauważyć – dopiero w II turze. Bardzo to było symptomatyczne. Polacy okazali się mądrzejsi od większości środowisk intelektualnych. Zresztą tak jest do dzisiaj. A inna kwestia, że w Polsce najczęściej mamy właśnie takie ograniczone wybory, w których nie ma kogo wybierać. Może dlatego znaczna część elektoratu nie idzie głosować?

– Mamy obecnie wiek XXI. W tym roku mija 20 lat naszego członkostwa w UE – jakie są plusy i minusy wejścia do UE poszczególnych państw Europy Środkowej. 

-MZ. Ocena jest trudna do jednoznacznego podsumowania. Akcesja do UE miała wielopostaciowy wymiar i jej skutki w pełni będą możliwe do oszacowania dopiero po latach. Znowu jednak jak w odniesieniu do poprzedniego pytania nie było innej możliwości. Unia Europejska jest dzisiaj po dwudziestu latach inną strukturą, ale pozostawanie poza nią, nawet w obecnej sytuacji postępującej dominacji dwóch państw: Niemiec i Francji, nie jest możliwe. Nie jesteśmy Wielką Brytanią. Polexit nie wchodzi w rachubę. Inna rzecz, że to właśnie wyjście Londynu przyniosło obecną sytuację i zmieniło równowagę politycznych sił w UE. W innej skali jest podobnie jak po I wojnie światowej, kiedy rozpad monarchii habsburskiej, chociaż wyzwolił spod dominacji Wiednia wiele państw, w tym także dużą część Polski, to równocześnie załamał kruchą równowagę w tej części Europy. Skutkiem była postępująca dominacja Rzeszy Niemieckiej i apokalipsa II Wojny Światowej. Być może region EŚW ma jeszcze szansę działać na rzecz przywrócenia tej równowagi, ale pod warunkiem zachowania jedności. O co jest coraz trudniej…

– Jaka jest Pana ogólna ocena wejścia do UE?

– MZ. Jak wyżej, moja ogólna ocena jest ambiwalentna. Nie było innej możliwości w tamtym czasie niż wejście do UE. Zarazem unijna akcesja ujawniła zarówno postępującą anomię moralną i polityczną struktur UE, jak i również naszych elit, w dużej części nie zainteresowanych suwerennością Polski i traktujących UE jako trampolinę do indywidualnych, prywatnych karier finansowych i politycznych. Zresztą nie różnią się w tym od większości elit europejskich. Mniejsza jednak o elity i kadrę urzędniczą, chociaż dla mnie wyjazdy polskich polityków do Parlamentu Europejskiego (na dobrze opłacane „saksy”) i to tych, co jeszcze niedawno sprawowali ministerialne konstytucyjne funkcje (co dotyczy również wielu wybitnych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości), jest upokarzającym widowiskiem. Gorzej, że lepiej rozwinięte państwa unijnego Zachodu wysysają naszych fachowców: lekarzy, naukowców, ale jeszcze bardziej zwykłych specjalistów. Tego rodzaju straty są nie do odrobienia i stawiają nas w coraz gorszej sytuacji w stosunku do tych bogatych. Dalsze trwanie tego procesu wcześniej bądź później sprowadzi nas z powrotem do strefy biedy i drugorzędności. Powiem ostrzej, może nawet zbyt brutalnie. Kryją się za tym kolonialne praktyki, dążenie do podporządkowania gospodarczego, a w dalszej perspektywie także i społecznego. Konsekwencją jest dominacja polityczna, której właśnie doświadczamy…

– Odpowiedź na pytanie: jaka powinna być UE: Europą narodów czy Europą federalną, wynika z Pana wcześniejszych wypowiedzi, ale zadajemy je na potrzeby ankiety.

– MZ. Pytanie nie pozostawia innej możliwości: Europa narodów, tylko, czy jest możliwe zbudowanie takiej struktury w kontekście znacznej nierównowagi gospodarczej i ciężaru politycznego poszczególnych państw? Można mieć duże wątpliwości. O swoje miejsce i Europę narodów należy walczyć. Ale kto ma to robić? Chyba nie nasze elity, które od dawna są gotowe sprzedać własne pierworództwo za niewielki brukselski jurgielt.

Dawno temu, u samych początków zmian politycznych w Polsce, wybitny amerykański politolog, polskiego pochodzenia, John Lenczowski wyraził jednoznaczną ocenę tego, co miało miejsce w Polsce. Parafrazując Marszałka Piłsudskiego[2] podkreślił, że to od Polaków, od naszej woli zależy utrzymanie niepodległości. To w imię tego musimy zadbać o Europę narodów i właściwe miejsce w niej dla Polski.

– Jaką rolę powinna odgrywać w niej Polska?

– MZ. Nie mamy innego wyjścia, jak wspólnie z sąsiadami z EŚW, starać się o przekazanie tzw. starej Unii stanowiska państw regionu oraz naszej woli obrony regionu przed rosyjskim imperializmem. No i zawsze pozostaje czekać na to, o czym marzyli i czego oczekiwali nasi wielcy romantycy: na przebudzenie narodów; na odrodzenie chrześcijańskiej Europy.

Oni wierzyli w zbawicielską siłę i odrodzenie poprzez wojnę ludów. Dzisiaj taka wojna byłaby apokalipsą, ale renesans narodów jest jak najbardziej możliwy i realny. Nawet w takiej zdeprawowanej rzeczywistości, jaką od długiego czasu próbują nam zafundować brukselscy urzędnicy, suwerenem pozostaje naród. Wcześniej bądź później upomni się o siebie i swoje prawa.

– Jakie są granice, których nie można przekroczyć będąc członkiem UE?

– MZ. Nie powinniśmy wyjść poza granice chrześcijańskiej tożsamości Europy, co jednak wydaje się coraz trudniejsze, bo te wartości są w odwrocie także i w Polsce. Mamy jednak przewagę, z której nie umiemy skorzystać: idee solidarnościowe Sierpnia 1980 i nauczanie Świętego Jana Pawła II.  Warto też w większym stopniu sięgnąć do bogactwa polskiej tradycji, naszej wielkiej historii. Nie tylko tej dawnej uosabianej postaciami obrońców tolerancji Pawła Włodkowica czy króla Zygmunta II Augusta, ale także późniejszej wywodzącej się od ojców Konstytucji 3 Maja: Kołłątaja, Niemcewicza, Małachowskiego. No i może tego najważniejszego dziedzictwa, które symbolizują postaci romantycznych wieszczów: Mickiewicza, Słowackiego, Norwida czy Krasińskiego. Jestem przekonany, że to właśnie ta tradycja, którą potem przypominał Papież Święty Jan Paweł II, wyznacza granice polskiej zgody na zmiany w Unii Europejskiej. Nade wszystko na te z nich, które coraz głębiej sięgają do samej istoty tego projektu. Do zanegowania chrześcijańskich podstaw Europy, której nie „da się zamknąć w określonych granicach, gdyż jest konstrukcją kulturową i historyczną”. Jak to swego czasu przypomniał papież Benedykt XVI, owocem „dwóch tysiącleci cywilizacji”. 

– Czy wyobraża Pan sobie Polskę poza strukturami UE?

 – MZ. Wyobrazić można sobie wszystko, ale Polska poza strukturami unijnym będzie skazana na marginalizację i zmniejszy swoje szanse zarówno gospodarcze, jak i polityczne w Europie a nade wszystko w regionie środkowo-wschodnim. Może kiedyś taki wybór stanie przed nami, jeśli nadal będziemy świadkami postępującej degradacji europejskiego projektu, niszczenia wartości, odbierania wolności ludziom pod pretekstem pozornej praworządności. Na razie możemy jednak walczyć i bronić nasz punkt widzenia, i naszą Europę jako ojczyznę narodów. Wciąż jesteśmy silni, o czym dobrze wiedzą w Brukseli i czego się obawiają nie na żarty…

– Czy jest Pan za przyjęciem EURO czy też należy pozostać przy narodowej walucie?

– MZ. Docelowo można się zastanawiać nad unijną walutą, jednak ze względu na obecną nierównowagę polityczną i zarazem gospodarczą w UE, szczególnie po Brexicie (hegemonia Niemiec i słabnąca rola Francji) przyjęcie EURO nie wydaje się zasadne. W takim przypadku nie jest wykluczone, że groziłby nam los Grecji.

– Czy w UE powinniśmy trzymać z dużymi krajami starej Unii, czy jeszcze mocniej zaangażować się w tworzenie silnej politycznie i militarnie Europy środkowo-wschodniej?

 – MZ. Wart realizacji jest drugi wariant, jednakże bardzo trudny do urzeczywistnienia w obecnej sytuacji zarówno wewnętrznej w Polsce, jak i poza nią, nawet w samym regionie, gdzie coraz wyraźniejsze są wpływy rosyjskie. Zresztą ta pierwsza opcja jest o tyle niekorzystna i nie do przyjęcia, że spycha nas do roli klienta. Marginalizuje znaczenie Polski i po raz kolejny pozwala innym rządzić nami.

– Czy słuszna jest nasza polityka zagraniczna utrzymywania bliskich stosunków z USA i Wielką Brytanią, nawet jeżeli wielu krajom UE to się nie podoba?

– MZ. Jest jak najbardziej słuszna, gdyż pomimo oddalenia geograficznego USA i swoistej izolacji (wyspowej) Wielkiej Brytanii jedynie te dwa państwa dysponują odpowiednią siłą militarną i chęcią do walki dla zapewnienia polskiej polityce zagranicznej możliwości realizacji suwerennych celów i podtrzymania naszej suwerenności. Inna kwestia, że Stany Zjednoczone są daleko i tego rodzaju sojusz przypomina te wszystkie egzotyczne alianse, które w przeszłości nie zapewniły nam dostatecznej obrony własnej suwerenności. Te odległe sojusze mają sens pod warunkiem, że sami będziemy odpowiednio silni i zdolni do efektywnej obrony oraz że zbudujemy sieć regionalnych porozumień. Nie udało się to Polsce międzywojennej, ale ta koncepcja jest nadal aktualna. A w zasadzie to jedyna możliwa do realizacji dla zapewnienia naszemu państwu dalszego trwania.

– Jakie są największe zagrożenia przed Polską?

– MZ. Wymienię je w telegraficznym skrócie, gdyż dokładny ich opis wymagałby napisania dodatkowego memoriału.

• Podziały polityczne na tyle silne, że uniemożliwiają wielu grupom społecznym współpracę dla dobra kraju i stwarzają możliwości do zewnętrznej ingerencji;
• Słabość demograficzna i postępujące wyludnienie części regionów;
• Anomia moralna i odejście najmłodszych pokoleń od zasad i tradycji polskich (demoralizacja);
• Zobojętnienie w obliczu zagrożeń zewnętrznych i niezrozumienie potrzeby dbałości o polski interes (rację stanu), zanik patriotyzmu i ucieczka przed odpowiedzialnością za kraj;
• Społeczna nieufność (upadek zaufania w stosunku do władzy i do siebie).

– Ukraina w UE – jakie to niesie szanse i zagrożenia?

– MZ. Nie widzę zagrożeń, chociaż zapewne akcesja Ukrainy do UE zwiększy konkurencyjność ukraińskiego rolnictwa wobec krajowego, ale takie są zawsze skutki wspólnej przestrzeni gospodarczej. Szansą najważniejszą i górującą nad pozostałymi jest utworzenie buforu oddzielającego Polskę od zagrożenia ze strony rosyjskiego imperializmu i w jakimś stopniu cofnięcie niekorzystnej dla naszego kraju od XVII wieku sytuacji geopolitycznej (po powstaniach kozackich i przejściu Chmielnickiego na stronę Rosji). Giedroyciowy, wyartykułowany przez Juliusza Mieroszewskiego program ULB jest nadal aktualny i niezbędny dla utrzymania pokoju w naszym regionie.

– Jaka powinna być w najbliższym czasie polska polityka wobec Ukrainy?

– MZ. Wspierająca bez żadnych dodatkowych uzasadnień i żądań wobec strony ukraińskiej, która prowadzi walkę o przeżycie. Niezależnie od rachunków historycznych (zresztą po obydwu stronach) do uregulowania i wyjaśnienia, obecnie musimy bezwarunkowo i w naszym własnym interesie wspierać Ukrainę.

– Jak ocenia Pan sytuację Rosji we współczesnym świecie?

– MZ. Rosja pod rządami W.W. Putina realizuje po raz kolejny w swoich dziejach projekt imperialny, mający na celu uzyskanie przewagi geopolitycznej nie tylko w regionie, ale i w całej Europie. A tym samym chodzi o doprowadzenie do nowego podziału globalnej sfery wpływów. Można sądzić, że determinacja rosyjska nie wynika jedynie z cech osobowościowych elit przywódczych, ale jest skutkiem trudnej sytuacji tego państwa w Azji, w obliczu olbrzymiej przewagi chińskiej. Zapewnienie sobie wpływu czy nawet dominacji w Europie, daje dodatkową szansę Rosji i zapewni jej wytchnienie wobec postępującej ekspansji Chin.

Nie wierzę w strategiczne partnerstwo rosyjsko-chińskie. Wystarczy spojrzeć na mapę. Dla ekspansji Chin naturalnym i w zasadzie jedynym kontynentalnym celem pozostaje podporządkowanie sobie azjatyckiej części Rosji, rosyjskiego Dalekiego Wschodu (historycznej Syberii). To dopiero wtedy po uzyskaniu dostępu do znajdujących się tam surowców (nade wszystko energetycznych) Chiny staną się pierwszoplanowym mocarstwem. Być może nawet zdolnym do zapanowania nad resztą świata.

Modernizacyjne projekty Rosji zakończyły się klęską. Ten olbrzymi terytorialnie i dysponujący potężnymi zasobami surowcowymi kraj pozostaje na niskim stopniu rozwoju technologicznego. Jest dużo gorzej niż było za czasów Związku Sowieckiego. Nie mam wątpliwości, że gospodarcza i społeczna przyszłość Rosji wygląda źle. To, co dzisiaj obserwujemy jest walką o przetrwanie. Także dlatego, że bez Ukrainy, co zawsze podkreślali wszyscy politolodzy (włącznie ze Zbigniewem Brzezińskim), Rosja zostanie odepchnięta od Europy i zmuszona walczyć w obronie swoich azjatyckich granic. O utrzymanie tej właśnie olbrzymiej części swojego terytorium (ponad 11 mln. kw. km) przeciw Chinom, ale zapewne także w konfrontacji z islamem.

– A sytuacja  Białorusi?

– MZ. Białoruś jest od dawna państwem o ograniczonej suwerenności. Rządzący od wielu dziesięcioleci obecny prezydent spełnia funkcję rosyjskiego namiestnika, co pozwala mu utrzymywać się u władzy. Nasze relacje z tym krajem powinny to uwzględniać jako swoiste tło dla polityki bilateralnej (klucze do Białorusi są w Moskwie, a nie w Mińsku). W zasadzie najważniejsza i jedynie możliwa do realizacji pozostaje dla naszego państwa obrona polskiej mniejszości, mieszkającej na terenie Białorusi, pozostawionej zresztą na pastwę losu po traktacie ryskim, co było największym błędem i winą II RP.

– Jak ocenia Pan poszczególne rządy w RP, przed AWS i po?

– MZ. Poza rządem Jana Olszewskiego (któremu zresztą nie pozwolono w pełni zaistnieć) nie da się niczego dobrego powiedzieć o żadnym pozostałym.

• pierwszy tzw. niekomunistyczny (T. Mazowieckiego) był pasywny, nie wykorzystał nawet w części historycznego okna możliwości, jakie się otworzyły przed Polską;
•  następny J. K. Bieleckiego zależny od Lecha Wałęsy nie miał żadnego programu poza niedopuszczeniem do urzędu premiera Jana Olszewskiego;
• podobny charakter miały następne: W. Pawlaka i Hanny Suchockiej, skupione na zwalczaniu pozostałości po ekipie Jana Olszewskiego;
• AWS (1997-2001): był niejednolity politycznie, z premierem pozbawionym umiejętności rządzenia (J. Buzek), wstrząsany aferami i przeżarty agenturą.
• SLD i PSL, (2001-2005): głównym ich celem było przeciwdziałanie nawet tym skromnym próbom reform, jakie wprowadzał AWS. Dodatkowo był blokowany przez prezydenta, wywodzącego się z tej samej formacji politycznej, ale nastawionego na zmianę układu politycznego i doprowadzenie do aliansu UW/UD i SLD.
• PIS (2005-2007): pisałem o tym wcześniej, zostały postawione ambitne cele, ale nie stały za nimi możliwości realizacji ze względu na koalicjantów i także agenturalne otoczenie;
• PO i PSL 2007-2015: rządy pozbawione zasad i skupione na dopasowaniu się do unijnych wymogów. Naznaczone niewiarygodnym w swojej brutalności konfliktem z urzędującym prezydentem, którego autorytet był niszczony w sposób rzadko spotykany w cywilizowanym świecie;
• PiS 2015-2023: wg mojej oceny, dobra była część pierwszej kadencji (do czasu zmuszenia do rezygnacji z urzędu premier Beaty Szydło). Dalsza część i druga kadencja w coraz większym stopniu przypominała rządy AWS: korumpowanie wysokimi apanażami i etatami w spółkach, niemożnością znalezienia odpowiedzi na zagrożenia zewnętrzne i wewnętrzne, kadrowymi błędami i postępującą dekompozycją partii (w czym widzę negatywną rolę Mateusza Morawieckiego i Andrzeja Dudy usiłujących przejąć partię, i pozbawić przywództwa Jarosława Kaczyńskiego);
• Wreszcie obecna tzw. Koalicja 13 Grudnia: zupełnie bezprogramowa, spojona ideą rewanżyzmu, w jej tle mamy środowisko próbujące przywrócić układ okrągłostołowy i zmieścić w sobie całe zasoby agenturalne III RP. Bezpośrednim tego skutkiem jest nie tylko osłabienie państwa, ale i postępująca utrata suwerenności.

– Jakby Pan krótko scharakteryzował rządy w innych państwach, w podobnym okresie, co w Polsce?

– MZ. Europa w całości znajduje się w kryzysie moralnym, którego skutkiem jest postępująca degradacja elit. Do władzy dochodzą ludzie przypadkowi, niekiedy o niejasnych powiązaniach zewnętrznych (z Rosją, Chinami, z różnymi lobbies np. homoseksualnym): w Hiszpanii, we Francji, w Niemczech. W wyborach stosowane są coraz to nowsze techniki manipulacji, medialnego przekazu podprogowego. Celem jest uzyskanie władzy nad świadomością elektoratu. Wyborcy mają w coraz mniejszym stopniu kierować się racją stanu i coraz bardziej są napędzani emocjami wynikającymi z resentymentów i niemożnością realnej zmiany sytuacji (np. we Francji, w Słowacji, Hiszpanii). Jeśli wyrażają swoje zdanie i odrzucają zbyt szkodliwe projekty, dochodzi do anihilacji ich głosu i działań naruszających porządek konstytucyjny w imię jakiegoś mitycznego dobra ogółu. Rządzący zawsze wiedzą lepiej. Nie tylko w Polsce, ale i w szczycących się tradycjami demokratycznymi państwach Zachodu.

– Proszę podać ocenę i komentarz dla przedstawionych poniżej zdarzeń/sytuacji:

a. śmierć prezydenta Lecha Kaczyńskiego,

– MZ. Dla mnie największa tragedia tej I części XXI wieku, która naznaczyła nasz kraj na dziesięciolecia śmiercią nie tylko Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ale i znacznej części elit. I niestety, jest to wydarzenie niewyjaśnione w pełni do dzisiaj. W dużym stopniu będące także poza swoim tragicznym wymiarem świadectwem słabości Państwa Polskiego. Nie mam wątpliwości, że w świetle tego, co zdarzyło się pod Smoleńskiem i nie przesądzając o prawdziwych przyczynach, tragicznie wygląda cały okres po 1989 roku. Nawet, jeśli przyczyny były techniczne lub związane z ludzkim błędem, to skala tej katastrofy, reakcja wielu środowisk politycznych, w tym ówczesnego Marszałka Sejmu, a potem Prezydenta Rzeczypospolitej jest świadectwem nikczemności dużej części klasy politycznej, wyłonionej po 1989 roku. To także dowód ułomności powstałej w końcówce lat 80. XX wieku konstrukcji ustrojowej. Hekatombę pod Smoleńskiem można uznać za dowód na słabość państwa. A być może nawet jako potwierdzenie opinii o agenturalnych źródłach powstania III RP w 1989 roku.

– b. Atak Rosji na Ukrainę (2014 i 2022),

– MZ. Można sądzić, co uwyraźniłem już wcześniej, że jest to zapewne początek globalnych zmian i dążenia do przywrócenia przez Rosję wzorowanego na Jałcie układu międzynarodowego (dwu-lub trzybiegunowego). Warunkiem zaistnienia tego nowego ładu jest klęska Ukrainy. Jeśli Ukraińcy przegrają i nie oprą się agresji, to zostaną po raz kolejny włączeni do rosyjskiej przestrzeni polityczno-społecznej i być może ostatecznie zrusyfikowani. Ukraina podporządkowana Moskwie otworzy drzwi dla dalszej ekspansji Rosji.

Dla nas ta wojna, chociaż mało kto w Polsce zdaje sobie z tego sprawę, jest walką o wszystko. Jeśli Ukraina przegra, to będzie coraz mniej miejsca dla nas w tej części Europy. Zapewne nikt nie będzie przesuwał naszych granic, co miało miejsce w 1945 roku, ale zostanie nam odebrana suwerenność. Kto wie, czy rząd, który wtedy powstanie, nie będzie tylko administrował, pozostając pod wpływami odnowionego imperium rosyjskiego. Także nie wykluczam, że kandydaci do takiego rządu już są nad Wisłą…

– c. Wybory w RP (VIII kadencja, 2019 i 2023)

– MZ. Zwycięskie wybory 2019 uśpiły elity PiS-u i w dużym stopniu przygotowały (paradoksalnie) przegraną z 2023. Kierownictwo PiS uwierzyło wtedy w możliwość całościowego wpływania, jeśli dysponuje się przewagą medialną (czyt. telewizją publiczną) na społeczeństwo i jego zachowania. Mieliśmy przykład tragicznego w swojej głupocie manipulowania opinią i społeczeństwem poprzez media publiczne (TVP) o niskim poziomie przekazu i ograniczonej wiarygodności.

Podjęte działania na rzecz zmiany stanowiska opinii publicznej (Komisja ds. zagrożeń rosyjskich) powstały za późno i nie umiały na poważnie wyartykułować tych zagrożeń. Zresztą duża część stawianych przez nią zarzutów (poważnych) była mało zrozumiała dla społeczeństwa. W moim odczytaniu tego przekazu zabrakło także obiektywizmu i nad rzetelnością przeważyło dążenie do zadania ostatecznego propagandowego ciosu. Takie działania nigdy się nie sprawdzają w odbiorze społecznym. Nieco podobnie było kiedyś z raportem o likwidacji WSI z 2007 roku.

Do tego doszedł zupełnie nieproporcjonalny – w stosunku do znaczenia tej postaci – w swoim natężeniu atak propagandowy na Donalda Tuska. Przykładem przedwyborcza debata telewizyjna, w której urzędujący premier (M. Morawiecki) mówił jedynie o Tusku. W dużym stopniu przyniosło to odwrotne skutki i nadało liderowi Platformy Obywatelskiej dodatkowego znaczenia politycznego („jeśli jest atakowany, to znaczy, że się go boją…”). Większego niż zasługiwał Donald Tusk. Zamiast spokojnej merytorycznej dyskusji i prezentacji niewątpliwych osiągnięć rządów Zjednoczonej Prawicy społeczeństwo otrzymało obraz przestraszonego możliwością utraty władzy ugrupowania. Potoczna dość prostacka opinia, że boją się oderwania od korzyści, jakie daje rządzenie (‘od koryta”) w jakimś sensie dobrze pokazuje sytuację, w której z własnej winy znalazło się Prawo i Sprawiedliwość.

– Od wielu lat uczestniczymy w konferencjach Europa Karpat. Proszę przedstawić syntetyczną ocenę i najważniejsze rekomendacje dalszych działań:

– MZ. Ważna inicjatywa, jedna z najcenniejszych i najbardziej oryginalnych, jaka wyszła z naszego kraju. Może dlatego, że pozbawiona jest partyjnego zacietrzewienia i opiera się na samorządach, na regionalnych strukturach, na tym, co najcenniejsze w Polsce. Na polskiej prowincji. Konieczna jest kontynuacja tego projektu, zwiększenie współpracy z pozostałymi państwami regionu oraz zachowanie ponadpartyjnego charakteru. Nade wszystko Europa Karpat w większym stopniu powinna wyjść poza polskie opłotki i zwiększyć sieciowe powiązania Polski z EŚW.

 – Jakie tematy należałoby zaproponować podczas kolejnych konferencji EK?

– MZ. Najistotniejsze to rzeczowe omówienie wspólnych programów infrastrukturalnych; doprowadzenie do utworzenia wspólnej uczelni (np. czegoś w rodzaju Uniwersytetu Wyszehradzkiego); pogłębienie wspólnoty badań naukowych np. w obszarze medycyny. Równie ważne i aktualne jest prowadzenie stałej walki ze stereotypami obciążającymi wzajemne relacje. Także prezentacja w ramach poszczególnych konferencji i panelowych dyskusji poszczególnych państw regionu EŚW.

– Jaka jest ocena dotychczasowej współpracy państw karpackich,

– MZ. W kontekście tego, co było wyżej powiedziane, uważam, że jest wciąż za mało tej współpracy. A co gorsza są coraz mniejsze szanse na jej poszerzenie w obecnej sytuacji politycznej w Polsce, ale i w pozostałych państwach regionu, chyba, żeby ograniczyć się do obszaru turystyki, infrastruktury drogowej etc. To było jednak za mało i nie na miarę możliwości i zamierzeń tego projektu.

– Współpraca całej Europy Środkowej i Wschodniej jest szerszą formułą niż Europa Karpat. Jakie szanse widzi Pan dla niej?

– MZ. To bardzo istotne zadanie, ale trudne w realizacji ze względu na różne usytuowanie polityczne i napięcia w obliczu agresji rosyjskiej, ale i polityki UE (przykładem wyraźne różnice polityczne pomiędzy Polską a Węgrami czy Słowacją w stosunku do Rosji).

– Jakie znaczenie ma współpraca lokalnych samorządów, środowisk itp.?

– MZ. Jest jak najbardziej możliwa, a nawet pożądana w obliczu różnic na poziomie rządów. W jakimś sensie będzie to ten rodzaj pracy u podstaw, której nam zabrakło po 1989 roku, co doprowadziło do kryzysu w relacjach społeczeństw z władzą.

–  Jakie postawiłby Pan prognozy dla Europy Środkowej?  

– MZ. Jest to region z przyszłością, stanowiący geopolityczny klucz do Europy pod warunkiem zachowanie jedności i wspólnoty idei politycznych oraz zdolności do kompromisu. Z tym ostatnim w przeszłości było źle. Zamiast współpracy dochodziło często do konfliktów dzielących ten region i ułatwiających zewnętrzną infiltrację oraz wygrywanie jednych przeciwko drugim…

 – Jak z perspektywy polskiej należy patrzeć na geopolitykę w odniesieniu do UE, Rosji, USA i Chin

– MZ. Najważniejsze jest wyraźne określenie (wypracowanie) wspólnego stanowiska wobec Rosji. I zarazem niedopuszczenie do jakichś bliższych relacji niemiecko-rosyjskich. W ograniczonej przestrzeni EŚW taki alians grozi efektem domina i powrotem do układu jałtańskiego, tyle, że obsadzonego w roli głównej przez Niemcy i Rosję. Dlatego nie jestem zwolennikiem polityki Prawa i Sprawiedliwości w stosunku do Berlina. Nie możemy sobie pozwolić na sąsiedztwo z dwoma wrogami. Przypominają się wtedy słynne słowa Marszałka Piłsudskiego, aktualne do dzisiaj: „My na dwa fronty wojny prowadzić nie możemy, więc ja was wojny na dwa fronty uczyć nie będę. Wojna na dwa fronty to znaczy ginąć tu, na Placu Saskim z szablami w dłoni w obronie honoru narodowego”.

Co do relacji z USA, to pomimo różnic (inna jest polityka Węgier i Polski) najważniejsze jest nadanie priorytetu sojuszowi militarnemu i przekonywanie amerykańskich elit, że obrona Waszyngtonu powinna mieć miejsce już nad Wisłą. To jednak diablo trudne zadanie i wymagałoby chociażby w drobnej skali powstania w Stanach takiego propolskiego lobby, jakie ma Izrael dla obrony interesów żydowskich.

– Od lat prowadzone są starania o utworzenie Strategii Karpackiej jako instrumentu dla rozwoju Europy Śr-Wsch. Proszę o jego ocenę i jakie inne działania warto podejmować w tym względzie? Trójmorze, V4?

– MZ. Strategia Karpacka jest świetnie pomyślana i ma sens w trakcie dalszych działań na rzecz EŚW. Może jednak wymagałaby dołączenia do niej także i państw spoza tego regionu np. Włoch, Chorwacji, Grecji? Pozwoliłoby to poszerzyć siatkę współpracy i tym samym wpływami objąć znaczną część UE.

Nade wszystko ważnym instrumentem pozostaje Trójmorze oraz włączenie do tych działań Państw Bałtyckich, a poprzez nie Skandynawii (Finlandia, Szwecja, w mniejszym stopniu Norwegia).

 – 27c./  Red. Na jakie inne problemy/bariery może Pan wskazać odnośnie integracji krajów karpackich. Zbyt mało o sobie wiemy jako społeczeństwa poszczególnych krajów, pomimo

otwarcia granic od 20 lat? Czym to jest spowodowane? Jak temu przeciwdziałać? Co należy zrobić dla polepszenia polityki informacyjnej w regionie?

– MZ. Zasadniczą kwestią pozostaje (w kwestii barier i integracji) niemądra polityka poszczególnych rządów w regionie, nastawionych na własne korzyści i promujących egoizm narodowy, w którym ważnym jest jedynie własny kraj. W Polsce takiego nastawienia jest dużo, co w moim wewnętrznym przekonaniu i na własny użytek nazywam „wirusem endeckim” jakim nadal jest przeżarte polskie społeczeństwo. W takim miejscu geopolitycznym, w jakim znajduje się od stuleci Polska, egoizm narodowy jest czymś gorszym niż zbrodnia, jest błędem…Najwyższa pora wyrzucić idee Dmowskiego do lamusa, chociażby ze względu na to, że to do nich odwoływali się w końcowych latach swoich rządów komuniści.

Innym problemem, zresztą powiązanym z tym, co wyżej i wcale nie na ostatnim miejscu w opisie barier jest rola elit rządzących w III RP. Ich zadufanie w sobie i nastawienie na krótki cykl wyborczy (od wyborów do wyborów) nie stanowi dobrego materiału dla wielkich politycznych projektów regionalnych i dla integracji. W ostatecznym sensie taką istotną przeszkodą dla stworzenia regionalnych powiązań jest pogarda dla własnych społeczeństw i dla regionu EŚW i zafascynowanie zachodnią częścią Europy, czemu towarzyszy poczucie niższości, czy jak to określają niektórzy badacze (za E. Saidem) syndrom postkolonialny. Jesteśmy otwarci na Zachód i pełni miłości wobec starej Unii. Naszych sąsiadów za to niezbyt lubimy. Przeciwdziałać temu można na poziomie edukacji (wymiany młodzieży, turystyki, pogłębiania więzi gospodarczych, budowania lobby na rzecz wspólnoty).

Dla polepszenia polityki informacyjnej w regionie warto byłoby się pokusić o stworzenie wspólnego kanału informacyjnego np. w Pradze lub w Budapeszcie (radiowego lub telewizyjnego). Koszty tego są duże, ale istnieją możliwości skorzystania z prywatnych donorów w USA (bogatych emigracyjnych środowisk, ale może i funduszy federalnych). Zapewne brzmi to dzisiaj surrealistycznie, ale w taki sposób Ukrainie udało się zbudować w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie potężne i wpływowe ośrodki naukowe promujące ukraińską historię i myśl społeczną. To dzięki nim teoretycznie regionalny konflikt (agresja rosyjska) stał się tak ważny dla społeczeństwa amerykańskiego.

Przykładem z innej epoki, ale może wartym kontynuowania w zmienionym formacie są dzieje Instytutu Literackiego i miesięcznika „Kultura”, który pomimo bardzo skromnych środków wywarł olbrzymi wpływ na polską kulturę, ale również określił przyszłościowo myślenie polityczne w stosunku do Wschodu. Testament Jerzego Giedroycia jest nadal aktualny. Niestety, w tym punkcie zauważalne są także zaniechania i błędy 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości, które w za małym stopniu podjęło takie inicjatywy nastawione na dłuższą niż do najbliższych wyborów perspektywę.

– Czy znane są działania promocyjne w krajach karpackich na rzecz wykorzystania potencjału turystycznego? Np. MARKA KARPACKA?

– MZ. Niestety, z mojego oglądu (zapewne ułomnego) nie są znane. Brand typu marka „Carpathia” jest bardzo ciekawy, ale chyba nie został szerzej rozpropagowany. Nawiązanie do kultury pasterskiej, do kultury Łemków czy dziedzictwa, które znalazło wyraz w twórczości Stanisława Vincenza wymaga podjęcia tego na nowo. Różne inicjatywy, zapewne są, ale mało się przedzierają do szerszej świadomości społecznej i nie mają odbicia medialnego.

– Jakie działania mógłby Pan zaproponować na rzecz promocji tego makroregionu?

– MZ.

• Realizacja wspólnych klipów/dysków muzycznych z prezentacją najciekawszych zespołów i utworów (także muzyki poważnej: z Polski pretenduje do tego twórczość M. Góreckiego, W. Lutosławskiego, K. Pendereckiego czy W. Kilara);
• Utworzenie i wydanie biblioteczki najważniejszych pisarzy regionu, w oparciu o już funkcjonujące edycje, ale z uwzględnieniem kontekstów wspólnotowych.

Generalnie promocja poprzez kulturę (co także wpłynie i wpływa na politykę i co dobrze rozumiał Giedroyc).

– Czy należy wzmocnić współpracę placówek kulturalnych, np. muzeów,    

         samorządowych instytucji kultury? Miasta partnerskie?

– MZ. Rzecz jasna, nie ma wątpliwości, że tak. Pytanie w jakim stopniu? Należałoby ożywić, chociaż w dzisiejszej sytuacji politycznej w Polsce wygląda, że będzie to niemożliwe, albo przynajmniej bardzo trudne:

• Instytut im. W. Felczaka;
• zwiększyć zainteresowanie samorządowych instytucji kultury, co jest realne w województwach, gdzie zostały zachowane po ostatnich wyborach, a nawet niekiedy wzmocnione wpływy PiS;
•  zwrócić większą uwagę na rolę miast partnerskich, gdyż to jest wciąż mało wykorzystana formuła współprac, a działała nawet w warunkach współpracy partnerskiej z miastami w Rosji.

–  Czy zna Pan przykłady współpracy w Europie Środkowej i Wschodniej, która mogłaby rozwijać się wzdłuż Via Carpathia (Via Culturalia, Megagaleria)?

– MZ. Na pewno Via Culturalia, ale bez zadęcia propagandowego i w większym stopniu oparta o konkretne propozycje z uwzględnieniem przezwyciężenia różnic językowych i historycznych. W tym przypadku najlepsze wydają mi się projekty plastyczne (malarstwo, rzeźba) i muzyczne, gdyż nie wymagają przekazu językowego.

– W dwóch wydawanych niedawno Pana książkach: „Życie bez złudzeń” i „Korespondencja z Jerzym Giedroyciem” bardzo wiele miejsca poświęca Pan wskazaniu błędów rządzących elit z czasów Trzeciej RP. Jakie wnioski te refleksje rodzą dzisiaj i na przyszłość?

– MZ. Błędy są zawsze. Nigdy się ich w pełni ustrzeżemy. Polskim problemem jest nikła zdolność do krytycznej samooceny ze strony elit i wciąż na nowo się pojawiające lekceważenie społeczeństwa. Naszym elitom nie dostaje społecznego słuchu i umiejętności dostrzegania tego, co chce, czego pragnie i oczekuje społeczeństwo. Nie wystarczy obiecać coś raz na 4 lata, a potem puścić w niepamięć. Sukces Prawa i Sprawiedliwości w wyborach 2019 roku był skutkiem docenienia przez Polaków przynajmniej częściowego wywiązania się z obietnic złożonych w 2015. Potem było jednak dużo gorzej, co przyniosło wiadome konsekwencje wyborcze w 2023. Niezbędne jest także przemyślenie po 35 latach sytuacji społecznej, w której wciąż 40% elektoratu pozostaje bierne i nie bierze udziału w wyborach. Czy do tych środowisk można trafić, czy da się ich zmobilizować? Nie wiem, ale bez tego, będziemy skazani na zabetonowanie sceny politycznej i fałszywą dychotomię. Fałszywą, gdyż nie mamy do czynienia z konfliktem dwóch skłóconych plemion, raczej z cywilizacyjnym pęknięciem, które występuje także gdzie indziej, chociażby w Stanach Zjednoczonych. Odbudować takie popękane społeczeństwo można jedynie poprzez odwołanie do wartości: religijnych, moralnych, tradycji lokalnych.

Zapewne niektórych błędów z początku zmian politycznych po 1989 roku nie możemy już naprawić, ale właśnie dlatego warto nastawić się na długą perspektywę. Na długi marsz, a nie na najbliższe wybory. Nie na jutro, ale na to, co będzie i co uda nam się stworzyć w perspektywie dziesięcioleci. Polska jest najważniejsza, ale pod tym hasłowym sloganem muszą się kryć wartości, a nie liczmany. I nasze dążenie do przywrócenia aksjologii, norm moralnych. Odwołanie do nich i budowanie z przywołaniem tego wszystkiego, co przekazali nam nasi przodkowie.

W moim rozumieniu w budowaniu III RP zabrakło bezpośredniego, a nawet pośredniego odwołania do Polski międzywojennej, chociaż numeracja naszego państwa wskazywałaby na taką ciągłość. Nie sięgnęliśmy także do zasobów emigracji, do tych, co w trudnych warunkach powojennych znaleźli swoje miejsce w różnych państwach zachodnich, zachowując zarazem polską tożsamość i patriotyzm. W tym miejscu i już na zakończenie jako swoisty kontrapunkt poetycki przywołam cytat z jednego z największych poetów europejskich (nie tylko polskich) Juliusza Słowackiego, który dobrze obrazuje te właśnie polskie dylematy, chociaż został napisany blisko dwieście lat temu:

„Szli krzycząc: «Polska! Polska!» — wtem jednego razu
Chcąc krzyczeć zapomnieli na ustach wyrazu;
Pewni jednak, że Pan Bóg do synów się przyzna,
Szli dalej krzycząc: «Boże! ojczyzna! Ojczyzna».
Wtem Bóg z Mojżeszowego pokazał się krzaka,
Spojrzał na te krzyczące i zapytał: «Jaka?»” [3].

---

[1] Od nr 4 (66) IV 1973 — Ryszard Altyński (z-ca red. nacz.), Marek Ksokowski (sekr.), Małgorzata Najgrodzka, Barbara Pawlik (korekta), Andrzej Pawluczuk (red. nacz.), Bogusław Polit, Wiesław Sonczyk, Stanisław Śniecikowski, Bronisław Tumiłowicz (red. techn.), Elżbieta Wcisła, Marek Zieliński. Od nr 8 (69) 1973 —

[2] Polacy chcą niepodległości, lecz pragnęliby, aby ta niepodległość kosztowała dwa grosze i dwie krople krwi – a niepodległość jest dobrem nie tylko cennym, ale i bardzo kosztownym” –

[3] Utwór Juliusza Słowackiego, z którego został zaczerpnięty fragment, nie posiada tytułu, dlatego jest znany pod incipitem „Szli krzycząc: Polska! Polska!”. Stanowi część zbioru „Przypowieści i epigramaty”. źródło: https://poezja.org/wz/interpretacja/3463/Szli_krzyczac_Polska_Polska