Rozmowa z Ryszardem Terleckim - działaczem opozycji antykomunistycznej od lat 60. XX wieku, historykiem, dziennikarzem, nauczycielem akademickim, profesorem nauk humanistycznych, czynnym politykiem, posłem na Sejm RP od VI kadencji 2007 roku, w latach 2015-2023 przewodniczącym Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, wicemarszałkiem Sejmu VIII i IX kadencji, jednym ze współtwórców Konferencji Europa Karpat.

Rozmawia Marek Kuchciński, redaktor Archiwum Wolności

Marek Kuchciński

Jesteś w Polsce jednym z polityków o najdłuższym stażu pod względem działalności w niezależnych od komuny środowiskach i szeroko rozumianej opozycji. Zacznijmy od kilku zdań biograficznych.

Ryszard Terlecki

Urodziłem się w Krakowie 2 września 1949 roku, ale rodzina była ze Wschodu, mama ze Lwowa. W 1939 roku dziadek ze strony mamy, który był inżynierem kolejowym, dostał pracę w Krakowie i mieszkanie kolejowe, ale wybuchła wojna i został odcięty od rodziny, która została we Lwowie. Jesienią przeszedł zieloną granicę, przywiózł jakieś pieniądze swojej żonie i córce, czyli mojej mamie. Wiosną 1940 roku udało im się przejść do niemieckiej strefy okupacji.

MK: Jakieś szczegóły tego przejścia?

RT: Dziadek rzeczywiście miał kłopoty i przedzierał się przez zieloną granicę, ale one już miały jakieś papiery. W każdym razie przeszły w miarę bezpiecznie. To nastąpiło między pierwszą a drugą wywózką na wschód organizowaną przez sowietów, ale wydostały się ze Lwowa i dzięki temu uratowały, więc mieszkały już w Krakowie od 1940 roku. Z kolei ojciec urodził się w Oleszycach, ale babcia Stanisława była nauczycielką w szkole podstawowej, uczyła najpierw w Oleszycach, potem w Cieszanowie, a potem w Jaworowie. I tam zastała ojca wojna. W listopadzie uciekł z domu, żeby dostać się do wojska. Był po małej maturze. Z kolegą próbowali przedostać się do Rumunii, ale wydał ich przewodnik, więc ojciec trafił do więzienia, a potem do łagru za krąg polarny. Mówił, że następnej zimy już by nie przeżył i że Sikorski uratował mu życie. Miał tam bardzo trudne warunki, szkorbut, stracił zęby, był w złym stanie, ale dostał się do wojska i z Andersem przeszedł do Iranu, Iraku, Palestyny, Egiptu, Włoch, walczył pod Monte Cassino. Służył w artylerii przeciwlotniczej. Pod Cassino, jak opowiadał, wszyscy poszli do szturmu, także właśnie artylerzyści. Potem zdobywali Bolonię. Po demobilizacji pojechał do Anglii z całym 2 Korpusem i stamtąd, jesienią 1947 roku, wrócił do Polski. Statek, którym płynął do Gdyni, minął się z brytyjskim statkiem, którym uciekał Mikołajczyk. Spotkał się z mamą, którą już poznał wcześniej, bo oni byli kuzynami, wzięli ślub i ja się urodziłem już w Krakowie, ale jako dziecko kresowe.

Jak poszedłem do 1 klasy, to chłopcy, bo to była męska klasa, nabijali się trochę ze mnie, bo miałem taki specyficzny lwowski akcent. Do szkoły poszedłem w 1956. Miałem 7 lat. Po roku rodzice zabrali mnie z tej szkoły, bo tam zlikwidowano religię. Chodziłem więc do innej szkoły, ale tam w 1961 też zlikwidowano religię, jak w całej Polsce. Ostatecznie tam skończyłem szkołę podstawową i poszedłem do VIII Liceum Ogólnokształcącego na Grzegórzkach. To była połowa lat 60-tych. Przyszła z Zachodu nowa muzyka, zaczęła się nowa epoka, też obyczajowa. Zacząłem zapuszczać długie włosy, miałem w związku z tym problemy w szkole, ale jakoś dobrnąłem do matury i zdałem ją w 1967.

MK: Kogo z nauczycieli zapamiętałeś z czasów szkolnych, może jakieś wydarzenia:

RT: Miałem dobrych nauczycieli, paru przynajmniej w podstawówce. Polonistkę bardzo dobrą, panią Nowakowską. W liceum z kolei historyczkę, trochę zwariowaną, ale wymagającą, więc w tej historii i literaturze, języku polskim byłem w miarę dobry, natomiast słaby z przedmiotów ścisłych. Na maturze czekałem cierpliwie na ściągę, żeby napisać matematykę. Dostałem ściągę i zdałem maturę. Wtedy zdawało się maturę ze wszystkich przedmiotów. To były zupełnie inne czasy. Na studia zdawałem na Uniwersytet Jagielloński na historię. Chciałem na polonistykę, ale ojciec mnie przekonywał, że polonista to nie jest zawód, że jak się chce pisać, to trzeba coś konkretnego wiedzieć, więc lepiej pójść na historię. Już wtedy myślałem o pisaniu, bo to mi w miarę dobrze szło w szkole. Ale też zaczęła się rewolucja hipisów.

Naprzód to były długie włosy i czytanie różnych opowieści o amerykańskich hipisach, ale w listopadzie 1967 roku poznałem już hipisów polskich. Przyjechali z Warszawy. Byłem z kolegą, który też miał długie włosy, w Krakowie na koncercie czeskiego zespołu, bo w Czechosłowacji wtedy zaczynała się odwilż. To był klub wojskowy „Szopa”, gdzie odbywały się wieczorki taneczne, grały różne kapele, między innymi czeska. I na takim koncercie spotkałem dwóch warszawskich hipisów. Coś tam opowiedziałem im o sobie i dwa tygodnie później przyjechała grupa cała 7 czy 8-osobowa z Warszawy. Przyszli na Uniwersytet. Jak byłem akurat na sali. To był 1967 rok. Trwał wykład chyba nawet Henryka Batowskiego, jednego z wybitniejszych wtedy wykładowców z dawnych, przedwojennych czasów. Oni zaglądali do sali. To było bardzo zabawne, bo oni dziwnie wyglądali. I tak zaczęła się przygoda hipisowska.

Na początku 68 roku różne ZMS-y, instytucje reżimowe, interesowały się hipisami, ponieważ uważały, że tworzą nową lewicę, że to będzie zaczyn młodzieży rewolucyjnej, która komunistom może się do czegoś przydać. Zresztą wtedy w mediach dużo pisało się o hipisach, o amerykańskich czy zachodnioeuropejskich, właśnie w takim duchu, że to jest rewolucja antykapitalistyczna, antyamerykańska i antywojenna. Przecież trwała wtedy wojna w Wietnamie. Te pierwsze miesiące były zabawne, bo na przykład zapraszano nas do klubów ZMS-u, gdzie siedzieli młodzi aparatczycy, a my opowiadaliśmy o wolności. „Make love not war” i podobne głupstwa.

Ale zaraz zaczął się marzec. Tak się zdarzyło, że pojechałem wtedy do Warszawy. Takim guru, liderem hipisów był Józef Pyrz, pseudonim „Prorok”. Miał wynajęte małe mieszkanie w Radości pod Warszawą. I z dwoma kolegami, którzy też hipisowali, pojechaliśmy ich odwiedzić. Tak się złożyło, że przyjechaliśmy tam 8 marca i tam dowiedzieliśmy się, że właśnie zaczęły się rozruchy na uniwersytecie. Byliśmy wieczorem pod politechniką, widzieliśmy na ulicy szarżę ZOMO na studentów. Wróciliśmy do Krakowa w niedzielę i w poniedziałek 11 marca rano na uniwersytecie już zastałem kartki poprzylepiane na tablicach ogłoszeń, że o godz. 12 jest wiec pod pomnikiem Mickiewicza na Rynku. Oczywiście poszliśmy z przyjacielem z Zakopanego, Staszkiem Łukaszczykiem, na ten wiec. Tam była zabawna sytuacja, bo przemawiał jakiś student z Wrocławia i opowiadał o tym, co się działo w Warszawie 8 i 9-ego. Wtedy wyszła z „Jaszczurów” (klub studencki na Rynku w Krakowie) grupa młodych ludzi, ale wiadomo, że to byli działacze ZMS i zaczęli dyskusję. Przekonywali zebranych, że to nieprawda, co opowiada ten student. Wtedy wtrąciłem się  i powiedziałem, że to prawda, bo ja to widziałem. A oni do mnie, że nie jestem studentem (bo miałem długie włosy, co wtedy jeszcze było rzadkością). Na to wyciągnąłem legitymację studencką i ją pokazałem, co mnie potem kosztowało zatrzymaniem, bo bezpieka miała informację, że byłem na Rynku, na tym wiecu. Spod pomnika Mickiewicza poszliśmy do Collegium Novum. Tam była w auli wielka dyskusja czy zaczynać strajk okupacyjny, czy przeciwnie – demonstrować na ulicach. Zwyciężyło przekonanie, że trzeba zawiadomić więcej studentów o tym, co się dzieje, więc nie strajk, tylko właśnie manifestacja wieczorem. Z kolegą Markiem Ostachowiczem obchodziliśmy uczelnie i malowaliśmy kredą na ścianach informację, że wieczorem jest wiec na Rynku. On nie był studentem, nie dostał się na studia i pracował w firmie napełniającej długopisy. Wieczorem rzeczywiście odbył się wiec. Na Rynku było dobrych parę tysięcy ludzi. Milicyjny radiowóz jeździł dookoła i przez megafon wzywał do rozejścia się. Studenci skandowali też hasła dotyczące Czechosłowacji, bo już trwała Praska Wiosna. Wiec się skończył, wracaliśmy do domu. Na ul. Mikołajskiej otoczyło mnie nagle paru tajniaków, wciągnęli do bramy. Zaczęła się szarpanina. Kolega im uciekł i na Małym Rynku wpadł do knajpy piwnej i krzyknął, że biją studenta. Kilku piwoszy zerwało się, przybiegło i rzuciło na tych tajniaków. Ja nawet ich powstrzymywałem, mówiłem „panowie, dajcie spokój”. Jeden z tajniaków wcześniej wylegitymował się i ja zostałem w ręku z jego legitymacją SB, którą potem wyrzuciłem do kosza. Tak to wyglądało.

MK: Czy pamiętasz kolegów, koleżanki z tamtych czasów?

RT: Staszek Łukaszczyk ps. „Żaba” z Zakopanego, który w tych wszystkich marcowych zajściach brał ze mną udział. Marek Ostachowicz to sąsiad z ulicy. Poznałem tam wielu innych w czasie następnych tygodni, bo to przecież trwało – strajk w „Żaczku”, strajk absencyjny, w czasie którego staliśmy przy wejściach do różnych budynków uniwersyteckich i zawracaliśmy studentów, żeby nie szli na zajęcia. Bardzo nam się to podobało. Strajk dogorywał, a my wciąż jeszcze próbowaliśmy nie dopuścić do zajęć. Pamiętam jak lektorka od łaciny życzliwie nas traktowała i pozwalała dalej pikietować, nie zapisywała nieobecności na zajęciach. Zbieraliśmy też pieniądze na wykupienie tych, którzy zostali zatrzymani i dostali kary grzywny. Wtedy poznałem m.in. Ryszarda Legutkę, późniejszego profesora, który był aktywny w tych marcowych awanturach, czy Marka Sojkę, później wykładowcę w USA.

W połowie kwietnia – pamiętam, że to była sobota – wybieraliśmy się na jakąś prywatkę. Szedłem do znajomego, żeby pożyczyć od niego magnetofon i nagle na ul. Straszewskiego podjechał samochód. Podeszło do mnie dwóch facetów i jeden powiedział, że mają wiadomość od mojego brata. Jestem jedynakiem, więc wiedziałem, że coś jest nie w porządku. Próbowałem się opierać, ale wsadzili mnie do auta i zawieźli na Plac Wolności, gdzie mieściła się siedziba bezpieki. Tam odbyło się rutynowe przesłuchanie. Pojawił się w pewnej chwili szef bezpieki w Krakowie, Wałach, w czarnej, skórzanej marynarce i z wielkim, złotym sygnetem na palcu, i powiedział, że: „Hipisi…, to tylko Żydzi mogli coś takiego wymyślić”. Nic mi tam specjalnie nie zrobili, próbowali tylko nastraszyć. Jeden z obecnych demonstracyjnie podwijał rękawy, ale nikt mnie nie uderzył. Zawieźli mnie do aresztu na Mogilską i tam spędziłem dobę. Na tym się właściwie wtedy skończyły się moje problemy z milicją. Poza tym jeszcze wzywano mnie do ZMS-u, żeby skreślić mnie z listy, mimo, że ja się nawet nie zapisałem.

Takim zdarzeniem w moim życiu, który potem rodził różne legendy i konsekwencje, było poznanie Olgi Ostrowskiej, czyli „Kory”. Zaczęliśmy hipisowskie lato. Pojechaliśmy na pierwszy zlot hipisów do Mielna autostopem. Wtedy hipisi dzielili się na tych bardziej przywiązanych do samego anturażu – wyglądu, strojów, korali itd., ale i takich, którzy cały czas toczyli dyskusje jak ten reżim jakoś osłabić. W tle była Czechosłowacja, gdzie w Pradze w pochodzie 1-majowym brała udział wielka grupa czeskich hipisów. To wszystko robiło wrażenie. Były jakieś plany zrobienia wielkiego marszu na „żelazną kurtynę” hipisów z Zachodu i ze Wschodu. To oczywiście były mrzonki, ale takie pojawiały się pomysły. 21 sierpnia wyruszyłem autostopem z Krakowa do Dusznik na drugi zlot i w jakiejś ciężarówce w Katowicach usłyszałem, że wojska układu warszawskiego wkroczyły do Czechosłowacji. Zawróciłem do Krakowa i malowaliśmy na murach taki znak: sowiecka gwiazda = swastyka. We wrześniu pojechałem na kolejny zlot do Kazimierza nad Wisłą. W Krakowie nawiązaliśmy różne relacje z artystami, m.in. z Tadeuszem Kantorem, Jerzym Beresiem, którzy odnosili się życzliwie do ruchu hipisów.

MM: Czy oprócz wymienionych jeszcze byli jacyś inni, których pamiętasz?

RT: Pamiętam oczywiście hipisów, z którymi się przyjaźniłem, np. Jacka Gullę, artystę malarza, poetę, który zrobił karierę i wystawiał w Nowym Jorku swoje prace. Większość, których znałem, już nie żyje, włącznie z „Prorokiem”, z którym po latach nagraliśmy wywiad dla tv, w jego rodzinnym Gawłówku pod Bochnią. Miał tam ekspozycję swoich rzeźb. W końcu lat 70-tych wyjechał do Francji i specjalizował się w renowacji kościelnych rzeźb. Przeszedł drogę od rewolucji hipisowskiej do bardzo radykalnego konserwatyzmu. Jedną z ważniejszych postaci był Antek Nowacki ps. „Antoine”. Zenek Zegarski ps. „Wskazówka” był z pokolenia następnego, ale poznałem się z nim już w tamtych czasach.

MK: jakie zapamiętałeś publikacje i autorów, którzy w tamtym czasie inspirowali?

RT: Pojawiły się przekłady „Skowytu” Allena Ginsberga. On zresztą był w Polsce, ale został wydalony wiosną 68 roku. Także „On the Road” Kerouaca, który usiłowaliśmy czytać po angielsku, bo nie było tłumaczenia. Literatury wtedy dużo nie było. Czytaliśmy emigracyjne wydawnictwa, ale tam o hipisach rzadko pisano. Czytaliśmy też paryską „Kulturę”. W 1970 roku w tym samym co ja areszcie siedzieli tzw. taternicy, z grupy Kozłowskiego i Szpakowskiego, którzy w czasie Praskiej Wiosny przemycali „Kulturę” do Polski.

MK: Co działo się po Marcu?

RT: To było pamiętne lato, festiwal w Woodstock, na całym świecie protesty przeciwko wojnie. W Polsce ruch hipisów rozszerzał się, co sprawiło, że zaczęły się coraz większe kłopoty. Milicja rozpędziła zlot w Brzegu w kwietniu 1969 roku, potem nie dopuściła do zlotu w Opolu w maju, spotkaliśmy się nad jeziorem w Turawie. Latem było spotkanie w Kazimierzu nad Wisłą, już drugie, pierwsze we wrześniu poprzedniego roku. Powstawały komuny, w Warszawie najgłośniejsza na Sadybie, inna znana komuna rolna we wsi Zawiść w gminie Pokój na Opolszczyźnie, następnie komuna Wieśka Nowackiego w Bieszczadach.

Stopniowo ruch się radykalizował, mnożyły się areszty, kolegia do spraw wykroczeń skazywały na 3 miesiące aresztu z paragrafu za włóczęgostwo, milicja, ale już także bezpieka śledziła nasze kontakty, zwłaszcza zagraniczne. Nadzieje na demokratyzację systemu, zrodzone w związku z sytuacją w Czechosłowacji, okazały się mrzonką. Ja wiosną dostałem wezwanie do wojska, mimo że wciąż byłem studentem, musiałem odwoływać się. Mieliśmy wtedy kontakt z prof. Antonim Kępińskim, wybitnym psychiatrą, który interesował się ruchem i zapraszał nas do swojego mieszkania koło kościoła św. Floriana w Krakowie. Wojsko uwzględniło odwołanie, ale jeden z moich przyjaciół Andrzej Turczynowicz ps. „Amok” z tego samego powodu musiał się ukrywać, a schwytany trafił do więzienia. Hipisi ukrywali wtedy dezerterów, nawet jakiegoś sowieckiego żołnierza.

W lutym 1970 roku zostałem na miesiąc aresztowany pod zmyślonym zarzutem, poręczyli za mnie wtedy m.in. ks. Adam Boniecki, duszpasterz akademicki u św. Anny, u którego też bywaliśmy w domu. a także dr Noemi Madejska, ordynator jednego z oddziałów w szpitalu psychiatrycznym w Kobierzynie. Prokurator po miesiącu aresztu zesłał mnie na obserwację do jej szpitala pod fałszywym pretekstem narkotyków, z aresztu zawieźli mnie tam w kajdankach, na szczęście dr Madejska po paru dniach puściła mnie na przepustkę, z której już nie wróciłem. Warto pamiętać, że wówczas narkotyki docierały w bardzo niewielkich ilościach, przywożone przez hipisów z Zachodu, głównie haszysz i marihuana.

Latem miało miejsce zabawne wydarzenie, 21 sierpnia przyszliśmy na Rynek całą sporą grupą ubrani na czarno, a akurat w Krakowie film o Polsce kręciła zachodnioniemiecka telewizja. Gdy dziennikarze dowiedzieli się, że protestujemy w rocznicę najazdu na Czechosłowację, natychmiast nakręcili obszerny materiał. Po roku czy dwóch spotkani hipisi z NRD poznali mnie, bo widzieli ten film w zachodniej telewizji.

MK. W Polsce jesienią nastąpiły wtedy protesty, w różnych miejscach, najkrwawiej stłumione na Wybrzeżu: w Gdańsku, Gdyni, Elblągu, Szczecinie. Nie były one tylko przeciwko podwyżkom. Jak pamiętasz tamte czasy?

O strajku na Wybrzeżu dowiedziałem się przypadkowo, od mojej cioci, która z kolei usłyszała o tym w sklepie. Natychmiast poszedłem do Jacka Gulli i postanowiliśmy organizować demonstrację, wróciłem więc na chwilę do domu po ciepłe rzeczy i wtedy na schodach zatrzymali mnie cywile z SB, którzy mieli listę osób przeznaczonych do zatrzymania. Zaraz potem zatrzymali także Jacka. Zabrali nas na komisariat na ul. Siemiradzkiego i tam spędziliśmy w piwnicy dwie doby, po czym przewieźli nas do więzienia Montelupich. Zamknęli każdego z nas w osobnej celi, mnie w szesnastoosobowej, ale pustej, bo więzienie zostało już na wszelki wypadek opróżnione, a więźniowie wywiezieni do innych zakładów karnych. Następnego dnia od rana cela zapełniła się kilkudziesięciu studentami i młodymi robotnikami, zatrzymanymi podczas ulicznych demonstracji. Na Monte spędziłem kilka dni, miałem tam jednak znajomych psychologów, pracujących jako wychowawcy, którzy dostarczali mi papierosy, a także zawiadomili rodziców, że nic się nie stało, żyję i jestem w więzieniu. Puścili nas dzień przed Wigilią, już po przejęciu władzy przez Gierka.

Ruch hipisów jeszcze trwał, ale represje ograniczyły możliwości działania, spotkania hipisów odbywały się po klasztorach, np. w Krakowie u OO. Franciszkanów. Z kolei OO. Dominikanie zapraszali nas na różne spotkania z duszpasterstwami, pamiętam takie w Poznaniu, nabity kościół, kilkaset młodych ludzi, opowiadamy o wolności, a potem mają być pytania na kartkach. Jest ze sto takich kartek, a na 90 jest pytanie skąd wziąć narkotyki. Tak kończył się ruch, a degenerował się szybko, a zabiła go heroina, w Polsce tzw. „kompot”. Z tym już nie chciałem mieć nic wspólnego.

MK. Ruch hipisowski w naszym polskim, a raczej środkowoeuropejskim wydaniu, od początku charakteryzował się poszukiwaniem takich sfer życia, gdzie można było mieć poczucie wolności od  cenzury i obowiązującej ideologii marksistowskiej. Takim miejscem był KUL – bez marksizmu i bez obowiązku służby wojskowej. Jak tam trafiłeś? To był początek lat 1970?

Pojawił się wtedy pomysł ulokowania grupy hippisów na KUL, pilotował go profesor socjologii, nazwiska nie pamiętam. W 1971 roku kilku z nas dostało się tam na studia. Zostałem przyjęty bez egzaminu, od razu na drugi rok historii. Paru z nas zdało na pierwszy rok. Antek Nowacki na historię, Krzysiek Kownacki, ps. „Profesor” na filozofię. Wykładowców nie bardzo pamiętam, oprócz siostry Zdybickiej. Wynajęliśmy willę na Norwida, była w budowie, ale suterena była już wykończona, 3 pokoje, stała się czymś w rodzaju komuny. Wtedy poznałem tzw. komandosów, czyli ludzi z marca 68, którzy dostali wyroki, odsiedzieli – różnie, rok, półtora, a gdy wyszli z więzienia KUL ich przyjął na studia. Seweryn Blumsztein, Barbara Toruńczyk, Joanna Szczęsna, chłopak z organizacji „Ruch” z Łodzi. Tworzyli środowisko polityczne i bardzo się nami zainteresowali, głównie z tego powodu, że hipisi tworzyli niesformalizowaną strukturę, ale gdyby np. trzeba było wyjść na ulice, to w każdym mieście mogliśmy wywołać rozruchy. Ruch hipisów był coraz bardziej upolityczniony. Rozmaite prześladowania, areszty, zatrzymania, pobicia, rozpędzanie zlotów, to wszystko nastawiało coraz bardziej buntowniczo. Z komandosami brałem udział w seminarium poświęconym ideologii „Non-violence”, które prowadził francuski teoretyk Jean Goss. Odbywało się to gdzieś w klasztorze sióstr w Lublinie, w wielkiej tajemnicy. Na Norwida odwiedzało nas wiele osób, np. Anna Erdman, wnuczka Wańkowicza, która doprowadziła do naszej wizyty u Wańkowicza w jego mieszkaniu na Puławskiej w Warszawie.

 W marcu 1972 roku były wybory do sejmu PRL i razem, tzn. komandosi i hipisi organizowaliśmy bojkot, tzn. piknik za miastem, na który planowaliśmy pojechać zamiast na wybory. Od jakiegoś czasu bezpieka zaczęła się nami interesować i przychodzić na KUL. Atmosfera się popsuła i władze uczelni uznały, że lepiej się nas pozbyć. I na przełomie semestrów pierwszego i drugiego skończyła się moja przygoda z KUL.

MK: I wróciłeś do Krakowa.

RT: To były pierwsze lata władzy Gierka, czyli trochę odwilży i nagle się okazało, że UJ jest gotów mnie przyjąć z powrotem na drugi rok, więc wróciłem. Na moim roku studiów poznałem Janka Drausa, z którym szybko się zaprzyjaźniłem. Poznałem też jego brata Franciszka, studiującego rok niżej na prawie. Zacząłem bywać w „Żaczku”. Do Krakowa zjechał Paweł Kłoczowski, bratanek Jerzego. Zaczęliśmy się spotykać, nawiązywać kontakty z Warszawą (z Pawłem Bąkowskim, Teresą Bogucką). Poznałem działaczy przyszłej opozycji. Zaczęło docierać do nas coraz więcej książek z emigracji, głównie „Kultura”, powstało coś w rodzaju nielegalnej wypożyczalni, zanosiłem też książki kilku pracownikom naukowym na UJ.

Zapisałem się na seminarium do prof. Jana Hulewicza, ponieważ szukaliśmy z Janem Drausem profesorów, którzy nie zeszmacili się współpracą z PZPR. On był na seminarium u prof. Henryka Batowskiego, przedwojennego dyplomaty. Jan Hulewicz był w czasie wojny szefem Funduszu Kultury Polskiej w Londynie. Ten fundusz pomagał ludziom w kraju, wysyłał paczki. Jego żona Maria była sekretarką Mikołajczyka i została jego towarzyszką życia.  Hulewicz był bliskim współpracownikiem Mikołajczyka, ale jakoś przetrwał stalinowskie czasy na bocznym stanowisku na uniwersytecie i zachował posadę profesora. U niego pisałem pracę magisterską o udziale ruchu ludowego w tajnej oświacie w czasie wojny. Bardzo nudne były te jego seminaria, ale był to porządny człowiek. Przechowywał w katedrze podziemne archiwum  z czasów okupacji, m.in. dotyczące tajnej oświaty.

Uniwersytet po marcu był już bardzo kontrolowany przez komunistów, rozmaitych marcowych docentów i donosicieli bezpieki. A my coraz bardziej żyliśmy polityką, odbywały się konspiracyjne spotkania, wciągaliśmy do tego wciąż nowe osoby. Niestety, specyfika studiów historycznych była taka, że spośród absolwentów, szczególnie mężczyzn, wielu kolegów z roku poszło do bezpieki.

Pierwszy raz na Zachodzie byłem w 1975 roku. Wcześniej kilka razy dostałem odmowę paszportu. W 1974 roku dostałem tzw. wkładkę paszportową i pojechaliśmy autostopem z przyjacielem z czasów hipisowskich, Krzysztofem Skaldą, do Bułgarii. A następnego roku z Krzyśkiem Kownackim udało się wyjechać za Zachód (Belgia, Holandia, Francja, Niemcy, Austria, Jugosławia) autostopem.

W 1975 zaczęła organizować się opozycja, usiłowaliśmy zbierać podpisy pod protestem w sprawie zmian konstytucji PRL, ale profesorowie, do których przychodziliśmy, odmawiali. Jednak zaczęło powstawać środowisko studentów i absolwentów, które w 1976 roku stało się zapleczem dla KOR i które powołało Studencki Komitet Solidarności (SKS).

W 1975 roku ożeniłem się z Renatą Kemmer i urodziły się nasze dzieci: Anna (1975), Piotr (1980) i Maria (1984). SB kilkakrotnie przeprowadzała rewizje w naszym mieszkaniu, kilkakrotnie byłem zatrzymywany na 48 godzin. W Krakowie tworzyły się rozmaite grupy opozycyjne, głównie wśród studentów i niedawnych absolwentów, m.in. związane z Duszpasterstwem OO Dominikanów „Beczka”, czy z próbami tworzenia niezależnego teatru.

Już poznaliśmy się z Bogusławem Sonikiem, Bronkiem Wildsteinem, Staszkiem Pyjasem. Np. dowiedzieliśmy się na początku roku akademickiego 76/77, że w roku poprzednim była taka grupa, która interesowała się teatrem, literaturą, ale niekoniecznie tą zalecaną przez reżim. Mieli kłopoty, byli przesłuchiwani. To była grupa, do której należał Adam Szostkiewicz – późniejszy redaktor „Tygodnika Powszechnego, a potem jeszcze gorzej, bo „Polityki”. Z tej grupy też parę osób trafiło do opozycji.

MK: Adam potem, w połowie lat 70-tych był nauczycielem języka angielskiego w przemyskim Słowaku. Wtedy go poznałem. Ożenił się z Ewką Hajn.

RT: Była grupa hipisująca, do której należał Bronisław Wildstein i Staszek Pyjas, a także grupa związana z „Beczką”, gdzie byli Bogusław Sonik, Liliana Batko, Józef Ruszar. I tak się złożyło, że to ja poznałem ich ze sobą. Spotkaliśmy się w mieszkaniu Bronka Wildsteina na ul. Chocimskiej i zastanawialiśmy się co robić. Od jesieni 1976 roku zaczęły się coraz liczniejsze kontakty z warszawskim KOR-em. M.in. zbieraliśmy podpisy pod listem do władz, domagającym się powołania komisji sejmowej dla zbadania działalności MO i SB wobec robotników, demonstrujących w Radomiu i Ursusie w czerwcu 1976 roku. Pojawiła się też „bibuła” czyli niezależne czasopisma, najpierw „Komunikat KOR” i „Biuletyn Informacyjny”, później kolejne, także krakowskie niezależne czasopisma, np. „Ineks”.

W 1977 roku ojciec mojej żony pracował na Kubie, gdzie budowali cukrownię, był inżynierem. I zaprosił nas z malutką dwuletnią Anią. Miesiąc byliśmy na Kubie i w Meksyku. Po powrocie z dworca zadzwoniłem do Franka Drausa, który opiekował się naszym mieszkaniem i psem, a on powiedział, że dwa dni wcześniej zabili Staszka Pyjasa. Pojechaliśmy do domu, a ja zaraz potem na dworzec, gdzie przyjechała Teresa Bogucka i przywiozła wiadomość, o decyzji podjętej w Warszawie, że będzie demonstracja i żałoba, co oznaczało bojkot zaplanowanych na następny tydzień Juwenaliów. To już był wtedy dość intensywny okres działania.

MK: Po studiach magisterskich, dalej kontynuowałeś pracę naukową?

RT: Tak, zastanawialiśmy się z Drausem co robić i nawet podjęliśmy próby dopytania w Londynie czy można robić doktorat na PUNO – Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie, ale okazało się, że przyjmuje tylko emigrantów. Zapisaliśmy się do prof. Jana Hulewicza na doktoranckie seminarium i pisaliśmy o tajnym nauczaniu na Rzeszowszczyźnie. Ja o części zachodniej, przed wojną należącej do województwa krakowskiego, a on o wschodniej, lwowskiej. Potem przerobiliśmy to na wspólną książkę. Broniliśmy tej pracy w czerwcu 1980 roku i już wtedy prof. Helena Madurowicz-Urbańska zastępowała Hulewicza, który był w szpitalu i wkrótce potem zmarł. Tak więc, u progu rewolucji, w czerwcu, obroniliśmy doktoraty. W lipcu zaczęły się strajki. Potem jeszcze napisaliśmy razem taką broszurkę o szkołach wyższych na emigracji po wojnie. I ja zacząłem naprzód pracę na umowę zlecenie w Zespole Badawczym Dziejów Oświaty przy PAN, gdzie mnie prof. Hulewicz zdążył polecić. W 1977 dostałem etat w Instytucie Historii, Nauki, Oświaty i Techniki PAN. I tam przez trzy lata pisałem żmudnie habilitację, taką naukową ramotę pt.: „Oświata dorosłych i popularyzacja nauki w Galicji w okresie autonomii”.  Pisałem sporo artykułów naukowych, m.in. do „Polskiego Słownika Biograficznego”, ale wkrótce zacząłem też pisać teksty publicystyczne do „Tygodnika Powszechnego”, który jeszcze wtedy był czasopismem katolickim i konserwatywnym, do „Znaku”, „Ładu”, „Głosu Katolickiego”, „Gościa Niedzielnego”, „Nowego Światu”.

Warszawski instytut PAN miał filię w Krakowie, którą kierował prof. Stanisław Brzozowski, lwowianin, bardzo porządny i pobożny człowiek, w Krakowie dysponowaliśmy małym lokalikiem przy ul. św. Jana. Każdy z pracowników miał tam dyżur raz w tygodniu, więc nie była to obciążająca praca. I było to miejsce spotkań krakowskiej opozycji w środy, kiedy ja miałem dyżur.

MK: okres początku znajomości z Bronisławem Wildsteinem, Stanisławem Pyjasem, Bogusławem Sonikiem to był czas, gdy powstawał SKS?

RT: Nie byłem członkiem SKS, bo już byłem po studniach, ale blisko znałem się z nimi, współpracowałem w różnych akcjach. Najpierw powstał Uniwersytet Latający, a potem Towarzystwo Kursów Naukowych. Do Krakowa przyjeżdżali rozmaici działacze, m.in. na spotkanie z Michnikiem wkroczyła milicja, to było już po śmierci Staszka i po czarnym marszu. Próbowaliśmy się zaczepić całą grupą w Klubie Inteligencji Katolickiej. Procedura przyjęcia była skomplikowana, ale w końcu nas przyjęli. To była grupa, którą oficjalnie nazwano pracy społecznej czy oświaty społecznej. W KIK-u spotkania były bardziej legalne, w mieszkaniach nielegalne. Zaczęliśmy też jeździć po kościołach z wykładami, byłem w wielu miejscowościach, od Podkarpacia po Śląsk.

MK: Jakie możesz wskazać kolejne ważne wydarzenia? Solidarność, czy wcześniej były jakieś inne?

RT: Pojechałem z żoną i córką, wiosną w kwietniu 1980 roku do Rabki i któregoś wieczoru przyjeżdża działaczka SKS, która potem została zakonnicą, z wiadomością, że na Rynku w Krakowie spalił się Walenty Badylak, w proteście związanym z rocznicą Katynia, a przez to należy się spodziewać zatrzymań i rewizji. Trzeba było wracać do Krakowa. Była też kolejna seria rewizji po próbie wysadzenia pomnika Lenina w Nowej Hucie, to było jeszcze przed Solidarnością. Zamach udał się tylko częściowo, bo wybuch tylko urwał nogę Leninowi.

MK: Powoli wchodzimy w okres lat 80. Ale jak mógłbyś scharakteryzować to dążenie do wolności i samą wolność, poczucie wolności końca lat 60. i 70-tych? Jakie ona miała cechy w Polsce?

RT. Różne grupy opozycyjne tworzyły swego rodzaju enklawę wolności, odporną na represje, a równocześnie działające w świecie, do którego reżim nie miał wstępu. Powstawały wciąż nowe organizacje SKS, Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela (ROPCiO), TKN, organizacja rolników indywidualnych, potem Konfederacja Polski Niepodległej (KPN). Wszyscy się znali, przychodzili na te same uroczystości czy manifestacje, ja często pisywałem do gazetek KPN czy rolników. Organizowaliśmy grupy samokształceniowe, ja opowiadałem o historii najnowszej, mieliśmy nawet grupę licealistów, którą jednak bezpieka namierzyła, bo był wśród nich konfident.

MK: Czy utkwił ci w pamięci moment wyboru Karola Wojtyły na papieża i skutki tego wydarzenia?

RT: Tak. Konserwatywny historyk amerykański George Weigel napisał biografię Karola Wojtyły i opisał taką scenę, jak w dniu wyboru papieża w Polsce wierni demonstrują radość na ulicach. Ja tego dnia byłem w domu i zadzwonił do mnie kolega Krzysiek Dawidowicz, z wiadomością z Wolnej Europy, że kardynał Karol Wojtyła został wybrany papieżem. Zadzwoniłem szybko do ojca, a z Krzyśkiem umówiłem się w mieście. Tam pusto, deszcz, zimno, ponuro, kościoły pozamykane. Poszliśmy do św. Anny i tam przed drzwiami spotkaliśmy ks. Bonieckiego, który oczywiście już wiedział. Poszliśmy potem na Wawel, tam też katedra zamknięta, przed drzwiami grupka młodzieży odmawiała różaniec. Wszystko to robiło upiorne wrażenie, że właściwie nie ma żadnej reakcji. Po 2 czy 3 godzinach wróciliśmy zniechęceni do domu i okazało się, że później z seminarium wyszła jakaś grupa kleryków, ok. godz. 22 i obeszła parę ulic cicho śpiewając i odmawiając różaniec. Taka to była demonstracja. Dopiero gdy prymas wrócił do Polski i powiedział, że Ojciec Święty planuje przyjechać do Ojczyzny, zaczęły się przygotowania. Ale tak naprawdę to dopiero przyjazd papieża w czerwcu 1979 roku poruszył miliony Polaków. Był w Warszawie, Krakowie, Częstochowie, Wadowicach. Mieszkałem wtedy w bloku przy Łużyckiej na Piaskach. Tam przyjechał Janek Draus z ojcem, matką, siostrą i stamtąd szliśmy parę kilometrów wczesnym rankiem na Błonia, na słynną mszę krakowską.

MK: Można by powiedzieć: szanuj drugiego człowieka, bo nigdy nie wiadomo, czy nie zostanie świętym i nie będziesz potrzebował jego pomocy. Ta narastająca fala entuzjazmu za chwilę pomoże w powstaniu ruchu Solidarności.

RT: Z pewnością, choć właśnie wiosna 1980 była takim okresem politycznej beznadziei. Krąg osób zaangażowanych w politykę opozycyjną był skromny i nie poszerzał się. Towarzystwo Kursów Naukowych przestało działać, bo bezpieka wchodziła na spotkania i je przerywała. I nagle zaczął się lipiec. Głupia, a właściwie niespecjalnie mająca wpływ na poziom życia decyzja o przesunięciu paru gatunków mięsa i wędlin z tych ogólnie dostępnych sklepów do tzw. komercyjnych, wywołała protesty. Władze obiecywały, że w stołówkach, w zakładach pracy, ceny się nie zmienią, a trochę się zmieniły. Wtedy, w pierwszych dniach lipca, zastrajkowało parę zakładów. To były strajki jednodniowe, półdniowe, przez jedną zmianę. Z tym, że to był taki strajk pełzający, tzn. kończył się w jednym mieście, a następnego dnia zaczynał w drugim. To się tak ślimaczyło przez cały lipiec i początek sierpnia. Właściwie nie było żadnego wrażenia za granicą.

MK: W lipcu zaczęły też się strajki w Świdniku.

RT: Ale dopiero strajk komunikacji miejskiej w Warszawie, na początku sierpnia, zauważyły media na Zachodzie.

MK: Wróćmy do czasu powstania Solidarności. Pracowałeś wtedy w PAN-ie. Jak wspominasz ten czas? 

RT: Ponieważ w Krakowie nie było strajku, to zaczęliśmy organizować listy poparcia dla strajkujących i zbierać dla nich pieniądze. Od połowy sierpnia, jak zaczął się strajk w Stoczni. Obchodziliśmy różne instytucje w Krakowie i zbieraliśmy podpisy poparcia dla strajkujących oraz pieniądze. Archiwum Państwowe, PAN, Instytuty. W Wydawnictwie Muzycznym na Alejach urządziliśmy stoisko. Postawiliśmy stolik, przy którym siedziałem, a pracownicy przychodzili i podpisywali. Paweł Błoński, syn prof. Jana Błońskiego, zawiózł zebrane pieniądze do Gdańska. W każdym razie była atmosfera rewolucji. Wszędzie się mówiło o strajkach. Wszędzie ludzie palili się do tego, żeby podpisywać petycje, dawać pieniądze.

MK: Włączyłeś się później w organizację Solidarności, w struktury?

RT: Tak, w PAN-ie. Z tym, że ja nie angażowałem się w zakładową komisję w PAN-ie. Bardziej na uniwersytecie, gdzie uruchomiliśmy Wszechnicę Robotniczą przy Międzyzakładowej Komisji Solidarności. Naprzód w KIK-u, gdzie były dyżury i pierwszy punkt konsultacyjny Solidarności.  Zakładało się wtedy komisje zakładowe gdzie się tylko dało. Uruchomiliśmy na uniwersytecie, w auli na Akademii Medycznej na ul. Kopernika, wykłady polityczne raz w tygodniu. Wykładałem też w zakładach pracy. Jeździłem z odczytami po różnych kopalniach, fabrykach. Pamiętam, bo było to w przeddzień stanu wojennego, że byłem w Azotach w Tarnowie. Głównie mówiłem o najnowszej historii. Oprócz mnie zespół tworzyli m.in. Zbyszek Solak, Janusz Nowak i wiele innych osób. Wyglądało to tak, że zjawiał się jakiś przedstawiciel zakładu i mówił, że chce u siebie taki cykl uruchomić, więc uruchamialiśmy. Odbywało się to w Krakowie, w Nowej Hucie, ale i szerzej w Małopolsce. Były też nielegalne gazetki. Miałem wtedy status doradcy NZS-u. Wydawaliśmy jednodniówki polityczno-historyczne. 

MK: Potem mamy stan wojenny 13 grudnia 1981. Czy coś możesz powiedzieć o tym? Jak go pamiętasz?

RT: Niewiele. Rano mnie zbudziła żona Zbyszka Solaka, która przyjechała powiedzieć, że w nocy zabrała go bezpieka. Ja wtedy opuściłem dom, zgoliłem brodę, ściąłem włosy, ubrałem okulary i zacząłem się ukrywać. Jak się okazało chyba niepotrzebnie, bo wprawdzie nikogo nie było w domu, bo żona z dziećmi przeniosła się do teściów, ale nie było jakichś śladów, żeby bezpieka przychodziła mnie internować. Prawdopodobnie nie byłem na liście.

MK: Patrząc wstecz, z perspektywy tych kilkudziesięciu lat, napisanych książek, artykułów i spotkań, czy miałbyś jakiś przepis, sposób na stan wojenny, gdyby dzisiaj go wprowadzono?

RT: Nie było szans obrony. Wojsko i milicja były ściśle podporządkowane reżimowi, opór okazał się słabszy niż zakładano, a do tego była to mroźna zima.

MK: Czy po wprowadzeniu stanu wojennego zaangażowałeś się w jakieś struktury opozycyjne?

RT: Naprzód to była tworząca się podziemna Solidarność. Powierzono mi funkcję łącznika ze środowiskiem studenckim. Bardzo szybko się do tego zniechęciłem, bo wszystko bardzo słabo działało.

MK: Później powstały Regionalne Komisje Wykonawcze podziemnej Solidarności.

RT: Tak. To były te pierwsze, jeszcze zimą. Nawiązałem kontakt w Kurią, jeździłem do Załęża, więzienia, gdzie trzymano internowanych, organizowaliśmy pomoc prawną, bo tam był głośny proces czterech śpiewaków z Załęża, którzy za śpiewanie piosenki „Zielona wrona” zostali oskarżeni o szkalowanie ustroju. Przeniesiono ich do więzienia i groziły im ciężkie wyroki. Wznowiliśmy podziemne spotkania po mieszkaniach, zaczęły się już też obchody – 1 Maja, 3 Maja, pierwsze demonstracje. Latem 1982 roku zacząłem współpracę z „Arką”, czyli dwumiesięcznikiem podziemnym, który wychodził aż do końca komuny. Pierwszy numer wyszedł w czerwcu, a ja od lipca czy sierpnia wszedłem do redakcji i następnie wprowadziłem tam Ryszarda Legutkę i Łukasza Plesnara z uniwersytetu. Szefem, redaktorem naczelnym był Jan Polkowski. Pisałem omówienia kultury paryskiej, jakieś tam recenzje, a potem zacząłem pisać w odcinkach książkę „Dyktatura zdrady”, o powojennej historii. Współpracowałem z gdańskim pismem „Solidarność Narodu”, związanym w podziemnym Ruchem Młodej Polski, które potem przekształciło się w „Politykę Polską”, również m.in. z „Solidarnością Rolników Indywidualnych”, z którą miałem kontakt przez Wieśka Nowackiego. Zajeżdżał do mnie wieczorami, w trakcie swoich podróży po Polsce. Brał później udział w głodówce tzw. irlandzkiej (albo wolność, albo śmierć) podczas której jej uczestnicy przestali nawet pić wodę. Głodówka zaczęła się w więzieniu, potem ich przeniesiono do zamkniętego szpitala w Krakowie. Wiem, że różne osoby, w tym kard. Franciszek Macharski próbowały wpłynąć na nich, żeby głodówkę przerwali.

MK: W latach 70. Wiesiek walczył przeciwko rozrastaniu się tzw. Państwa arłamowskiego, ośrodka rządowego w Bieszczadach i z komuną tam się panoszącą, potem organizował strajk w Ustrzykach w grudniu 80 i 81, a w stanie wojennym OKOR, czyli Ogólnopolski Komitet Oporu Rolników. W Krakowie pracował z Józefem Baranem i Kaśką Bielańską… Znałeś ich?

RT: Tak. Józek też u mnie bywał. To było już wtedy spore środowisko osób zaangażowanych w politykę.

MK: Jak dalej się potoczyły Twoje losy?

RT: „Arkę” wydawaliśmy, co wydawało się nam zajęciem ważnym, bo to był taki konserwatywny dwumiesięcznik, gruby, solidny. Mieliśmy z tego jakieś pieniądze, bo zaczęliśmy dostawać fundusze z Zachodu. Dość dobrze mi się wtedy powodziło. Równocześnie pracowałem w PAN-ie. Bezpieka tam naciskała na dyrektora prof. Józefa Miąso, który był zresztą wcześniej szefem organizacji partyjnej w PAN, żeby mnie zwolnił, ale on się uparł i nie zgodził. Bardzo się przyzwoicie zachował. Miałem kontakt z KPN-em, przez Ryszarda Bociana, ale poszedłem kiedyś na spotkanie z Moczulskim w jakimś mieszkaniu na Krupniczej, gdzie była też jego żona i córki. Zeszło się grono osób, które KPN chciał pozyskać, przyszedł Moczulski i przez godzinę opowiadał o aucie, które sobie kupił i którym bardzo szybko jeździ. Więc bardzo się rozczarowałem do Moczulskiego. Nie było mowy o żadnym wejściu do KPN-u.

MK: Moczulskiego poznaliśmy pod koniec lat 80-tych, chyba w 88 i zapamiętałem go z innej strony. Przyjechał do Przemyśla na spotkanie Strychu Kulturalnego. Całą noc rozmawialiśmy. Napisał wtedy książkę „Rewolucja bez rewolucji” i opowiadał o miękkim podbrzuszu Związku Sowieckiego, a potem zeszliśmy na ordynację wyborczą. Wyobraź sobie, że potrafił tak całą noc, do świtu. Wróćmy jeszcze do pracy naukowej. Cały czas pracowałeś naukowo?

RT: Trudno powiedzieć, bo wtedy to głównie byliśmy zajęci tekstami w podziemnych wydawnictwach..

MK: Habilitację otrzymałeś w 92 roku?

RT: Tak. Właściwie kończyłem wtedy zajęcia naukowe. Pojechałem w 90 czy 91 do Warszawy do Instytutu i mówię, że zaangażowałem się w redakcję dziennika „Czas”, a to zajmuje wiele czasu i proszę, żeby mnie w związku z tym zwolnili. Ale nie chcieli, woleli żebym zostawił sobie etat i traktował go jak stypendium naukowe. Grosze tam zarabiałem w PAN-ie, ale zacząłem lepiej zarabiać w „Czasie”. Poza tym cały czas miałem wykłady z historii najnowszej u OO. Jezuitów dla młodych zakonników, a wkrótce także dla świeckich.

MK: Ale najpierw był okrągły stół i wybory czerwcowe 1989 r.

RT: Redakcja „Arki” była przeciwna umowom okrągłego stołu i kompromisom z komunistami. Ale gdy zapadła decyzja o wyborach kontraktowych brałem udział w kampanii Komitetu Obywatelskiego. Za kandydata naszego środowiska uważaliśmy Jana Rokitę, współpracownika „Arki”, co później spowodowało pewne rozczarowanie.

MK: Nowy rząd, nowe władze. Czy masz jakieś skojarzenia z tamtych czasów? Bo „Czas” powstał rok później.

RT: Wtedy namówiłem Janka Polkowskiego, że trzeba mieć jakiś wpływ na to, co się dzieje, a skoro „Arka” wychodzi raz na 2 miesiące, więc żadnego wpływu nie ma. Wiosną 1989 roku zaczęliśmy wydawać dwutygodnik „Świat”, już w zasadzie całkiem jawnie, chociaż nadal nielegalnie, bo poza cenzurą, która jeszcze wtedy działała. Pisali tam m.in. Ryszard Legutko i Jan Rokita. W końcu 89 zaczęliśmy myśleć poważnie o tym, żeby założyć dziennik. Wtedy wychodziły 3 reżimowe dzienniki w Krakowie, nadal obsadzone przez ekipę z czasów komuny. I wiosną 1990 roku udało się Polkowskiemu zdobyć pieniądze od naszych działaczy SKS-u, którzy wyjechali na Zachód i tam zostali. Poza tym znalazł szalonego przedsiębiorcę, który w to zainwestował i zaczęliśmy wydawać, od końca marca 1991 roku, dziennik.

MK: jakbyś dzisiaj odpowiedział na pytanie: Czy kompromis „okrągłego stołu” był konieczny?

RT: Wówczas przeważały opinie, że nie ma innej drogi. Z perspektywy późniejszych wydarzeń, zwłaszcza rozpadu Związku Sowieckiego, stało się jasne, że zwycięstwo „Solidarności” w 1989 roku zostało częściowo zmarnowane.

MK: Czy w okresie swojej opozycyjnej działalności miałeś okazję spotkać się z przedstawicielami antykomunistycznej opozycji z innych krajów, jakich?

RT: W 1981 roku, już w okresie działania „Solidarności” pojechaliśmy z Janem Drausem i Zbigniewem Solakiem, wówczas pracownikiem Archiwum Państwowego, a później PAN, autostopem do Paryża i Londynu. W Paryżu byliśmy w „Kulturze” i rozmawiali z red. Jerzym Giedroyciem, a także byliśmy w Libelli na Wyspie Św. Ludwika, a w Londynie m.in. na Zamku, czyli w siedzibie Prezydenta RP, a także u Edwarda Raczyńskiego, byłego ambasadora i Prezydenta RP. Spotkaliśmy również przedstawicieli ukraińskiej opozycji, wydających w Londynie czasopismo „Widnowa”. Mieliśmy później z nimi różne kontakty, nawet coś tam drukowałem, oczywiście w przekładzie na ukraiński.

MK: Czy angażowałeś się w wybory samorządowe 27 maja 1990 roku?

RT: W wybory samorządowe, chyba nie za bardzo. Brałem udział w jakichś akcjach promocyjnych pierwszego prezydenta Krakowa Jacka Woźniakowskiego. Ta kampania potem okazała się mało pożyteczna.

MK: Pamiętam, że to było komentowane: uczony, intelektualista, historyk sztuki został prezydentem Krakowa. To ładnie brzmiało wtedy. Potrafił zarządzać skomplikowanym miastem w okresie transformacji. Był krótko, chyba rok albo dwa. Ale w 1990 roku odbyły się także wybory prezydenta Polski

RT: To opowiem jedną anegdotę z wyborów prezydenckich z 1990 roku. Otóż jest wieczór wyborczy. Telewizja i PAP, organizowały debaty polityczne. „Czas” dostał zaproszenie na wieczór wyborczy i Polkowski mnie tam wysłał. Było to na ulicy Foksal, ale nie tam, gdzie teraz jest Stowarzyszenie Dziennikarzy, tylko tam, gdzie później była wielka księgarnia na 1-szym piętrze, a wcześniej chyba Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Sowieckiej. W każdym razie w takich dużych salach zebrano zaproszonych dziennikarzy, ale także polityków, bo był tam i Kuroń, i Moczulski. Odbywał się wielki bankiet, stoły zastawione, w jednej sali kanapki i alkohole, a w drugiej duże ekrany, na których wyświetlano program telewizyjny. Stałem w drzwiach między tymi salami. W pewnej chwili, gdy nastała godzina „zero” pojawiły się słupki wyników wyborczych, na tych planszach, Wałęsy i Tymińskiego. Nikt na nie wcześniej nie zwracał uwagi, bo wszyscy pili i rozmawiali, aż nagle jakby piorun w tę salę strzelił i zaczęli się wszyscy błyskawicznie rozchodzić, rozbiegać, wyjeżdżać. Na tych słupkach nie było Mazowieckiego. Było przekonanie, że będzie II tura – Mazowiecki z Wałęsą. A był Tymiński. To był szok, piorunujące wrażenie.

MK: Napisałeś kilka książek nt współczesnej historii Polski. Wśród nich: 1/ Miecz i tarcza komunizmu. Historia aparatu bezpieczeństwa w Polsce 1944–1990, 2/ Polska w niewoli 1945-1989. Historia sowieckiej kolonii, 3/ Solidarność 1980-1989. Polska droga do wolności. Przypomnij inne ważne Twoje publikacje. Jaki tytuł miałaby 4 Twoja książka z tej serii?

RT:  Jedna z pierwszych książek, z której byłem zadowolony to „Dyktatura zdrady. Polska w 1947 roku”, wydana w 1991 roku, najpierw drukowana w podziemnej „Arce” w odcinkach. Wcześniej w podziemiu wydaliśmy broszurę „Czego nie ma w podręcznikach”, której oprócz mnie autorami byli Zbigniew Solak, Janusz Nowak i Waldemar Czyż, a w pierwszym wydaniu także Adam Zagajewski. Ta książeczka miała kilka wydań w różnych podziemnych wydawnictwach. Z Januszem Nowakiem i Stanisławem Sroką wydaliśmy również podziemny przewodnik „Historyczny Lwów” – efekt kilkudniowej podróży do Lwowa w 1988 roku.

W 2000 roku wydałem monografię „Uniwersytet Latający i Towarzystwo Kursów Naukowych 1977-1981”, niestety jeszcze bez dostępu do akt bezpieki, więc szybko się zdezaktualizowała. Za tę książkę oraz za liczne artykuły naukowe, które w tym czasie publikowałem, dostałem tytuł profesora, tzw. belwederskiego. W 2002 roku wydałem książkę „Profesorowie UJ w aktach UB i SB”, która powstała dzięki możliwościom jakie od 2001 roku dawał IPN, wtedy jeszcze skromnego dostępu do archiwum bezpieki, wciąż zarządzanego przez jej funkcjonariuszy.

W 2007 roku wydałem książkę „Miecz i tarcza komunizmu. Historia aparatu bezpieczeństwa w Polsce 1944-1990”, która miała później drugie wydanie i za którą dostałem jakąś prestiżową (a także finansową) nagrodę. W 2010 roku ukazała się moja „Solidarność 1980-1990. Dekada nadziei” (też miała dwa wydania), a w 2015 roku „Polska w niewoli. Historia sowieckiej kolonii”. Najwyższy czas, aby wydać kolejną książkę: będzie to „Polskie Państwo bez Ziemi” o polskiej powojennej emigracji politycznej.

MK. Byłeś także dziennikarzem, publicystą, redaktorem.

W latach 90-tych zajmowałem się także dziennikarstwem i po wyjściu z podziemia wraz z redakcją „Arki” tworzyliśmy dziennik „Czas Krakowski”, w którym w latach 1990-1992 byłem zastępcą redaktora naczelnego. Z kolei w latach 1996-1998 byłem redaktorem naczelnym dziennika „Nowiny” w Rzeszowie. W 1998 roku zostałem wybrany do Rady Miasta Krakowa i musiałem Rzeszów porzucić. Ale nie Podkarpacie, bo od 2002 roku uczyłem w Wyższej Szkole Wschodnioeuropejskiej w Przemyślu. W 2001 roku powstał IPN i objąłem funkcję naczelnika Biura Edukacji Publicznej Oddziału IPN w Krakowie, a w 2006 roku zostałem dyrektorem Oddziału Krakowskiego IPN (po Januszu Kurtyce, który został prezesem IPN). W tym czasie uczyłem też nadal u OO. Jezuitów w Ignatianum, a gdzie przez parę lat byłem nawet prorektorem. W związku z tą pracą wspólnie z Janem Drausem napisaliśmy i wydali w 2005 roku podręcznik „Historia Wychowania. Wiek XIX i XX”.

Miałem też zajęcia na Studiach Podyplomowych UJ, na Uniwersytecie Jana Pawła II, a nawet w prywatnych szkołach, a ponadto wiele pisałem do gazet. Od 1995 roku do dziś mam cotygodniowy felieton, a właściwie komentarz polityczny w „Głosie. Tygodniku Nowohuckim”, a w latach 2007-2008 i 2012-2024 pisałem cotygodniowy felieton w krakowskim „Dzienniku Polskim”.

MK: Czy w tym czasie zacząłeś zajmować się polityką już zawodowo?

Te liczne prace nigdy nie ograniczyły mojego zaangażowania politycznego. W okresie pracy w „Czasie Krakowskim” prowadziliśmy ostro kampanię prezydencką Lecha Wałęsy, wspieraliśmy Porozumienie Centrum (z Janem Polkowskim spotkaliśmy się z Jarosławem Kaczyńskim w 1990 roku) i bardzo radykalnie domagaliśmy się dekomunizacji. W 1990 roku razem z Janem Franczykiem (psychologiem i historykiem), członkiem redakcji, założyliśmy Partię Republikańską, pozyskaliśmy do niej kilkudziesięciu członków i nawet dostaliśmy od władz miasta jakiś skromny lokal. Redaktor naczelny był z tego powodu niezadowolony, ale wkrótce przekonał się do partyjnego pomysłu i razem z podobnymi grupami w Warszawie, Gdańsku i Bielsku Białej, a także Partią Konserwatywną, utworzyliśmy Koalicję Republikańską. Jej szefem został Michał Wojtczak z Poznania, a należeli do niej m.in. Maciej Płażyński, Arkadiusz Rybicki, Jarosław Sellin. W wyborach parlamentarnych w 1991 roku kandydowałem „na jedynce” z listy Koalicji, ale nie zdobyliśmy żadnego mandatu. Rozczarowany nieudolnością liderów, wraz z przyjaciółmi z Krakowa opuściliśmy tę sympatyczną, ale rozbrajająco nieskuteczną partię i gdzieś w połowie 1992 roku zgłosiliśmy akces do Partii Chrześcijańskich Demokratów (PChD).

W porównaniu z poprzednią partią była to potęgą, bo miała 4 posłów i 3 senatorów. Jej przewodniczącym był Paweł Łączkowski, wicepremier w rządzie Anny Suchockiej. Zostałem szefem tej partii w Krakowie i w 1993 roku, znów z jedynki kandydowałem do Sejmu w ramach Katolickiego Komitetu Wyborczego „Ojczyzna”. Ponieważ nasi liderzy nie chcieli kandydować z jednego komitetu, ale uparli się przy koalicji, „Ojczyzna” chociaż dostała 6,37 procent głosów, nie dostała się do Sejmu, bo próg wyborczy dla koalicji wynosił nie 5, ale 8 procent.

PChD była znów bardzo sympatyczną partią i nawet bardzo chciała tworzyć szeroki blok prawicy, pod warunkiem jednak, że pod swoim przywództwem. Ponieważ inni liderzy małych partii myśleli podobnie, o politycznej skuteczności nie było co marzyć. W 1997 roku powstało Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe (SKL) i wydawało się, że ma szansę jednoczyć rozproszoną prawicę. Wraz z grupą przyjaciół opuściliśmy PChD i przyłączyliśmy się do SKL, a ja w 1998 roku zostałem radnym miasta Krakowa. Należeliśmy do klubu AWS, ale szybko okazało się, że SKL powoli stacza się w kierunku Platformy Obywatelskiej. Gdy stało się to faktem poparliśmy rozłam w SKL i zaczęliśmy szukać kontaktu z Prawem i Sprawiedliwością. Ja zresztą, od 2001 roku, zatrudniony w IPN, nie mogłem formalnie należeć do partii politycznej. W każdym razie udaliśmy się najpierw do Zbigniewa Wassermanna, a gdy to nie przyniosło żadnego skutku, do Zbigniewa Ziobry. Obaj deklarowali wielkie zainteresowanie współpracą z nami, ale na tym urywał się kontakt. Drogę do PiS otworzył mi dopiero Ryszard Legutko, wówczas senator, który umożliwił mi kontakt z Jarosławem Kaczyńskim.

W 2006 roku jako kandydat bezpartyjny, popierany przez PiS, kandydowałem w wyborach prezydenta Krakowa i nawet pokonałem kandydata PO i wszedłem do drugiej tury, ale przegrałem z urzędującym prezydentem Jackiem Majchrowskim. Ponieważ kandydując na prezydenta musiałem też kandydować na radnego, po raz drugi znalazłem się w Radzie Miasta Krakowa, tym razem w klubie PiS, ale jako bezpartyjny dyrektor oddziału IPN.

MK: Jak to się stało, że zostałeś posłem? Okres XXI wieku możemy podzielić a przed katastrofą smoleńską i śmiercią prezydenta Lecha Kaczyńskiego 10 kwietnia 2010 r., z okresem naszych rządów w 2005-2007 r. i po, kiedy to PIS rządził w latach 2015-2023.

Początek poważnej polityki miał jednak miejsce jesienią 2007 roku, gry w wyborach parlamentarnych zostałem wystawiony na krakowskiej liście PiS (jako trzeci, po Zbigniewie Ziobrze i Zbigniewie Wassermannie) i zostałem wybrany posłem. Wówczas wstąpiłem do PiS, a stało się to w czasie, gdy partia znalazła się w opozycji. Pierwsze lata tej kadencji były pracowite (szefem Klubu Parlamentarnego PiS był Przemysław Gosiewski, bardzo sprawny, czasem aż za bardzo, organizator działalności posłów), ale równocześnie wypełnione rozmaitymi imprezami, wyjazdowymi posiedzeniami Klubu, towarzyskimi spotkaniami. Przerwała to wszystko 10 kwietnia 2010 roku katastrofa samolotu rządowego, w którym oprócz Lecha Kaczyńskiego, Prezydenta RP i jego małżonki, zginęła liczna grupa naszych politycznych przyjaciół, w tym posłów i senatorów. Od pierwszych godzin po katastrofie większość z nas była przekonana, że przyczyną był zamach, za którym stała Rosja, a może także jej polscy pomocnicy.

Okres żałoby, a równocześnie kampanii prezydenckiej (kandydował Jarosław Kaczyński) spędzałem w objazdach, m.in. Jarkobusem. Był to czas, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zmarnowało swoją wielką szansę. Po Smoleńsku zgłaszali się do nas ludzie poruszeni tą tragedią i gotowi zaangażować się politycznie po naszej stronie. Przede wszystkim gotowi byli przeciwstawić się kampanii kłamstw i podłości, jaką prezentowały ówczesne władze. Takich osób były tysiące, ale PiS nie był organizacyjnie zdolny do tego, aby ich przyjąć i w ten sposób odnowić i odmłodzić swoje kadry. Nasza partia, dysponująca przecież ogromnym społecznym poparciem, nie wykorzystała tego wielkiego ruchu, zrodzonego z żałoby i z oburzenia na postępowanie rządu Platformy i PSL.

W przegranych przez nas wyborach 2011 roku ponownie zdobyłem mandat poselski, a czteroletnia kadencja charakteryzowała się intensywną ofensywą polityczną, której rezultatem była seria zwycięstw w latach 2015-2023, zapoczątkowana zwycięskimi wyborami prezydenckimi (Andrzej Duda) oraz parlamentarnymi, w których po raz trzeci uzyskałem mandat poselski. Z rekomendacji Jarosława Kaczyńskiego, prezesa PiS, jesienią 2015 roku objąłem funkcję szefa zwycięskiego Klubu Parlamentarnego PiS oraz równocześnie wicemarszałka Sejmu. Tym samym znalazłem się w Prezydium Komitetu Politycznego PiS, czyli w najwyższych władzach partii. Po raz czwarty zostałem wybrany posłem w wyborach w 2019 roku i nadal pozostawałem szefem Klubu i wicemarszałkiem. 

Był to czas naszych ośmioletnich sukcesów, zwłaszcza w rozwoju gospodarczym Polski oraz podniesieniu poziomu życia jej obywateli. Wygraliśmy wszystkie wybory: dwa razy wybory parlamentarne, dwa razy wybory prezydenckie, dwa razy wybory samorządowe i dwa razy wybory europejskie. Wreszcie w wyborach 2023 roku kandydowałem tym razem z okręgu nowosądeckiego i po raz piąty zdobyłem mandat poselski. Wprawdzie zdobyliśmy najwięcej głosów, ale wszystkie pozostałe partie sprzymierzyły się przeciwko nam i PiS utracił władzę. Po ośmiu latach przestałem pełnić funkcję szefa Klubu (został nim Mariusz Błaszczak) oraz wicemarszałka (zwycięska koalicja uniemożliwiła objęcie funkcji wicemarszałka Elżbiecie Witek, dotychczasowej marszałek Sejmu). Utrata władzy przez PiS sprawiła, że Polska znalazła się w katastrofalnym położeniu, zagrożona utratą suwerenności, gospodarczym zastojem i lewackimi eksperymentami. Ale nie ustaniemy w walce o pomyślną przyszłość dla naszej Ojczyzny. Dopóki żyjemy.