Vorrei parlare con lei delle sue attività politiche, di opposizione e sociali. So che ha partecipato alle riunioni in soffitta. Che aspetto avevano e qual è stata la vostra partecipazione?

La mia partecipazione è stata molto modesta. Ho trovato la strada attraverso Jan Jarosz e sono stato subito incuriosito da loro. Naturalmente, la prima cosa da fare era incontrare Marek Kuchcinski, cioè il loro ospite. Non ricordo quale di questi incontri sia stato il mio primo, ma in generale ce ne sono stati molti e sono stati estremamente interessanti. Erano qualcosa di inedito sulla mappa di Przemyśl. Non esisteva un luogo del genere, come non poteva esistere negli anni '80, perché tali incontri erano vietati dalle autorità comuniste. Ricordo che le persone che venivano in soffitta erano persone di grande calibro. Il tipo di persone che oggi non si vedono così comunemente, le persone del Rinascimento, che erano grandi quando si trattava di geopolitica, filosofia, letteratura o vari campi dell'arte. Si trattava di persone provenienti praticamente da tutta Europa, la maggior parte dalla Gran Bretagna, e naturalmente dalla Polonia e dall'Europa centrale e orientale, senza contare l'Unione Sovietica. È stato sorprendente, ma era una sorpresa mista a piacere, come Marek abbia riunito queste persone e come sia successo che qualcuno come Roger Scruton sia venuto a Przemyśl o rappresentanti del mondo dell'arte. Come è successo che queste persone fossero interessate a un centro così piccolo come Przemyśl. E la seconda cosa è stata che Marek è riuscito a incoraggiarli a venire qui per una manciata di persone, perché c'erano 20, a volte forse 30 persone nella soffitta. La mia attività è stata un po' di supporto. Ero più un partecipante che un organizzatore, ma a volte aiutavo nelle attività quotidiane. Marek, ovviamente, era la mente del progetto.

Avete partecipato a molte riunioni?

Credo di aver partecipato a tutti gli incontri per due anni. Non ricordo quanti fossero esattamente, ma ricordo soprattutto la grande gioia quando venivano organizzati. Tutti li aspettavano con ansia e non vedevano l'ora. Sono stati estremamente interessanti, stimolanti e stimolanti per la discussione. Oggi si vedono raramente, le persone sono strutturate in modo diverso. Allora c'erano i libri, c'era la radio e praticamente nessuno guardava la televisione. Le persone hanno parlato. Ricordo molto bene che dopo ogni attico culturale, dopo ogni incontro con una persona interessante, c'erano incontri successivi in gruppi più piccoli davanti a un buon liquore, un buon vino. Spesso le conversazioni si protraevano fino al mattino. Tuttavia, non si trattava di un partito nel senso che intendiamo oggi. È stato comunque un incontro intellettuale, accompagnato da grande umorismo.

Gli argomenti degli incontri sono stati pianificati o sono avvenuti spontaneamente?

Non è stato spontaneo, è stato pianificato da Mark. Sapeva chi sarebbe venuto e quale sarebbe stato l'argomento della riunione. Se non ricordo male, si diceva che per il prossimo incontro sarebbero venuti questo e quello, che è il tipo di persona che sto cercando di far venire, e invece stavamo già scoprendo sul posto quale sarebbe stato l'argomento.

Cosa è successo in seguito, dopo l'era della soffitta, negli anni '90?

Poi c'è stato il Comitato dei cittadini. Il comunismo era apparentemente crollato, avevamo conquistato in larga misura l'indipendenza, ma rimanevano ancora diverse istituzioni, tra cui elezioni a metà e il presidente Jaruzelski, eletto da un parlamento contrattuale. Sono rimasti anche i Comitati dei cittadini, che hanno contribuito al crollo del comunismo. Erano luoghi che promuovevano i candidati di Solidarność. Tempi capitali. C'erano molte persone nei Comitati. In quello di Przemyśl credo ci fossero diverse centinaia di persone. Naturalmente, non tutti si sono impegnati allo stesso modo, ma quando c'erano le riunioni del Comitato, le sale erano piene. Sarebbe stato semplicemente difficile per voi passare, c'era così tanta gente. Quasi tutti volevano lavorare, naturalmente su base volontaria.

E lei ha partecipato attivamente a questo comitato di cittadini?

Sì, facevo parte del Comitato.

Quale compito aveva?

Molte settimane prima delle elezioni del 4 giugno, c'è stata una campagna elettorale e in quel periodo ero incaricato di organizzare varie cose, come far arrivare i volantini in tempo o i manifesti in tempo, gli incontri con i media, la campagna dei manifesti, la campagna dei volantini - erano compiti estremamente importanti. Senza di loro, la campagna non sarebbe esistita. Non esisteva in termini di media, né su Internet, quindi è stata una campagna diretta. Incontri con i candidati - questo era il tipo di organizzazione.

Quale candidato ha sostenuto qui, a livello locale?

Jan Musiał. Ricordo che con Andrzej Cieszynski, un artista, un pittore, che tra l'altro lavora qui accanto nella galleria d'arte contemporanea, o almeno lo faceva fino a poco tempo fa, andavamo in giro a cartellinare la città con le nostre mani, perché non c'era una squadra di persone assunte - tutti volevano farlo. Ricordo ancora che ritagliavamo le teste dei manifesti, ovviamente dei candidati di sinistra, e attaccavamo la testa e il nome del nostro candidato al loro posto. Abbiamo riso così tanto che siamo scoppiati a ridere.

Musial ha poi vinto le elezioni.

Certo che sì.

Nell'ambito di questa commissione, avete anche presentato una proposta di legge sulla protezione dei bambini nei media?

Sì, è stato molto più tardi, negli anni 2000. Erano gli inizi di Diritto e Giustizia. All'epoca, l'unico mandato del distretto di Przemysko-Krośnieński fu vinto da Marek Kuchciński, all'epoca vice governatore. Quando stava conducendo questa campagna, lavoravo nel suo ufficio, e in effetti coincideva con il fatto che, come Comitato di Iniziativa Legislativa, abbiamo presentato all'allora Sejm una proposta di legge sulla protezione dei bambini dai contenuti nocivi dei media. All'epoca era molto appropriato. Temo che al momento non troverebbe comprensione. All'epoca, Internet si stava appena sviluppando ed era quindi adatto. L'idea era che in un'epoca in cui i bambini potevano guardare la TV, non dovevano esserci contenuti violenti o osceni in TV.

Il fatto che oggi abbiamo un triangolo giallo o rosso nell'angolo sinistro dello schermo è il risultato di questo progetto?

Credo di sì. Sicuramente l'effetto di questa attività, anche se il progetto non è stato approvato in via definitiva dal Parlamento, è stato discusso all'epoca. Abbiamo tenuto e organizzato diverse conferenze. Come Comitato di Iniziativa Legislativa, abbiamo discusso, tra le altre cose, con i distributori di giochi per computer e, come risultato di questa discussione, esiste il cosiddetto sistema PEGI sui giochi distribuiti, che è proprio quello delle icone informative.

Come si svolgevano le riunioni di questo Comitato? Come è nata l'idea?

La genesi è stata semplice. All'epoca ero una giovane mamma. Avevo due figli di pochi anni, ero a casa in congedo parentale e ho notato che i cartoni animati trasmessi per i bambini contenevano già troppa brutalità. Non era necessario e mi ha commosso. Ho cercato di far interessare i parlamentari a questo tema e alla fine è emerso che dovrebbe essere una soluzione legale, un disegno di legge. Sono state coinvolte molte persone, tra cui la mia amica Ela Błońska-Grzesiak, che può dire molto sulla soffitta culturale. Anche il suo defunto marito, Zygmunt Grzesiak, ha sostenuto questa iniziativa e molte persone sono state coinvolte. Tra gli altri, il sig. Kuchciński. Krzysztof Zanussi ha dato il suo sostegno a questo comitato e il defunto Jan Nowak-Jeziorański. Si tratta di nomi importanti. Mikołaj Górecki, un famoso compositore, quindi c'erano alcuni di questi nomi. Ed è così che è nato, dalla solita osservazione della mamma. Sì, è così.

Avete intrapreso altre iniziative simili?

A un livello così alto, ovviamente no. È stata l'unica iniziativa di questo tipo che si è spinta fino a questo punto.

E quante firme erano?

Più di 130.000 e questa è stata la prima iniziativa popolare di questo tipo a portare una proposta di legge in Parlamento. Poi, negli anni successivi, ce ne furono altri che avevano già raccolto un numero molto elevato di firme. Ma siamo stati noi a tracciare il sentiero. La gente ha semplicemente visto che c'era un'iniziativa del genere e che era possibile apporre questa firma.

All'epoca ha letto anche la bozza di questa legge al Sejm?

Sì. C'è una procedura in base alla quale il plenipotenziario del Comitato, e io ero uno di loro, o un'altra persona ma designata dal plenipotenziario, ha l'opportunità di presentare e giustificare questo progetto.

Come lo ricorda? Come ci si sente ad esibirsi davanti al Sejm?

Pensavo che avrei avuto più paura del palcoscenico, ma la paura del palcoscenico si prova prima di entrare, poi scompare improvvisamente e ci si concentra sul discorso. Poiché credevo profondamente nell'iniziativa, è stato naturale. Altrimenti, probabilmente mi sarei limitato a leggere o a bofonchiare alcune parole. D'altra parte, ero convinto e parlavo con il cuore.

Lei è stato a lungo direttore dell'ufficio parlamentare di Marek Kuchciński. Come ricorda quei tempi?

Li ricordo soprattutto come anni di lavoro estremamente duro e impegnativo. Come un tempo estremamente prezioso. Il mio lavoro ha, in un certo senso, cambiato la Polonia. In generale, il lavoro di ogni persona che lavora nell'ufficio di un deputato o da qualche parte nelle istituzioni o in parlamento influenza inevitabilmente la politica, il funzionamento delle istituzioni o semplicemente le autorità. Ricordo questi anni esattamente in questo modo: come un lavoro estremamente impegnativo. Inoltre, Marek Kuchciński è una persona molto coinvolta in tutti i progetti. È estremamente responsabile della Polonia e il suo lavoro è quindi subordinato a questo. Non è un parlamentare che viene in ufficio occasionalmente e si interessa soprattutto di altre attività e fa quello che deve fare. Si trattava di un modello completamente diverso di lavoro, funzionamento e impegno. Ricordo un numero insolitamente elevato di persone incontrate qui: varie, molto interessanti, rappresentanti di diversi settori, diverse specializzazioni; si trattava di protezione ambientale, cooperazione internazionale. In seguito, quando è stato Presidente della Camera o prima ancora Vicepresidente, ogni area è stata coperta dall'interesse dell'ufficio, ovviamente nell'ambito del suo mandato di deputato, non nell'ambito dell'attività di Presidente della Camera, perché di questo si occupavano le persone in Parlamento. Ricordo, ovviamente, le campagne elettorali. Così come il lavoro quotidiano era molto impegnativo, le campagne elettorali lo erano ancora di più, perché nulla poteva essere rimandato. Una campagna elettorale ha le sue dinamiche, le sue fasi, e bisogna attraversare tutte queste fasi nei tempi previsti. Non si può lasciar perdere nulla e questi pochi mesi di campagna elettorale, e ce ne sono stati molti, sono stati un momento di enorme impegno. Uno sforzo che, a sua volta, mi ha permesso di superare le mie capacità, il che è poi estremamente utile nella vita. Sapete che siete semplicemente all'altezza, che da qualche parte c'è quel potenziale in una persona. Non è che non si possano fare certe cose, perché si possono fare.

Ha acquisito molta esperienza nell'ufficio del suo deputato, e in seguito è stato vice governatore della regione di Podkarpackie. Può dire qualcosa su questo lavoro?

Si può dire che ho anche fatto il salto verso un lavoro estremamente impegnativo. È una riflessione interessante: quando guardiamo i politici da qualche parte, in TV o su Internet, o leggiamo alcune informazioni, abbiamo la convinzione che si tratti di un lavoro un po' inutile. In Polonia esiste uno stereotipo secondo cui i politici sono generalmente persone che non vogliono lavorare, di cui non ci si fida e che non si impegnano a fondo. Tuttavia, quando ero un vice voivoda, cioè non ad un livello alto, perché è un livello alto in un dato voivodato, ma nel governo è moltiplicato, ho scoperto che praticamente un'ora, forse due o tre al giorno, che uno dedicava al sonno, erano le ore che aveva a disposizione. Tutto era subordinato ai doveri, sabato, domenica, sera, mattina, bisognava essere coinvolti, disponibili, presenti alle celebrazioni, in ufficio. E così è stato per tutto il biennio. Si conosce molto bene la regione di Podkarpacie, il voivodato in generale. Si viaggia molto, si conoscono molti problemi. Naturalmente, in ogni distretto, spesso in molti comuni, si conoscono i funzionari del governo locale, le persone importanti che lavorano in quel determinato comune per il suo bene. Si conoscono i problemi del voivodato che non si sentono quando si è in un'altra posizione, ad esempio quando ero a Przemyśl, nel consiglio, perché è una scala diversa. Questo allarga enormemente gli orizzonti e aumenta la consapevolezza di dove e quali sono i problemi. Dove un particolare comune sta prosperando e quale dovrebbe essere aiutato.

Io sono passato direttamente alla fase di governatore e tu sei rimasto in consiglio comunale per 12 anni.

Non ricordo se fossero esattamente 12 o meno. Ma credo che fosse più o meno così.

Come valuta i cambiamenti della città sulla base di questo periodo?

A Przemyśl manca ed è mancato un leader che avesse una visione. Una visione per lo sviluppo della città e una sua effettiva attuazione. È un problema per questa città e questa è la mia prima riflessione dopo questi anni di governo locale. Il Consiglio ha un ruolo diverso e non può fare breccia nel potere presidenziale. Non ha la capacità di farlo. Naturalmente sostiene, dà pareri, approva risoluzioni, ma non è l'esecutivo. Quello che ricordo con certezza è che mancava un vero consenso sulle questioni veramente importanti per Przemyśl. Mi riferisco all'atteggiamento dell'opposizione, di Piattaforma Civica. Non è stato di supporto, è stato sempre antagonista e raramente questi consiglieri hanno appoggiato progetti di vero sviluppo per la città. Ed era anche un lavoro molto impegnativo. Un consigliere, se vuole essere attivo, naturalmente scrive interpellanze, interrogazioni, bisogna essere ben preparati per questo, incontri con i residenti, servizio pomeridiano. Dovete essere ovunque se volete adempiere a questo mandato in modo corretto e sensato. Non ci si può chiudere in se stessi. Bisogna incontrare persone, partecipare a eventi, rappresentare la città. In questo senso, è stato un lavoro semplicemente duro, ma gratificante. Ricordo quando c'era il progetto di costruire una sala da gioco in via Krasińskiego, di fronte alla chiesa della Santissima Trinità, dove ora c'è una pizzeria. E i consiglieri del partito Diritto e Giustizia lo hanno bloccato. Eravamo intorno al primo decennio degli anni 2000 e abbiamo sostenuto anche l'attraversamento di Malhowice. Naturalmente è un'iniziativa dei parlamentari, perché è una questione più seria. Il maresciallo Kuchcinski l'ha avviata, ma noi abbiamo preso delle decisioni per la sua costruzione. L'Università dell'Europa orientale, il sostegno a questa scuola, i finanziamenti, la circonvallazione della città di Przemyśl - anche questa è stata un'iniziativa dei deputati di Diritto e Giustizia. Il governo ha messo a disposizione i fondi per questo progetto, ma sono stati consumati dall'allora capo del governo, Donald Tusk, che era presente di persona all'inaugurazione della tangenziale. Tuttavia, la storia di questa era completamente diversa. E il fatto che la Camera doganale e fiscale, che avrebbe dovuto essere a Rzeszów, sia rimasta a Przemyśl. Dovrei ricordare di più...

Avete ricordato alcune cose importanti. Per concludere: mentre vi incontravate in soffitta, vi è venuto in mente che vi sareste incontrati tra 30 anni e ognuno avrebbe potuto vantare molti successi?

Decisamente no. Probabilmente non avevamo affatto questa immaginazione. Non eravamo così lungimiranti da pensare a noi stessi come persone che in seguito avrebbero seguito le orme dei nostri idoli della storia e avrebbero semplicemente preso il potere nelle loro mani. Noi no di certo. D'altra parte, si parlava, ovviamente in soffitta, di preparare delle élite che trasmettessero le loro opinioni, in modo che le persone che guardano solo la TV non costruiscano la loro vita e la loro concezione del mondo sulla base di istantanee, in modo che usino la loro intelligenza invece di sprecarla. Ma di certo non pensavamo a noi stessi in questi termini, che un giorno saremmo stati le persone che avrebbero assunto ruoli importanti. Questo ha cominciato a manifestarsi solo quando il comunismo è crollato, almeno in parte, e quando è apparsa la possibilità di candidarsi al Sejm contrattuale, allora, naturalmente, sono apparsi i candidati, proprio dalla parte di Solidarność. Nel nostro caso, si tratta di Jan Musiał. E il cambiamento è iniziato davvero. Queste elezioni sono state seguite dalla partenza di persone, ex voivodi, e dalla creazione di nuove istituzioni e, addirittura, di governi locali in cui i rappresentanti sono stati eletti in libere elezioni. E così è iniziato. L'idea era questa: volevamo lavorare per una Polonia di destra, perché non è detto che nel Comitato Civico tutte le persone fossero di destra. C'erano molte persone che in seguito si sono unite all'Unione Democratica, all'Unione della Libertà, in altre parole a quel fuoco da cui purtroppo è nata poi la Piattaforma Civica. Da quel fuoco freddo, direi, sono uscite persone le cui opinioni si sono poi formate in direzioni diverse. Pensavamo di voler semplicemente lavorare per la Polonia. Per quanto possa sembrare, questa era la nostra motivazione. Per una Polonia libera, naturalmente.

Grazie mille.

Grazie.

Intervistato da Piotr Pilch