Rozmowa z Adamem Pęziołem

31 sierpnia 2024, Ustrzyki Dolne

Z działalności niepodległościowej w latach komunizmu oraz późniejsze zaangażowanie,w sprawy publiczne. Z historii wspólnych i indywidualnych działań.

Adam Pęzioł, działacz opozycji antykomunistycznej, NZS, Komitety Obywatelskie, Solidarność, wicewojewoda krośnieński (1990-92), wojewoda przemyski (1993-94), wiceminister MSWiA (1998-99), wojewoda opolski (1999-2001), wiceminister finansów (2007-2008).

Marek Kuchciński, redaktor Archiwum Wolności

Rodzina, dzieciństwo, młodość

Marek Kuchciński: Przed powstaniem Solidarności byłeś działaczem opozycji, potem już angażowałeś się w działalność polityczną, a po 1989 roku w proces transformacji w Polsce i jesteś aktywny po czasy współczesne. Czy możemy zacząć wspomnienia od rodziny, kilku zdań o rodzinie? Skąd jesteś, gdzie się urodziłeś?

Adam Pęzioł: urodziłem się w święto Matki Bożej Częstochowskiej, 26 sierpnia 1959 roku w Kraśniku, bo tam był szpital, ale pochodzę z Rzeczycy Księżej, powiat kraśnicki, województwo lubelskie, dawny zabór rosyjski. Ustaliłem, że w drugiej połowie XVIII wieku Pęziołowie na pewno byli już w Rzeczycy Księżej. Jak daleko głębiej, trudno powiedzieć, dlatego, że w kościołach parafialnych w tamtych czasach spaliły się wszystkie papiery i trudno dzisiaj ustalić, ale co było 250 lat to wiadomo. Moja rodzina osiadła zarówno ze strony matki, jak i ojca w tamtym terenie, zajmowała się rolnictwem. Istotne jest to, że wszyscy moi przodkowie byli samoistnymi posiadaczami ziemskimi. To jest o tyle ważne, że przywiązanie zarówno do ziemi, jak i poczucie wolności, poczucie własności było integralną cechą naszego wychowania. Podkreślam to dlatego, że pewne rzeczy wynosi się z domu, ponieważ dom kształtuje człowieka od dziecka, a poczucie własności i szacunek dla tej własności było czymś naturalnym.

Do szkoły chodziłem w Rzeczycy Księżej, to była Szkoła Podstawowa im. Polskiej Partii Robotniczej, ale nigdy tego imienia nie podawaliśmy podczas jakichś prezentacji. Do Liceum chodziłem w Kraśniku, które nosiło imię Oddziału Gwardii Ludowej Tadeusza Kościuszki, a ponieważ wszyscy pomijaliśmy w tytułach tę Gwardię Ludową, to zostawał Tadeusz Kościuszko. Powiat kraśnicki w czasie wojny był bardzo zróżnicowany. Z jednej strony Narodowe Siły Zbrojne i Armia Krajowa, a z drugiej były mocne placówki komunistyczne, np. PPR, skąd wywodził się przywódca PPR na Lubelszczyznę Aleksander Szymański, pseudonim Ali, którego zresztą „swoi” wykończyli w tym samym czasie co Janka Krasickiego czy Marcelego Nowotkę. Te czystki to były skrytobójstwa dość powszechne, sowieci przychodzili i zabijali swoich. Opowiadam o tym dlatego, że to było niezwykle ważne w tamtym czasie, w latach 60., bo to było 20 lat po wojnie, jak ja zaczynałem już coś rozumieć, więc wszystko było żywe. O tym rozmawiało się przyciszonym głosem. O sąsiedniej wsi, gdzie komuniści dominowali, nie mówiono, że to jest Rzeczyca Ziemiańska, tylko Moskwa. W latach 1974-78 gdy byłem licealistą, jak wsiadałem do autobusu i kupowałem bilet, to przede mną mówili tak: -do Moskwy, albo -do Londynu. Bo następna wieś, Zielonka, Łychów, to byli AK-owcy. Więc każdy już wiedział dokąd jedzie.

Moja rodzina była tradycyjnie katolicka, dziadkowie, bardzo pobożni ludzie, fundowali rozmaite rzeczy do kościoła, rodzice, rodzeństwo, wszyscy bliżsi krewni, mieszkali w Rzeczycy Księżej. Od piątego roku życia byłem ministrantem, znałem całą mszę świętą po łacinie, choć nie umiałem czytać. Mieliśmy księdza salezjanina z Lublina i gdy on szedł, taki jowialny pan łysawy z brzuszkiem, to my, mali chłopcy, szliśmy za nim i powtarzali frazy, które dyktował – tak się uczyliśmy pacierza i wszystkich fragmentów mszy świętej po łacinie. Potem, od dziesiątego roku życia byłem lektorem. I wtedy była słynna peregrynacja obrazu, a właściwie ram obrazu Matki Boskiej Jasnogórskiej, która wędrowała po całej Polsce, czyli ewangeliarz, ramy i świece. Ja wtedy brałem udział w tzw. Banderii konnej, to było ok. 100 koni! Wyjechaliśmy kilka kilometrów za las, żeby witać wędrujący obraz z sąsiedniej parafii. To było niezwykłe doświadczenie, które stanowiło ważny moment naszej historii powojennej, mocno integrujące społeczność ludzi wierzących. Z jednej strony integrowało wokół tej peregrynacji, a z drugiej uczyło ludzi odporności na szykany Służby Bezpieczeństwa, która wymyślała najrozmaitsze sposoby, żeby coś się nie udało. Wtedy trzeba było być odważnym, żeby np. dać konie dzieciom. W domu mieliśmy zawsze co najmniej dwa konie, ja lubiłem je, pracowałem z nimi w polu, więc jeździliśmy na oklep, bez siodeł, czasem były derki, przystrojone jakimiś szarfami. I to wyglądało niesamowicie, myśmy całymi dniami ćwiczyli, żeby te konie nie pogryzły się, to kosztowało nas bardzo dużo wysiłku. To jest przykład takich pierwszych doświadczeń wspólnoty.

Były też inne, dyrektor szkoły podstawowej był sekretarzem podstawowej organizacji partyjnej i oni wiedzieli, że czytam lekcje w kościele, dzwonię na mszę świętą dzwonem i sygnaturką, to nie było dobrze widziane. A ponieważ dobrze się uczyłem, to nic mi nie mogli zrobić. Pierwszym proboszczem w mojej parafii był ksiądz Marszalec, od 1973 roku, bo wtedy powstała w naszej wsi parafia. Wcześniej przyjeżdżali księża z Kraśnika, albo z Lublina uczyć lekcji religii i w niedzielę odprawiać msze święte. Z naszej wsi pochodził Ksiądz Dominik Maj (1908-1976), wielki kapłan, więzień obozów koncentracyjnych w Sachsenhausen i Dachau, przed wojną i po wojnie prześladowany przez komunistów. Żył i pracował w opinii świętości. Inną ważną postacią był Józef Lisek zwany powszechnie „Nauczycielem” (1895-1986) uczestnik wojny polsko-bolszewickiej, pierwszy kierownik Szkoły Powszechnej w naszej wsi. Swoją postawą i nauczaniem wywierał duży wpływ na naszą społeczność. Inną postacią istotną był Kazimierz Lisek (1911-1983), więzień sowieckich łagrów, żołnierz 2 Korpusu PSZ na zachodzie, ranny pod Monte Cassino. Wszystkich tych ludzi znałem, kontakt z nimi miał duży wpływ na moje wychowanie, poznawanie historii. Z ważnych zapamiętanych z tamtego czasu wydarzeń, obrazów, mam w pamięci beatyfikację ks. Maksymiliana Kolbe w 1971 roku.

W 1974 roku, zacząłem chodzić do Liceum w Kraśniku. W tamtym czasie było to miasto trochę komunizujące. W Kraśniku odbywał się festiwal piosenki partyzanckiej. Na ten czas wyrzucali nas z internatu, by kwaterować tam uczestników festiwalu, więc nie musieliśmy ich ani słuchać, ani śpiewać. Chodziłem do klasy humanistycznej i pamiętam jedno z wydarzeń, które mnie dotyczy, otóż na lekcji historii, nauczyciel, nazywał się Speruda, rzadkie nazwisko, i zapytał mnie o coś z okresu wojennego i zacząłem mówić o Katyniu. Przerwał lekcję, wyrzucił wszystkich, to było już w maturalnej klasie i mówi do mnie: -synu, czy chcesz zdać maturę? Ja mówię: -tak proszę pana. To nie zdasz… ja mówię: -zobaczymy. I maturę zdałem na piątkę, ponieważ szefem komisji był inny nauczyciel. To wydarzenie zostało zapamiętane przez moich kolegów, bo po bardzo wielu latach jedna z koleżanek, wówczas najlepsza uczennica, mówi mi, że wtedy otwarły im się oczy, że można mówić o rzeczach, o których z książek nie było wiadomo. Podobne historie towarzyszyły mi parę razy w życiu, również podczas pełnienia funkcji publicznych. Z opozycją w szkole średniej nie miałem kontaktu. W Kraśniku wg mnie, nie było wtedy, ani później jakichś zorganizowanych struktur opozycji. Od 1976 roku coś się działo w Fabryce Łożysk Tocznych w Kraśniku Fabrycznym.

Czasy studenckie, opozycja

Był rok 1978, w październiku poszedłem na studia na wydział prawa i administracji do Lublina na UMCS. To był niesamowity miesiąc i rok. 16 października profesor KUL kardynał Karol Wojtyła został papieżem. Nigdy nie zapomnę podekscytowanych radosnych ludzi na placu Unii Lubelskiej, krzyczących: -Polak papieżem, biało-czerwone flagi, powszechna wielka radość. 11 listopada 1978 roku, byłem na mszy świętej w tzw. kościele powizytkowskim z okazji 60. rocznicy odzyskania niepodległości. Po wyjściu z kościoła powizytkowskiego uczestnicy mszy świętej udali się na Plac Litewski i zobaczyłem Mariana Piłkę, który już wtedy był znany w środowiskach opozycyjnych, on był w ROPCIO. W środowisku lubelskim, zarówno UMCS jak i KUL było sporo ludzi jakoś zaangażowanych, na pewno w Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, na pewno KPN, który powstał w 1978 roku. To było środowisko już mocniejsze, na pewno byli współpracownicy KOR, środowisko Spotkań i Ruch Młodej Polski. Opinia o KUL jako o znaczącym środowisku opozycji antykomunistycznej, wg mnie była przerysowana.

MK: KUL swoją pozycję wyróżniającej się ideowo uczelni zawdzięczał temu, że był w zasadzie do połowy lat 70. jedynym prywatnym katolickim uniwersytetem w systemie komunistycznym, gdzie nie wykładano ideologii marksistowskiej, nie było punktów za pochodzenie, nie brano do wojska i mogli studiować i wykładać ludzie usuwani z innych uczelni. Stąd tak wielu różnych wolnych ludzi tam studiowało. I wydaje mi się, że mit KUL-u rozwijał się bardziej w oparciu o tę atmosferę wolności, niż samej działalności opozycji politycznej. Chociaż środowisko Spotkań było już jednak uznanym w kręgach opozycji.

AP: tak, ale KUL był zinfiltrowany przez agenturę Służby Bezpieczeństwa i wiemy już z późniejszych czasów, że tam byli po prostu wysyłani przez bezpiekę agenci na studia. Z tego czasu, 1978 roku, pamiętam bardzo dobrze inaugurację roku akademickiego na KUL, ponieważ prymas Wyszyński przyjechał, jako Wielki Kanclerz KUL. Byłem na tej mszy świętej, słuchając jego kazania. Zrozumiałem jakiego formatu jest to postać – wielki mówca, wielki kaznodzieja. To od tamtej pory rozstrzygnęło się moje myślenie o prymasie Wyszyńskim, że to była wielka postać. Uświadomienie przeze mnie jego przywództwa duchowego przyszło później, ale wiedziałem od tamtej pory, że jest to ktoś wyjątkowy.

W Lublinie dużo mówiło się o Wojtyle, łącznie z tym, że gdy przyjeżdżał z Krakowa rannym pociągiem, przychodził do konwiktu przy kościele akademickim – to nawet nie miał kto mu herbaty podać, a przecież był kardynałem i od piątej rano czekał, żeby ktoś wstał o siódmej. Studiowałem na Wydziale Prawa i Administracji UMCS. Wspominam z tamtego czasu kilka osób. Profesor Henryk Reniger, finansista z Wilna, był jednym z nielicznych, chyba dwóch dziekanów, którzy od razu wstąpili do Solidarności. Jego katedra finansów, to byli ludzie rzeczywiście niezwykle odważni. On z tym takim wileńskim zaśpiewem, miał piękne wykłady, wtedy nie sądziłem, że kiedykolwiek będę miał do czynienia z finansami państwa jako późniejszy wiceminister finansów. Pan profesor zapewne by się zdziwił, że tak moje losy się potoczyły.

Profesor Jan Ziembiński, u którego pisałem pracę magisterską z historii „stosunków, kościół-państwo w latach 1944-56”. Pamiętam taką rozmowę z nim, po którymś z seminariów, jak mu przedłożyłem pierwszy projekt tej pracy. On mówi: -niech pan zostanie i pyta: -„proszę pana, czy jakąś jedną chociaż książkę wydaną legalnie mógłby pan odnotować w bibliografii?” (śmiech).

MK: Praca magisterska Adama Pęzioła, pod kierunkiem prof. Jana Ziembińskiego, „Stosunki państwo-kościół w latach 1944-56. Wybrane zagadnienia prawno-polityczne”, ponad 150 stron, bibliografia: jest Frossard, Cywiński, Godlewski, Historia Kościoła, masz Kąkola, jest Kisielewski, Zofia Zdybicka, Michnik… nieźle…

AP: Żeby zakończyć temat pracy magisterskiej, trudno byłoby to zrobić w świetle jupiterów, więc o 6 rano komisja zebrała się, żeby nikogo na wydziale nie było… tak obroniłem pracę magisterską. Temat tej pracy był ważny później w moim życiu, to też miało znaczenie jak chodzi o mój życiorys zawodowy. Powiedziałem o dwóch wykładowcach: Reniger, Ziembiński. Ważną postacią był profesor Andrzej Burda (w latach 1957-1961, prokurator generalny PRL), który w 1958 roku odegrał haniebną rolę w ataku na instytut prymasowski na Jasnej Górze. Ale po 1976 roku, po zmianach konstytucji, a był specjalistą od prawa państwowego, podpisywał różne listy protestacyjne i znalazłem się z nim w komitecie obrony Jana Kozłowskiego. Razem podpisaliśmy protest przeciwko aresztowaniu Jana Kozłowskiego w maju 1980 roku i jak zostałem zatrzymany przez służbę bezpieczeństwa i wezwany przez prodziekana ds. studenckich docenta Korobowicza – niezbyt sympatyczną postać, który powiedział, że nie będzie tolerować na Wydziale Prawa i Administracji elementów antysocjalistycznych, ja mu odpowiedziałem: -panie dziekanie, może z tym być problem, ponieważ na tej liście jestem razem z profesorem Andrzejem Burdą… ten dziekan wiedział o tych nazwiskach, bo wszyscy byliśmy wymieniani w Wolnej Europie, ale strasznie się wtedy wściekł, że młody student pozwala sobie na takie wycieczki. Ale rzeczywiście, dzięki temu profesorowi Burdzie, szykany były stosunkowo niewielkie. A później, za paręnaście miesięcy oni znowu doszli do władzy i wyrzucali nas.

MK: opowiedz historię Twojego zaangażowania się w obronę Jana Kozłowskiego. To był maj 1980?

AP: w tamtym czasie nawiązałem kontakty z taką barwną postacią, Wojtkiem Onyszkiewiczem. Bardzo ciekawy człowiek, bo w wolnej Polsce zajął się tworzeniem banków żywności. Ja byłem przekonany, że on może zostać jakimś ważnym politykiem, a on zajął się pomocą dla najuboższych, współpracował z Jackiem Kuroniem i do tej pory chyba zajmuje się tą działalnością charytatywną. I to poprzez niego zacząłem spotykać się z pozostałymi ludźmi, od kwietnia 1980 roku, bo już wtedy drukowaliśmy ulotki w obronie Jana Kozłowskiego i pojechaliśmy na proces do Sandomierza. Nocowaliśmy na plebanii u księdza Edwarda Frankowskiego, wtedy proboszcza Stalowej Woli. Przyjechaliśmy tam wieczorem, na mszę świętą, rozdawaliśmy ulotki. To był 26 maja, Dzień Matki. Ja mam brata w Stalowej Woli. I rano pojechaliśmy do Sandomierza na ten proces. Wtedy był z nami ojciec Ludwik Wiśniewski, nasz przywódca duchowy, dominikanin z Duszpasterstwa Akademickiego przy ul. Złotej w Lublinie. Było nas kilkudziesięciu, głównie z Lublina. Była także Halina Mikołajska, Jan Józef Lipski, z Warszawy przyjechali ludzie KOR-u, był najstarszy więzień stanu wojennego, który brał udział w wojnie z bolszewikami w 1920 roku. Ten proces budził duże zainteresowanie kręgów społecznych i politycznych. To było moje pierwsze zderzenie z aparatem PRL-u. Mecenas Siła Nowicki, wielki mówca, wielki adwokat, członek Stronnictwa Pracy Karola Popiela, miał w sądzie na sali rozpraw tak wielką mowę, że do dzisiaj na samą myśl przechodzą ciarki na ciele. To było coś porywającego, pamiętam do dzisiaj fragmenty, kiedy wypominano, że Kozłowski coś tam z pzpr-em, a on mówi, że „To na egzekutywach swoich możecie podnosić takie rzeczy, a nie w sądzie”! Wyglądał niesamowicie… Drugim był mecenas Szczuka, też słynny z czasów powoływania Solidarności, oni tam byli gwiazdami! I jeżeli Jan Olszewski był w Warszawie, to oni jeździli po mniejszych ośrodkach, bo wszędzie ludzie potrzebowali obrony. W Sandomierzu było nas dużo i ojciec Ludwik w tym swoim płaszczu, w habicie utorował nam drogę do sądu. Na Sali sądowej siedzieli ubecy na początku i na końcu każdej ławki. Wszystkie miejsca były w środku wolne, a oni siedzieli, udawali, że nikogo nie widzą i nikt nie mógł usiąść w tych ławkach. Zrobił się szum i taki Mirek Buczek, zapamiętałem go, chociaż nigdy więcej potem go chyba nie spotkałem, on wpadł na pomysł, żeby zrobić przysiad koło ławki z siedzącym ubekiem, a reszta żeby pchnęła go i jechał ten ubek po ławce, aż spadał z niej. W ten sposób zajęliśmy miejsca, sala zapełniła się i rozpoczął się proces. Proces był ze sfingowanymi zarzutami o to, że Jan Kozłowski, a miał wtedy już ponad pięćdziesiątkę, rzekomo miał pobić 24-letniego ormowca, który rzucił kamieniem w jego okno. Jan Kozłowski jadł z rodziną obiad i miał wyskoczyć z domu, dogonić po 100 metrach tego ormowca i go pobić. To było oczywiście niemożliwe, wystarczyło spojrzeć na tego 24-latka i ponad 50-letniego Jana, żeby zrozumieć, że to było fizycznie niemożliwe. Nie pamiętam, czy wtedy ten wyrok był skazujący, czy odroczono jego ogłoszenie, ale wyszliśmy z sądu po wielu godzinach, wzburzeni przebiegiem procesu, a cały plac przed sądem był otoczony przez tzw. suki milicyjne, zomowcy byli w rynsztunku bojowym. I tu doszło do bardzo niebezpiecznych zdarzeń, do końca życia będę to pamiętał, dlatego tyle czasu temu poświęcam, mianowicie pojawili się prowokatorzy, oficerowie służby bezpieczeństwa i zaczęli szarpać naszych, żeby sprowokować do bitki, a to byli studenci, młodzi ludzie… Kolegę Mirka Buczka zaczęli szarpać i ja złapałem za rękę tego ubeka, a Mirek wyciągnął mu z kabury pistolet… i myśmy zostali z tym pistoletem… Ja wtedy byłem przerażony, bo to już z jakiejś burdy zrobiła się poważna sprawa. I teraz, co zrobić? Oddać mu? Nie wiadomo co robić. Powiedziałem koledze, że jakby ZOMO zaatakowało, to żeby wyrzucił ten pistolet pod nogi, P-64, pamiętam. No i mnie capnęło takich dwóch wielkich, bo ja tam coś pyskowałem, usłyszałem okrzyk – to też pamiętam – Tego Małego…! Wrzucili mnie do nyski milicyjnej i wylądowałem w Sandomierzu, w jakiejś sali. Przyjechali jacyś ważni oficerowie ze służby bezpieczeństwa i pytają się: -Państwo to jesteście studentami? Pracownikami naukowymi? Itd… Ale każdy z nas udawał, że nie słyszy pytań. Podchodzi jeden do mnie, ja mówię: -proszę pana, nie wiem kim pan jest, ale na pewno nie będę odpowiadał na tak sformułowane pytania. I porozwozili nas po rozmaitych miejscach. Ja trafiłem do Opatowa do aresztu, tzw. dołka. Zamknęli mnie z jakimiś bandytami, którzy obrabowali stację CPN. I jeden z nich w rozporku przemycił do celi duży nóż składany, to było szokujące, bo on wyjął ten nóż, więc myślę, że teraz to przelewki skończyły się. Ale opowiedziałem im parę książek i parę filmów i byłem już bardzo dobrym kolegą. Jak przejeżdżam przez Opatów, to dzień 26 maja zawsze przychodzi mi na myśl, bo jak wypuścili mnie w nocy, po jakichś przesłuchaniach, to byłem gotowy iść na piechotę do Lublina, ponad sto kilometrów i zacząłem iść szybkim marszem, jednak po chwili zwolniłem, uznając, że to za daleko. Przeszedłem parę kilometrów, wtedy w nocy samochody jeździły rzadko, ale jakaś ciężarówka zatrzymała się, zapamiętałem tylko pierwsze litery rejestracyjne: CHA, czyli z Chełma Lubelskiego, z cementowni gość jechał, wsiadłem do tego samochodu i on mówi: -a skąd pan idzie? Ja: -z więzienia wyszedłem. A co się stało? Ja mówię, że mieliśmy manifestację, a on: -panie, ja to widziałem, jak w tamtą stronę jechałem… i zatrzymał się, myślę, że zaraz mnie wyrzuci… a on wyciągnął kiełbasę, piwo, bo miał zakupy zrobione i mówi: -niech pan je, dowiozę pana, gdzie pan chce, tak że dość szybko byłem w Lublinie.

I to jest jedna historia opisująca tamte czasy. Za dwa dni zostałem wezwany do dziekana, tego, który wcześniej mówił, że nie będą tolerować sił antysocjalistycznych i on powiedział, że mnie wyrzucą. Wtedy kończyłem drugi rok studiów. Zaczęła się sesja, od razu dwa egzaminy oblałem u ludzi, którzy byli po stronie komunistycznej. Do domu przyjechałem dwa, trzy dni później, to się szybko działo, ojciec mnie pyta: -jak tam sesja? Ja mówię -dobrze. Tak, a gdzie byłeś ostatnio? Ja mówię: – jak to, w Lublinie byłem. A ojciec słuchał Wolnej Europy i tam nasze nazwisko padało kilkakrotnie, o zatrzymaniach i tak dalej. Ja nie przypuszczałem, że on może cokolwiek wiedzieć, nie mieliśmy telefonu, bracia mogli coś powiedzieć, ale nie było ich w tym czasie, więc ojciec wtedy zmartwił się, był zły, że go okłamałem, a ja nie chciałem mówić prawdy, żeby go nie martwić. I on mówi: -co dalej będzie? Nie wiedziałem, co mu powiedzieć, wstałem i powiedziałem: -będę ministrem w wolnej Polsce…

Koniec maja 1980 roku, przyjechałem do domu po święcie matki! Ale wiesz, że on to pamiętał? Że taka rozmowa była? I jak dostałem w 1998 roku nominację na wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, odpowiedzialnego za wdrożenie reformy ustrojowej, to przywiozłem tę czerwoną teczkę i mówię: -Tato, co prawda wiceminister, a nie minister, ale słowa dotrzymałem… Tato był bardzo dumny, on też nie wierzył, że to kiedykolwiek nastąpi. Tak skończyła się sprawa pana senatora Jana Kozłowskiego, jeśli chodzi o mój udział…

MK: to byłeś już mocno zaangażowany w działalność opozycyjną.

AP: W tym sensie, że byłem w duszpasterstwie akademickim, dostawałem już regularnie bibułę i po przeczytaniu przekazywałem dalej, w jakimś sensie byłem też postacią już znaną na uniwersytecie, bo ktoś, kto robi takie rzeczy, jest wymieniany przez Wolną Europę, to już jest ktoś.

MK: czy w tamtym czasie włączyłeś się w działalność jakichś struktur opozycyjnych?

AP: nie, nie byłem ani w KPN, ani w ROPCIO, uznawali mnie za jakiegoś współpracownika KOR, ale nie byłem nim. Dopiero po sierpniu 1980 roku poznałem Adama Michnika, ale to już po sierpniu. Przed sierpniem to były akcje związane z duszpasterstwem.

MK: kogo możesz wymienić, z kim w tamtym czasie współpracowałeś?

AP: był Jerzy Adamczuk, chyba dobry znajomy Leszka Moczulskiego, to była niezwykła postać, bo studiował jednocześnie historię i prawo i był człowiekiem obdarzonym niezwykłą pamięcią, rocznik 1952, pamiętam, bo mój brat jest z tego rocznika, czyli starszy ode mnie o 7 lat, ale on ciągle studiował. I on właściwie recytował książki, podobnie jak Zygmunt Kozicki recytuje wiersze, tamten wygłaszał mowę, a my wszyscy zasłuchani. Kiedyś sprawdziłem jego wypowiedź z książki i rzeczywiście, on recytował tę książkę… Miał pamięć niezwykłą. Później, w okresie Solidarności, był gdzieś na Zamojszczyźnie, bo stamtąd pochodził, był internowany, ale nie wiem co dalej z nim stało się. Był też Roman Górski, historyk, który po internowaniu wyjechał do Ameryki i już nie wrócił.

MK: przed sierpniem 1980 roku w Świdniku wybuchły strajki. Czy pamiętasz ten czas? Wiedziałeś o tym?

AP: tak, byłem na tzw. praktyce studenckiej, po wydarzeniach z Janem Kozłowskim i pojechałem do strajkujących kolegów, których znałem, żeby ich jakoś wesprzeć. Ale poza tą obecnością, to nie pamiętam jakiejś swojej szczególnej roli.

MK: jak wyglądała Twoja sytuacja ze studiami? Wyrzucili Cię? Bo przecież zaraz był sierpień…

AP: Ze studiów wtedy mnie nie wyrzucili, dopiero po 13 grudnia. Przystąpiłem do egzaminów, a po wakacjach już sytuacja się zmieniła, powstała Solidarność… Jeszcze we wrześniu pojawiłem się na uczelni nie tylko ze względu na te dwa egzaminy powtórkowe, ale zaczęliśmy organizować NZS, byłem w komitecie założycielskim na UMCS. Pierwsze spotkania wyszły z inicjatywy lubelskich teatrów. Byli tacy ludzie, jak Andrzej Mathiasz, Wiesław Ruchlicki, Krzysztof Hariasz, Sławek Skop, niektórzy z nich są na emigracji. To nie byli ludzie z teatrów KUL-owskich, byli z Teatru Prowizorium, Scena 6 i Grupa Chwilowa. Gardzienice trzymały się trochę z boku, może dlatego, że były poza Lublinem. Oni mieli kontakty korowskie. Byli zaprzyjaźnieni np. z poznańskim Teatrem 8 Dnia, Michnik gdzieś tam był zawsze obecny. Zaczęliśmy szybko, w pierwszych dniach września. Ale ja na stołówce studenckiej zakaziłem się żółtaczką i od 28 września do końca października leżałem w szpitalu zakaźnym, bez możliwości kontaktów, chociaż koledzy przychodzili pod okno i rozmawialiśmy. Byli koledzy z wydziału, z akademika, był Jarosław Kania, który potem wyemigrował, był Edmund Piotrowski, Basia Sidor. Po wyjściu z tego szpitala władze wydziału uznały, że za długo mnie nie było i dali mi urlop dziekański zdrowotny. To było takie pozbycie się mnie, ale ja zostałem w akademiku i pracowałem codziennie nad tworzeniem NZS-u. Przewodniczącym tego tymczasowego komitetu założycielskiego został wcześniej Krzysiek Podleśny, matematyk.

W tym czasie wszyscy doradzali mi, żebym pojechał do sanatorium podbudować zdrowie i pojechałem do tego sanatorium, gdzieś w lutym, po dwóch tygodniach wróciłem. I wtedy była sprawa bydgoska, w marcu 1981 roku pobito delegację Solidarności, Janka Rulewskiego, Michała Bartoszcze i innych, podczas posiedzenia Wojewódzkiej Rady Narodowej i ogłoszono strajk w całym kraju. Na UMCS wybrano mnie przewodniczącym komitetu strajkowego, był czterogodzinny strajk i były wybory na szefa NZS, wygrałem te wybory zdecydowanie, miałem 650 głosów, a następny miał 8 czy coś takiego. Od tamtej pory opowiadam, że to były jedyne wybory, które wygrałem, a drugie jeszcze do Senatu uczelni… moje zwycięstwa w wyborach skończyły się w 1981 roku… Zostałem więc szefem NZS, to rzeczywiście była bardzo rozbudowana działalność, miałem dużo rozmaitych pomysłów, m.in. utworzenie biblioteki wydawnictw bezdebitowych, koledzy wyjeżdżali na zachód, przywozili książki, planowałem organizację różnych konferencji. Ale najciekawszy pomysł, który szybko podchwyciłem, miała moja koleżanka Agnieszka Lekka, żeby powołać tzw. mały uniwersytet NZS. Nazwaliśmy to MUN, w skrócie. Polegało to na tym, że z nauk politycznych, ekonomii, filozofii i jeszcze z czegoś, cztery kierunki były – utworzyć alternatywne wykłady, wobec tego, co się dzieje oficjalnie. Była wtedy ekonomia polityczna socjalizmu i kapitalizmu, to myśmy utworzyli i wywalczyłem na Senacie, że ci, którzy będą mieli na MUN zaliczone te przedmioty przez uznanych profesorów w kraju, pracowników uniwersytetów państwowych, nie będą musieli chodzić na zajęcia oficjalne. I to był wielki wyłom w nauczaniu. Skończyło się to niczym, bo przyszedł 13 grudnia i nawet jednego semestru nie zaliczyliśmy, ale zainteresowanie było ogromne. I ten mały uniwersytet przenieśliśmy później do podziemia, w którym funkcjonowało równolegle 14 kompletów nauczania. Ludzie się nie znali, pilnowałem tego, żeby rzeczywiście to odbywało się w dużej konspiracji. I co ciekawe, przez cały okres tego trwania, przez dwa lata, nikt nie wpadł. Myśmy ten MUN wzorowali na TKN, Towarzystwie Kursów Naukowych i Uniwersytecie Latającym, więc to nie była jakaś kompletnie odkrywcza rzecz, ale w takiej formie, o jakiej mówię, to była. Wtedy zapraszałem z wykładami np. profesora, wówczas docenta Andrzeja Paczkowskiego, Krystynę Kersten, jej mąż Adam Kersten wtedy mawiał, że jest doradcą prezesa NZS, czyli moim. Niezwykła postać, Żyd, który był dla mnie wzorem patrioty Polaka, był konsultantem filmu Potop, znawcą hetmana Czarnieckiego, więc byli ciekawi ludzie wokół.

W 1981 roku, jeszcze przed stanem wojennym zorganizowałem w „Chatce Żaka” (dyrektorem ACK „Chatka Żaka” był Kazimierz Iwaszko, niezwykle pomocny NZS-owi, tworzący struktury Solidarności) dużą konferencję „Październik 1956–25 lat później – z myślą o przyszłości”. To była trzydniowa, spektakularna konferencja z udziałem różnych ciekawych ludzi, np. był Lechosław Goździk, przywódca strajków na Żeraniu w 1956 roku, siedział w więzieniu i tak dalej, a wtedy, w 1981 roku pływał na jakimś kutrze rybackim… Ja, z telefonu w moim pokoju NZS, rozmawiałem z gościem, który na kutrze rybackim pływał po Bałtyku… Wszyscy myśleli, że jaja sobie robię, że to jest niemożliwe. A okazuje się, że przez radio Gdynia można było takie rozmowy przeprowadzać i sprawy załatwiać. Ta konferencja była bardzo ciekawa, bo zaprosiłem też panów – znaczących komunistów: Jerzego Morawskiego, sekretarza KC, z tych tzw. pryszczatych, czyli z Klubu Krzywego Koła był Władysław Bieńkowski, przyjaciel Gomułki, minister oświaty za jego czasów. On został wysłany przez Gomułkę do Komańczy po Prymasa Wyszyńskiego, razem z Zenonem Kliszko. Z tych komuchów był jeszcze Stefan Staszewski. Na tej konferencji było kilkadziesiąt ważnych osób. Stefan Staszewski był pierwszym sekretarzem warszawskiego komitetu partii, odpowiednikiem wojewódzkiego, bo Warszawa była miastem stołecznym z oddzielną strukturą partii. Leopold Tyrmand w Dzienniku 1954 o Staszewskim pisze tak: przez to, że Żyd i blondyn, to podwójnie niebezpieczny. Była też Marta Fik znawczyni teatru, Adam Michnik, Andrzej Werner znawca kina, Krzysztof Wolicki, który pracował wtedy dla „Le Matin”, kojarzysz go?

MK: dziennikarz, publicysta lewicowy związany chyba z KOR

AP: pomysł tej konferencji wziął się z tego, że w 1976 roku była taka konferencja w Paryżu, z udziałem Václava Havla… dysydenta z Czechosłowacji, z Węgier obecny był Imre Molnár, był Włodzimierz Brus, Bronisław Baczko, z tych komuchów odszczepieńców i Michnik wtedy też brał udział, bo był w Paryżu i do dzisiaj mu to wypominają, że go wtedy wypuścili i przez to nie był założycielem KORu, bo był na tej konferencji paryskiej. I tamta paryska konferencja miała tytuł „Październik 56 – 20 lat później”, a ja zrobiłem „Październik 56 – 25 lat później” – z myślą o przyszłości. Chodziło mi o przyszłość Polski.

MK: jakie funkcje pełniłeś w krajowym NZS?

AP: byłem w Krajowej Komisji Koordynacyjnej, ale nie byłem specjalnie tam aktywny, bo koncentrowałem się na Lublinie i województwie lubelskim, współpracowałem z Solidarnością Rolników Indywidualnych, także z Janem Bartczakiem przewodniczącym Solidarności Regionu Środkowo-Wschodniego. Szefem komisji zakładowej na UMCS w 1981 roku był profesor Jerzy Bartmiński. Tych ludzi było sporo, wtedy na rektora wybraliśmy profesora Tadeusza Baszyńskiego, biologa już nieżyjącego, którego bardzo dobrze wspominam. Był bardzo życzliwy tym wszystkim sprawom, które podejmowaliśmy. Jako szef NZS byłem członkiem Senatu UMCS.

Wielkim przeżyciem był wiec, który prowadziłem w Chatce Żaka – Akademickim Centrum Kultury, w czasie strajków listopadowo-grudniowych, gdy uczelnie polskie strajkowały, a studenci z wszystkich uczelni Lublina chcieli wychodzić na ulice, solidaryzując się z protestującymi studentami Wyższej Szkoły Pożarniczej w Warszawie, którzy prowadzili strajk okupacyjny, właśnie pacyfikowany przez ZOMO. Wtedy zadzwonił do mnie Lech Wałęsa. To było przeżycie… On, który wtedy był więcej niż królem, dzwoni do jakiegoś studenta pochodzącego spod Kraśnika i mówi, wręcz prosi bardzo spokojnie: -proszę pana, niech pan zrobi wszystko, żeby ludzie nie wyszli na ulicę. A wszyscy byli podekscytowani, że trzeba lać czerwonego w mordę i tak dalej. I wtedy poprosiłem ojca Ludwika Wiśniewskiego, żeby zabrał głos. On miał porywający sposób mówienia o różnych rzeczach i zaczął mówić o grudniu 1970 roku w Gdańsku, gdzie był wtedy w klasztorze zresztą z którego potem go usunęli. Opowiadał o tym, jak wszystko się paliło, jak ludzie ginęli…, to było bardzo dramatyczne wystąpienie. Studenci nas posłuchali. Mam album Krzysztofa Garbacza wydany przez IPN lubelski ze zdjęciami z tamtych czasów spod Lublina, na których widać wojskowe samochody sowieckie, gotowe ruszyć na Lublin. Ostatecznie nie wyszliśmy na ulice. Wtedy, pod koniec listopada i na początku grudnia, była taka atmosfera, że coś się musi wydarzyć. Każdy z nas miał plecak z rozmaitymi rzeczami do ucieczki, pamiętam to dokładnie, bo w nocy z 12 na 13 grudnia ten plecak został przeze mnie użyty, z ubraniami, szczoteczką i pastą do zębów itd. Maszynki do golenia nie potrzebowałem, nosiłem wtedy brodę. Atmosfera była gęsta, chodziło o to, żeby ten strajk zakończyć. Niektórzy wskazywali daty 13 grudnia, które potem się potwierdziły i myśmy ten strajk skończyli w piątek, a w niedzielę nie było teleranka w telewizji za to był Jaruzelski. Wtedy w budynkach uczelni nie było już strajkujących. Poszedłem późno spać w akademiku „Grześ”.

MK: jak wprowadzili stan wojenny byłeś na trzecim roku.

AP: takie rzeczy pamięta się dokładnie. Poszedłem późno spać w akademiku Grześ, który był na Miasteczku Akademickim w Lublinie i gdzieś koło północy usłyszałem łomotanie do drzwi w moim czteroosobowym pokoju takich dwóch wystraszonych chłopaków zwróciło się do mnie z elegancką mową: Spierd…, przyszli po ciebie… nie wiedziałem wtedy kto to był. Dopiero niedawno, po 40 latach, z filmu Taksówkarz dowiedziałem się kto to był. Ciekawy film, opisujący sytuację w Lublinie, taksówkarz opowiada, jak w tamtym czasie rozwoził moich kolegów z NZS po różnych adresach, żeby ostrzegali ludzi przed aresztowaniami. Autorem filmu jest Grzegorz Linkowski, autor wielu ciekawych dokumentalnych filmów, także o tych chłopcach, którzy mnie ostrzegli. To byli Leszek Gorgol, a drugi, późniejszy wojewódzki konserwator zabytków w Białymstoku …. Ale wtedy zbiegłem trzy, cztery piętra w dół, miałem tam zaprzyjaźnione koleżanki, obudziłem je, żeby mnie ostrzygły. I z długowłosego zrobiłem się bardzo przyzwoitym młodym, człowiekiem, z ogoloną brodą, dość powiedzieć, że koledzy z pokoju potem mnie nie rozpoznali.

Z ubecją to jest ciekawa historia. Przyszli przed północą, ale nie chcieli robić rabanu. A portierka była taka, że nikogo nie wpuszczała po godzinie 22.00. Oni mówią, że są Służbą Bezpieczeństwa, pokazali legitymacje, a ona: -proszę stąd spier…, takie numery to nie ze mną i wygoniła ich. Ona taka była, nawet jak ktoś płakał, miał ważną sprawę, to nie było mowy, nikogo nie wpuszczała. Poszli jak niepyszni, bo mieli zakaz robienia hałasu. I jak przyszli ponownie o drugiej w nocy, to ona już gdzieś dowiedziała się co się dzieje, ale przez paręnaście minut udawała, że szuka kluczy i obudziła chłopaków na dole, stąd się później to wszystko wzięło, żeby ostrzegli mnie, bo inaczej to siedziałbym już w nocy. I ubecy jak wpadli, to już mnie nie było, a nie mogli przeszukiwać całego akademika. Tam było dziesiątki pokoi. W ten sposób uniknąłem aresztowania. Uciekłem z tego akademika po szóstej rano, kiedy został otwarty poszedłem do Chatki Żaka, tam zaczęli się ludzie zbierać, była tak naprawdę garstka, mówią o strajku, -ale jak? -z kim? -gdzie? w Chatce Żaka, gdzie czołgi mogą wjeżdżać oknami nie uszkadzając murów? Uzgodniliśmy wtedy, że ja muszę wiać, bo byłem pierwszy z listy do aresztowania. Od początku było tak, że ci, którzy byli na tych listach musieli ukrywać się, to nie było traktowane, jak ucieczka, tylko taka była procedura. Doczekałem wieczora i pociągiem w nocy pojechałem do swojej rodzinnej wsi. Ponieważ były głosy, że na dworcach aresztują, to wyskoczyłem z jadącego pociągu między stacją Kolonia Rzeczyca, a Rzeczycą, ponieważ nasze pola uprawne dochodziły do torów kolejowych i wiedziałem, że trafię do domu. To było w nocy, zima, bez latarki. Było trochę śniegu i jako człowiek przyzwyczajony do życia na wsi w takich warunkach, szybko się zorientowałem w terenie, jeszcze jadąc odliczyłem słupy i wyskoczyłem przy ostatnim – nawet się nie podrapałem, zrobiłem kilka fikołków, jak z filmu.

Szedłem długo, bo byłem wycieńczony, nie jadłem kilka dni, bałem się, że jak wejdę do wsi do gospodarstwa, to psy narobią hałasu, bo na wsi na noc spuszcza się psy, żeby nie zamarzły. Tak więc do własnego domu dobijałem się z pół godziny, gdy zbliżałem się, to przechodził przez nasze podwórko taki jeden człowiek, który donosił milicji i UB i przeszedł obok mnie pół metra, tylko ja byłem schowany za szybą ganku, tak że nie zauważył. Moi rodzice obudzili się, wystraszeni, nie wiedzieli co się dzieje, bo były aresztowania, ludzie ginęli. Ojciec zaprowadził mnie do swojego najlepszego przyjaciela i okazało się to miejscem wymarzonym, bo nikomu nie przyszło do głowy, że można ukrywać się w domu ludzi którzy niezbyt sprzyjali Solidarności. On był w jakimś ORMO, jego szwagier był kapitanem bezpieki, ale solidarność międzyludzka nieraz bywa mocniejsza. Nikt nie przypuszczał – do dzisiaj inni nie wiedzą o tym. Ale na pogrzebie podziękowałem im za ten heroizm wtedy – nie przyznałem się, że mnie, ukrywali, tylko powiedziałem, że jakiegoś młodego człowieka… Działacze Solidarności pytali: jak to, ormowcy ukrywali? Te wątki dotyczą 12 i 13 grudnia.

Ale jeszcze jedną anegdotę opowiem. Przyszła SB do Chatki Żaka i tam była portierka, która lubiła alkohol i często była pod muchą, jak to kiedyś elegancko się mawiało i mówią, że szukają Pęzioła. A ona: -proszę? Szukamy Adama Pęzioła. A ona: -nie rozumiem co pan do mnie mówi. Ten już poirytowany: -Adam Pęzioł, szef NZS, a ona: -kto się podział? I taka z nią była rozmowa, aż esbecy sobie poszli. A ona udawała, bo codziennie widzieliśmy się po parę razy i dobrze wiedziała o kogo pytają. Ale takie było w wielu miejscach podejście zwykłych ludzi.

Przez trzy miesiące byłem w rozmaitych miejscach, wróciłem do Lublina specjalnie, żeby wspierać struktury Solidarności i NZS. Ale wpadli moi koledzy, byli zbyt nieostrożni i moje kontakty rwały się. I znowu wróciłem na wieś, to już był chyba kwiecień, z obozów internowania wypuszczali już ludzi i rozmaici moi koledzy z uniwersytetu i NZS zaczęli mówić, że trzeba się ujawnić. Nie za bardzo chciałem, ale jeśli tak, to trzeba dać się aresztować. No i tak się stało, zacząłem się pokazywać, ktoś mnie widział, przyszli do domu, zostałem zatrzymany na przełomie marca i kwietnia. Zawieźli mnie najpierw na posterunek milicji do Trzydnika. Po drodze była zabawna historia: milicjanci prowadzą mnie przez moją rodzinną wieś po kilometrze zorientowałem się, że nie mają samochodu, że chcą mnie prowadzić aż do Trzydnika to jest około 10 km, zaprotestowałem i powiedziałem, że na pewno piechotą nie będę szedł. Skutek był taki, że weszli do jakiegoś gospodarstwa zarekwirowali Poloneza z kierowcą i w taki sposób zostałem dowieziony do posterunku MO. Na tym posterunku w celi było bardzo zimno. Po jakimś czasie otwarte zostały drzwi celi po to żeby wpuścić trochę ciepłego powietrza z pomieszczeń służbowych milicjantów. W związku z tym słyszałem wszystko, co mówili. Słyszę, że przez radiostację mówią tak: UB35… UB35… zgłoś się na 987… Za chwilę zgłasza się UB35. Domyśliłem się, że to jest Tarnobrzeg, komenda wojewódzka – zatrzymaliśmy poszukiwanego listem gończym obywatela polskiego Adama Pęzioła – cisza – Odbiór. – Kogoście ku… zatrzymali? Ten milicjant powtarza. – Przeliteruj! – Paweł, Elżbieta z ogonkiem, Zdzisław, Ignac, Olaf, Łokietek… przeliterował. – Dobrze zamknięty? Dobrze. – Czekać na rozkazy. Za chwilę dzwoni: 987… 987… zgłoś się na UB35. – Zgłaszam się. – Słuchaj, kur…, to jest bardzo niebezpieczny człowiek! Skuć, odwieźć do Lublina i zapomnieć, żeście w ogóle go mieli w rękach… a ten milicjant mówi: jak zawieźć do Lublina, jak samochodu nie mamy? Bo okazało się, że oni jeździli po pijanemu służbowym radiowozem i w związku z tym zabrali im tego Uaza i zawieźli mnie do tego Trzydnika, a z Trzydnika wieźli mnie do Lublina autobusem kursowym. Wchodzę do tego autobusu, kierowca pyta dokąd? A ja mówię: tamci płacą…

W autobusie była też ciekawa historia. Milicjant pyta szeptem: -Bujaka pan zna? –a czemu pan pyta? Bo na jednej liście jesteście… on też był poszukiwany listem gończym. Ja mówię tak: – proszę pana, nie mogę panu powiedzieć… wysiadamy na dworcu w Lublinie, esbecy wcześniej powiedzieli: – z dworca zadzwońcie na komendę, żeby przysłali samochód. Idziemy przez plac przed dworcem, błoto pośniegowe, brud, smary jakieś… wyglądało to strasznie. Idziemy i w pewnym momencie przyjechała suka z ulicy Północnej, gdzie był areszt tymczasowy, w odróżnieniu od ulicy Południowej, gdzie było więzienie – takie były dwie ulice w Lublinie. Przyjeżdżamy, spisujący pyta mnie o zawód, odpowiadam – student. Tak? A gdzie? – Student prawa UMCS, a on: praaawnik tuuutaj? – tak. – Cela 44. Ja mówię, O! Przynajmniej dobry numer…, a on: siedziałeś tutaj? – Nie, a Mickiewicza pan czytał? Zamknęli mnie w tej celi i pierwsze uczucie i zapach, które doświadczyłem, to potworny smród i bardzo wysoka temperatura, a ja byłem zmarznięty, choć mocno ubrany.

Kolejna rzecz, której do końca życia nie zapomnę – mówią, żebym się kładł spać, bo wszyscy się pobudzili, same bandziory, jak położyłem się na tej pryczy, twardej, z kocem, nagle czuję, jak wszystko zaczyna po mnie chodzić… takie robactwo było! Ręce, jak je złączyłem, to skleiły się z tego. Ja nie wiedziałem, że to wszystko tak wygląda i wtedy naprawdę się wystraszyłem. Myślę sobie – tego brudu i tego smrodu, to nie zniosę tutaj. Całą noc nie spałem, ale rano już się zakolegowałem z tymi bandytami, byli złodzieje, recydywiści, najgorsze towarzystwo, jakie mogli tam znaleźć, to mi znaleźli. Ten okres więzienia przetrwałem tak, że opowiadałem jakieś książki, filmy i nawet mi tej bardachy nie kazali nosić, tylko byłem takim kulturalno-oświatowym.

MK: ja miałem podobne doświadczenia. W 1985 roku, po rewizji w domu na Węgierskiej najpierw zawieziono mnie do aresztu w Jarosławiu i tam byłem pod celą z jakimś złodziejem, a po kilku dniach już sam, bo ogłosiłem głodówkę, spałem na długiej wieloosobowej ławie od ściany do ściany. A że ćwiczyłem wtedy jogę i stałem rano na głowie, to klawisze nazywali mnie Stójka francuska. Potem przewieźli mnie do więzienia w Przemyślu na Rokitniańską, gdzie siedziałem chyba w kilkunastoosobowej celi ze złodziejami, mordercami, jeden siedział za pobicie, a inny był z Niemiec, z NRD. I opowiadałem im o sztuce, o architekturze, malarstwie włoskim, bo uczyłem się do egzaminu ze sztuki nowożytnej, który zresztą po wyjściu z więzienia zdawałem u dr Marii Piwockiej nie na KUL, tylko w Warszawie – spacerowaliśmy po Krakowskim Przedmieściu i Nowym Świecie i przepytywała mnie z kościołów. Ale w więzieniu siedziałem w celi z piętrowymi łóżkami, a w areszcie nie. Ty miałeś podobne doświadczenia?

AP: Cela w areszcie była mała, cztero lub pięcioosobowa, byłem pod tą celą z dziesięć dni, ale piętrowe prycze, to w zasadzie są w więzieniach, tak mi się wydaje, choć nie wiem, czy wszędzie. Ale w tym areszcie zaczęły się przesłuchania. Pierwszego nie zapomnę, bo klawisz prowadzi mnie do pomieszczenia, zamknęli drzwi, ja mam ręce w kieszeniach, bo pasa nie miałem, a tam stoi nieduży, mojego wzrostu, gość przy oknie, tyłem odwrócony, ręce w kieszeniach. I stoimy. Nagle odwraca się i takim teatralnym ruchem przez lewe ramię, mówi: nazywam się porucznik Karpow, jestem oficerem kontrwywiadu. A ja tak patrzę na niego i mówię: – i co z tego? A on zgłupiał. Ale mówi -wie pan, ja jestem w kontrwywiadzie, mnie nie interesują jakieś tam ulotki, mnie rzeczy poważne interesują. A ja mówię: – a papierosy pan ma? – nie mam…, to ja: – panie poruczniku, nie jest pan przygotowany do rozmowy. I wiesz, co on zrobił? Do drzwi: strażnik, krzyknął, papierosy macie? -Nie, ale zaraz zorganizujemy… jakie? ja mówię – dużo… i przyniósł jakieś caro, carmeny, ja mówię, widzi pan, teraz można rozmawiać. Pokazuje mi zdjęcia, niektóre są w tym albumie i pyta: – kto to jest? ja: – nie znam, a on: – to jest pański kolega z pokoju… – Tak? -to bardzo się zmienił… Za którymś razem mówię do niego: – panie poruczniku, umówmy się w ten sposób, że na żadne z tych pytań nie odpowiem, nawet jakby pan pytał o moją siostrę, matkę – powiem, że nie znam… zrobiło to na nim wrażenie. Ten porucznik miał wiele nazwisk, ale nazywał się Mosoń, bo potem ustaliliśmy wszystkich tych ubeków. Miał wyłupiaste ślepia, więc każdy go identyfikował.

MK: jak długo siedziałeś w areszcie śledczym? Kiedy przewieźli Cię do więzienia i gdzie?

AP: kilkanaście dni w areszcie, ale tylko w areszcie. To był okres, kiedy ludzi już z Włodawy, z Hrubieszowa ludzi wypuszczali, a przeciwko mnie nie toczyło się żadne śledztwo o zorganizowanie strajku itp. nikt mnie nie rozpoznawał, więc nikt nic przeciwko mnie nie zeznał z tych przesłuchiwanych, studentów itd. Nawet jak mnie widzieli, to nie wiedzieli, że to jestem ja. Ponieważ wyrzucili mnie ze studiów w tym czasie, bo się nie zgłosiłem po wznowieniu zajęć na Uniwersytecie, to jeszcze w czasie ukrywania się napisałem odwołanie, od decyzji o skreśleniu z listy studentów. Brat wszystko pozałatwiał, że rodzice są chorzy, a ja jestem jedynym żywicielem, który może poprowadzić gospodarstwo. Wtedy to jeszcze działało. Dziekan Reniger, który był jeszcze w tym czasie i rektor Baszyński przywrócili mnie na listę studentów. To była z ich strony duża odwaga, zresztą zapłacili za to utratą swoich stanowisk. To był marzec/kwiecień 1982.

MK: Co działo się dalej? Które osoby zapamiętałeś z tamtego czasu? Czy pamiętasz jakieś wydarzenia z tamtych lat, które miały wpływ na dalszą Twoją działalność?

AP: dalej było tak, że wróciłem na wieś do Rodziców. Ponieważ miałem urlop dziekański, złożyłem wniosek, o zgodę o kontynuację zajęć w studium wojskowym. Chodziło mi o stały kontakt z Lublinem. Bezpieka nie zdążyła przeciwdziałać, więc przyjęli mnie tam i raz w tygodniu przyjeżdżałem do Lublina, nocowałem. Gdy bezpieka zorientowała się, to wpadli do Studium Wojskowego i na oczach wszystkich mnie wyprowadzali. Wojskowi oficerowie – część z nich na pewno sympatyzowała z nami – to o nic już mnie nie pytali. Wszystko mi zaliczali, byle bym się tylko nie odzywał, a niektórzy to nawet salutowali czasami. Takie numery były! W podziemiu organizowaliśmy z kolegami tajne komplety, wydawnictwa, ulotki. Ważną postacią, którą trzeba wymienić jest Darek Dudek, dzisiejszy profesor, doradca prezydenta, pracował na KUL, on wtedy był taki bardzo zaangażowany w kolportaż i w takie akcje bezpośrednie, np. rozrzucanie ulotek z dachów. Alicja Waśko, dziewczyna z mojego roku, była mocno zaangażowana i odważna, tak pyskowała podczas przesłuchania, że przykuli ją do kaloryfera… Po pierwszym roku, 1982-83, kiedy aktywność była duża, studia mają to do siebie, że jedni odchodzą, drudzy przychodzą, jest bardzo trudno utrzymać jakąś dyscyplinę. Przychodzili nowi ludzie, w 1984 roku to już było 6 lat mojej obecności na studiach na uniwersytecie. Gdy zaczynałem, to były studia czteroletnie, potem wszedłem w okres pięcioletni. Od tego 1984 roku bardziej już byłem związany ze środowiskami solidarnościowymi niż z NZS, który w naturalny sposób odchodził…

       Bieszczady, praca, działalność opozycyjna

MK: w Twoim biogramie w Encyklopedii Solidarności mowa jest, że w 1985 roku byłeś nauczycielem w Szkole Podstawowej nr 2 w Ustrzykach Dolnych. Jak do tego doszło?

AP: W 1984 roku, 14 lipca ożeniłem się, moja żona Mariola pochodzi z Ustrzyk Dolnych i uznałem, że trzeba wiać z tego Lublina, ponieważ komunizm skończy się około 2000 roku, tak uważałem, to ja już będę miał 41 lat, czyli będę takim starym dziadem, że szkoda mi życia teraz, więc postanowiliśmy wiać w Bieszczady i jestem prekursorem takim, o którym Jacek Kaczmarski śpiewał…. I wziąłem ślub, jeszcze w międzyczasie obroniłem, pracę magisterską. No i przyjechałem tutaj, do Ustrzyk, pojawiła się możliwość pracy w szkole nr 2, ponieważ ówczesnego nauczyciela wzięli do wojska po studiach i przyjęto mnie w jego miejsce. Uczyłem historii i wiedzy o społeczeństwie od klasy czwartej do ósmej.

MK: Egzekutywa partyjna nie protestowała?

AP: Właśnie! Ja uznałem, że zamelduję się, jak znajdę pracę, więc zwlekałem, ale jak zacząłem pracować od 1 września 1985 roku, to kilka dni potem blady dyrektor szkoły Franciszek Nowak, już nie żyjący, wezwał mnie, już wiedziałem o co chodzi i mówi płaczliwie tak: – co pan w życiu robił takiego? Wezwali mnie… Co to będzie? ja mówię – nic nie będzie, bo nic nie zrobiłem. Ale to długo nie trwało, ponieważ była weryfikacja nauczycieli, wezwali mnie, komisja cała, dyrektor, organizacja podstawowa partyjna, Związek Nauczycielstwa Polskiego, ktoś tam jeszcze i pytają mnie, czy będę przestrzegał zasad socjalistycznego wychowania i tak dalej, i tak dalej… A ja pytam: – a na jakiej podstawie państwo o to pytają? – No, mamy takie polecenie… -Polecenie nie jest podstawą prawną. Państwo wiecie, że jestem absolwentem wydziału prawa i administracji? Oni zgłupieli… – Ale musimy coś napisać… -Piszcie państwo, co Państwu sumienie dyktuje. Powiedziałem, że nie będę odpowiadał na żadne pytania. Lata później, gdy byłem już wojewodą pani polonistka, z tego grona pedagogicznego spotyka mnie na ulicy i mówi: – nie sądziłam, że historia panu przyzna rację, ale tak się stało i bardzo pana za wszystko przepraszam. Ja mówię – nic złego pani nie zrobiła, poza tym, że w złym towarzystwie pani się wtedy znalazła.

MK: jak wyglądało życie w tym środowisku, czy pamiętasz jakieś inne ciekawe momenty?

AP: pamiętam wiele ciekawych momentów. Zacznę od takiego z grubszej rurki. Wszyscy musieli chodzić wtedy na manifestacje na 1 maja. To, że ja nie pójdę, to było wiadomo, ale co zrobić, żeby wszyscy nie poszli? To mnie zawsze interesowało: sam przeciwko wszystkim i jeszcze, żeby wyszło na moje. W 1986 roku, w kwietniu, Rada Pedagogiczna, prawie 100 nauczycieli, bo to była ogromna szkoła, ponad 850 uczniów, uchwaliła, że 1 maja pójdziemy na pochód, żeby potem 3 maja był dzień wolny. O to chodziło w tym wszystkim. 99 osób głosowało za, a ja jeden byłem przeciw. Siedzieliśmy przy długim stole, wszyscy nauczyciele, dyrektor z jednej strony, ja z drugiej i dyrektor mówi do mnie z nieukrywaną satysfakcją, czy radością: – I co panie magistrze, przegrał pan! – Ja rozumiem, że pan dyrektor udziela mi teraz głosu? – No panie, proszę bardzo! Wstałem i zacząłem tak: – proszę państwa, państwo wiedzą, że jestem korespondentem Radia Wolna Europa? W ciągu ułamka sekundy zrobiła się absolutna cisza… dyrektor z tego roześmianego, triumfującego gościa stał się blady… Teatralnie wyczekałem jeszcze parę sekund i mówię: – proszę państwa, dzisiaj w Panoramie Dnia, o godzinie 21.00 ukaże się taka informacja: Rada Pedagogiczna Szkoły Podstawowej nr 2 w Ustrzykach Dolnych, województwo krośnieńskie, zmieniła uchwałą ustawę Sejmu PRL z 1958 roku – datę dzienną i miesięczną wymyśliłem, bo nie pamiętałem, do dzisiaj nie pamiętam – o dniach wolnych od pracy… I tak stoję, ręka w kieszeni, a do dyrektora mówię celowo podniesionym głosem, bo siedział daleko: – Nie po to panie dyrektorze robotnicy w Chicago w XIX wieku… krwią płacili za to, żeby to był dzień wolny, a pan zmusza ich do tego, żeby przychodzili do pracy! Słuchaj, ludzie pospuszczali głowy, nic w ogóle nie mówili… ja całe życie będę to pamiętał. A dyrektor mówi roztrzęsiony: – panie magistrze, to co zrobimy? Ja mówię – uchylić natychmiast, żeby wstydu nie było! W protokole wykreślić, żeby śladu po tym nie zostało, bo to jest kompromitacja… dyrektor: – to głosujemy, a ja: – no chyba pan żartuje! To przez aklamację załatwia się takie sprawy… sam nie mogłem uwierzyć, że to się wszystko stało! To był taki niesamowity numer! I po raz pierwszy od 1951 roku, kiedy Ustrzyki wróciły do Polski, na 1 maja nie było tej szkoły! A to była szkoła sportowa, zawsze manifestowali w dresach, z nartami…

Ale to wszystko zaczęło się wcześniej. Zrobiłem na 11 listopada 1985 roku akademię. Wtedy SD, Stronnictwo Demokratyczne zaczęło podnosić, że to święto powinno być obchodzone. Ale to się nie podobało, tacy ludzie jak Kazimierz Wierzyński, Józef Piłsudski – o nich nie było mowy w szkołach, więc dyrektor szkoły chciał zrobić mi na złość i zlecił przygotowanie drugiej po kolei akademii w tym samym roku szkolnym, w kwietniu 1986 roku, chociaż zasada była taka, że nauczycielowi zlecano raz na kilka lat przygotowanie jakiejś akademii, a mnie w jednym roku szkolnym już drugą.

W kwietniu obchodzono miesiąc pamięci narodowej. Wtedy mieszkałem w baraku i po tym zleceniu, zacząłem przygotowywać tę uroczystość, ale w tajemnicy – zwoływałem najlepszych uczniów z siódmej i ósmej klasy, nie dlatego, że byli najlepsi, ale żeby im nic nie zrobiono, do końca nie pokazałem scenariusza, zwlekałem mówiąc, że jeszcze coś tam poprawiam. I zrobiłem spektakl w rocznicę katyńską o Katyniu i wtedy ich wszystkich krew zalała. Normalnie, po każdej takiej akademii dyrektor dziękował wszystkim, nauczycielowi, uczniom i tak dalej, a w tym przypadku było: – Rozejść się! Potem bezpieka wpadła do szkoły, były jakieś rozmowy, ostrzeżenia. Później, już po wyborach czerwcowych w 1989 roku, jak byłem wiceszefem Solidarności regionu Podkarpacia obejmującego województwo krośnieńskie i Komitetu Obywatelskiego, przyjechałem tutaj do Ustrzyk, ten dyrektor był wtedy zastępcą przewodniczącego Miejskiej Rady Narodowej. I ja mówię, że musimy pozmieniać nazwy ulic, bo w Ustrzykach był nadmiar nazw bolszewickich. A on mówi – a nie, bo to tyle kosztuje, zmiana dokumentów… ja go pytam: – ile pan ma do emerytury? Jeszcze trochę miał, a ja pytam go: – chce pan do pracy do Lutowisk dojeżdżać do emerytury? Wszystkie nazwy zmieniliśmy! A czy wiesz, że od tamtej pory, ile było kadencji? 8? Ani jednej nazwy ulicy nie zmienili w Ustrzykach? Więc to były takie wydarzenia: zmiany nazw ulic, Komisja Weryfikacyjna, w szkole akademie: 11 listopada i w kwietniu katyńska i zakończyli współpracę ze mną, zostałem bezrobotnym. To zostało sprytnie zrobione, bo miałem wysokie notowania, młodzież mnie lubiła, uczyłem piosenek patriotycznych.

W tamtych czasach, także w tej szkole spotkało mnie wiele poważnych, ale i zabawnych sytuacji. Mój syn, urodzony w 1985 roku chodził do żłobka, w 1988 roku miał trzy lata i kiedyś w 1994 roku, czyli 6 lat później rozmawialiśmy z Jankiem Rokitą i on przysłuchiwał się, miał 9 lat, i mówi tak do Janka: – proszę pana, też byłem represjonowany przez komunistów… Janek tak patrzy na niego – a jak? Pyta… – Tato, jak mnie nosił na rękach, to żebym nie płakał, to mi śpiewał „Nie chcemy komuny…”. I ja się tego nauczyłem, miałem trzy lata i pani w żłobku pyta mnie Ludwik, a czy ty umiesz coś śpiewać? – Umiem dopowiedziałem, – To zaśpiewaj. To ja zaśpiewałem: „Nie chcemy komuny…” –proszę pana, rodziców wzywali do żłobka…

To był czas, gdy nie miałem pracy, ale już wtedy trochę ludzi mnie znało i znajomy gość porozmawiał z notariuszem, żebym pracował w biurze notarialnym. W Ustrzykach było państwowe biuro notarialne, inna organizacja niż teraz i pan rejent Stanisław Drozd mówi: – dobrze, czy umiem pisać na maszynie, a ja zarabiałem wtedy m.in. przepisywaniem prac magisterskich na maszynie, więc byłem dobrze przygotowany do roli sekretarki i zacząłem tam pracę. A pracodawcą był Sąd Wojewódzki w Krośnie. I jak oni się zorientowali… Wezwali mnie do tego Krosna, prezes tego sądu mówi, że trzeba złożyć jakieś przyrzeczenie. – Jakie przyrzeczenie, pytam? – Bo każdy pracownik składa przyrzeczenie. – Na co trzeba przyrzekać? – Że będę przestrzegał praworządności. – Z całą pewnością, odpowiadam. A ten prezes mówi, – wie pan co, patrzyliśmy w papiery, to ja nie wiem, czy to jest z całą pewnością… Trzy i pół miesiąca pracowałem w tym biurze notarialnym. Po czym zagrozili notariuszowi, że albo on, albo ja. I on mówi, że ma dwoje dzieci i tak dalej. I na tym skończyła się moja przygoda w tym biurze notarialnym, znowu byłem bezrobotnym.

Różnie zarabiałem na życie, np. w Bieszczadzkim Parku Narodowym, kopałem odkrywki glebowe. Jestem chyba jedynym człowiekiem, który legalnie przekopał wszystkie szczyty bieszczadzkie, wszystkie! Nie tylko na samym szczycie, ale jeszcze różne warstwy w dół w zależności od roślinności, także dziennie z urobku znosiłem w plecaku od 30 do 40 kilogramów ziemi, którą pakowało się potem w woreczki, plus kilof, łopatkę i tak dalej. Dyrektorem Parku był pan Tym, bardzo ciekawy człowiek, z wielkim wąsem jak Piłsudski, a ja pracowałem z Tomaszem Winnickim, który wtedy pracował i w Liceum, i w Parku, robił doktorat na Uniwersytecie Jagiellońskim, z gleboznawstwa, to był piękny czas…

MK: Bieszczady są miejscem, dokąd wielu wędruje, by podziwiać krajobrazy z Połonin, ale też szukać ciszy, a w dawnych latach także schronienia. Dawniej można było spotkać ukrywających się w ziemiankach na zboczach gór. Pod Caryńską w latach 70. powstała nawet nieoficjalna wioska, budowana przez różnych leśnych ludzi, ale też późniejszych działaczy opozycji, np. Wieśka Nowackiego. W tamtych latach nieraz jeździłem tam na jagody z kolegą Jurkiem Bonarkiem, który też mieszkał pod Caryńską i znał dokładnie góry, a wtedy szlaków nie było i było dużo mniej drzew. Parę lat temu staraniem IPN, starosty Bieszczadzkiego i Bieszczadzkiego Parku Narodowego odsłanialiśmy w Wołosatem pomnik poświęcony ludziom wolności z tamtych lat: Bramę Wolności. A w którym miejscu Bieszczadów Ty czujesz się najlepiej? Czy masz jakieś ciekawe wspomnienia z Bieszczadów?

AP: Niewątpliwie obszar bieszczadzkiego Parku Narodowego jest najatrakcyjniejszy – połoniny, Dolina Moczarnego, Terebowiec czy obszar Górnego Sanu. To są miejsca bytowania dużych drapieżników jeleniowatych i wielu gatunków ptaków.

MK: czy angażowałeś się w czasie lat 80., w kolportaż niezależnych wydawnictw w Bieszczadach?

AP: przede wszystkim wśród ludzi, których poznałem w tej szkole, było dużo nauczycieli, do tego kręgu należał Andrzej Szczerbicki, Tomasz Winnicki, część osób z IGLOPOL-u w Smolniku. Przywoziłem bibułę i dawałem im w zależności co kogo interesowało, zostawiałem też wydawnictwa na plebanii, organizowaliśmy tam też wykłady. Proboszczem był Julian Jakiełła, bardzo porządny ksiądz, przed nim był ks. Stanisław Bartmiński, potem proboszcz w Krasiczynie.

MK: Obu znałem, ksiądz Julian Jakiełła prowadził w latach 60. ministrantów w katedrze przemyskiej, gdzie też byłem ministrantem, a z księdzem Stanisławem Bartmińskim w latach 80. po stanie wojennym współpracowaliśmy ściśle przy organizacji duszpasterstwa rolników w Krasiczynie i całej diecezji.

Rok 1989 i pierwsze lata wolnej Polski

Marek Kuchciński: Pod koniec lat 80. Rozpocząłeś także studia doktoranckie?

Adam Pęzioł: tak, uznałem, że trzeba mieć jakiś kontakt ze światem i profesor Jerzy Kłoczowski, którego zapraszałem jeszcze w czasach NZS na wykłady na UMCS, znałem się dobrze z jego synami, Jankiem i Piotrem, tłumaczyli wtedy różne książki z francuskiego, m.in. Konstantego Jeleńskiego i profesor Kłoczowski zaproponował mi udział w seminarium z historii kultury. Byli tam wtedy Marian Piłka, Adam Michnik, Marcin Przeciszewski, późniejszy szef KAI, była taka dziewczyna, jedyna, która obroniła doktorat, ale była strasznie poniewierana, ona interesowała się zbrodniami wołyńskimi…, było bardzo ciekawe towarzystwo. Przyszedł rok 1989 i nie zdążyłem zrobić doktoratu, ale i z pewną ulgą przyjąłem, że nie będę musiał dalej siedzieć w jakichś archiwach. Pracowałem wtedy w różnych miejscach, trochę dorywczo, byłem zatrudniony na jakieś półetatu w Towarzystwie Opieki nad Zabytkami, robiłem rozmaite rzeczy. Ale warto wspomnieć, że w 1987 roku dostałem nagrodę Fundacji POLCUL. To była fundacja Jerzego Bonieckiego z Australii, miała dużo pieniędzy, w jej radzie był też Giedroyć. Nagroda była jednorazowa, 400 dolarów, ale dla porównania, dwa lata wcześniej jako nauczyciel zarabiałem 11 dolarów miesięcznie, czyli dostałem trzyletnie zarobki nauczyciela. To były duże pieniądze. I potem, gdy w 1988 roku dostałem stypendium ufundowane przez Towarzystwo Historyczno-Literackie w Paryżu, miałem już pieniądze na pobyt w Paryżu. Rektor KUL pomógł mi uzyskać paszport i jesienią wyjechałem na to stypendium. Przeprowadziłem tam wiele rozmów, z Giedroyciem i innymi. Wtedy interesowałem się środowiskiem prometeistów w Polsce, czyli towarzystwem ukraińskim skupionym wokół Biuletynu Polsko-Ukraińskiego wydawanego przez Włodzimierza Bączkowskiego. To jest ważna rzecz, mam dużo materiałów, można by nad tym jeszcze popracować, bo nie słyszałem, żeby ktoś o tym pisał. W dwudziestoleciu międzywojennym wiele elit z tych narodów środkowoeuropejskich, kaukaskich mieszkało w Warszawie i pod Warszawą. Wtedy, zanim poszedł do „Polityki”, Jerzy Giedroyć zaczynał w tym Biuletynie Polsko-Ukraińskim. Tam pisali najważniejsi ludzie. To było środowisko, które szukało z UNDO (Ukraińskim Zjednoczeniem Narodowo Demokratycznym) porozumienia i to była bardzo ścisła współpraca polsko-ukraińska. Później ci, którzy poszli do Bandery i Melnyka, to oni zwalczali tych z UNDO. I ja się spotykałem z tymi ludźmi w Paryżu. To było przeżycie dla mnie. Na przykład spotkałem się z Władysławem Boyem-Żeleńskim, który mając 26 lat, był oskarżycielem publicznym w procesie Stepana Bandery po zabójstwie ministra Pierackiego. Rozmawiałem z nim bardzo długo – 12 godzin bez papierosa wytrzymałem u niego w gabinecie w domu. Miałem wtedy 28 lat, a on na spotkanie z takim młodym człowiekiem był w garniturze, biała koszula, krawat, jego żona też już wtedy po 80-tce podawała ciastka, herbatę… Wszystko mi opisywał. Mnie zależało na tym m.in., by dowiedzieć się jakim człowiekiem był Bandera. Interesowałem się szczegółami których nie wyczytasz w aktach sądowych. Zapamiętałem wiele rzeczy, nie pozwolił mi notować, mówił – niech pan słucha. Bandera był bardzo pewny siebie, żadnej skruchy, gdyby miał dostać kulę w łeb, to nie poprosiłby o łaskę. Pewny, że trzeba Lachów wybić i tak dalej, potwierdzała się opinia o Banderze, którą mieliśmy już wcześniej. I to wiem od człowieka, który wg mnie – nikt lepiej nie znał Bandery jak on.

W Maisons Laffitte z Giedroyciem spotykałem się dwa razy na długich rozmowach, oraz takimi ludźmi jak: z Herlingiem Grudzińskim, z Józefem Czapskim, z obydwojgiem Hertzami, Zofią i Zygmuntem, z Henrykiem – bratem Jerzego Giedroycia. Bardzo dobrze byłem tam przyjęty, miałem dobrze schowany list polecający od profesora Kłoczowskiego. Giedroyć dał mi sporo książek, całą historię Ukrainy, Hruszewskiego… to wszystko przepadło mi później, wiem kto powinien je mieć, ale już nie będę wracać do tamtych czasów. Giedroyć już w latach 90. odmawiał przyjęcia Orła Białego mówiąc, że na to nie zasłużył, za mało w życiu zrobił, żeby dać mu Orła Białego – jakże dzisiaj to brzmi!!, w porównaniu, kto w ciągu tych 30 lat dostawał najwyższe polskie odznaczenie! To była wielka postać. Te spotkania dzięki stypendium, to było wielkie wydarzenie w moim życiu. Prezes Towarzystwa historyczno-literackiego przyjmował mnie na Wyspie Świętego Ludwika, tam poznałem wielu wielkich i wspaniałych ludzi, wielu z nich było związanych z tym biuletynem polsko ukraińskim. To było wielkie pismo, najpierw kilkanaście stron potem kilkadziesiąt, wielu wybitnych autorów.

Gdy w 1993 roku przyjechałem do Przemyśla, to byłem bardzo dobrze zaznajomiony w sprawach polsko-ukraińskich. Nie przyznawałem się do wszystkiego, bo sobie myślę, że zanim się zdążę wytłumaczyć, to mnie tam powiesicie (śmiech) ale dużo wiedziałem, jeśli chodzi o ludzi, o pewne poglądy, politykę. Byłem ukształtowany w taki sposób, że widziałem tę różnorodność polityczną i historyczną, widziałem losy ludzi, którzy byli u Andersa i nie miało znaczenia, że to Polak, Ukrainiec czy żyd. Z banderowcami nie spotkałem się ani razu, ale z melnykowcami spotykałem się. Na emigracji wychodziło pismo „Zustriczi”, to oni to robili.

MK: znam to pismo, docierało do Przemyśla w latach 80. I część nakładu przerzucaliśmy przez granicę do Sowietów, koleją. Było po ukraińsku, ale też przemycaliśmy Biblię po ukraińsku i rosyjsku. Sporo tego było. Przerzutem zajmowały się struktury podziemnej Solidarności Marka Kamińskiego, ja im dostarczałem paczki z bibułą. Parę razy spotykałem się konspiracyjnie w Warszawie z Tarasem Kuzio, działaczem ukraińskim z Londynu, on był chyba od melnykowców. Latem 1988 roku, gdy po kilku latach zakazu opuszczania kraju dostałem paszport, pojechałem do Berlina Zachodniego na spotkanie z Bohdanem Osadczukiem i jeszcze z jakimiś Niemcami. To był zupełnie inny świat, nastawienie ludzi – wyłącznie na walkę z komuną. Dzisiaj patrzymy na Ukraińców czy Niemców dość jednostronnie, przez jedną kliszę, jak za komuny, a tam była różnorodność poglądów kto wie czy nie większa jak w Polsce.

AP: Inne ciekawe wydarzenie, o którym jeszcze nikomu nie mówiłem. Józef Darski vel Jerzy Targalski, był emigrantem politycznym, prowadził w „Kulturze” kronikę wydarzeń krajów bloku wschodniego. Znał 14 języków, miał ogromną wiedzę, wielki zasób informacji. Giedroyć pyta: – zna pan go? ja mówię – nie znam. – To ja do niego zadzwonię i panowie się spotkają, dał mi numer i z domu, w którym mieszkałem w Paryżu zadzwoniłem do niego. – O, chętnie, wraca pan do kraju? – Tak, nie wiem, jeszcze kiedy, ale wracam. Spotkajmy się, gdzie pan proponuje? A on mówi: – przy fontannie, przy stacji metra – wymienił nazwę. Jak się rozpoznamy? – ja pana znajdę. Ja sobie myślę, zobaczymy kto kogo znajdzie… Przyjechałem godzinę wcześniej, kupiłem sobie Le Figaro i siadłem przy fontannie. Zbliża się umówiona godzina, idzie konspirator … zaszedłem go z tyłu i mówię cicho: – dzień dobry, Adam Pęzioł… pan mnie znalazł, co? Ale rozmowa okazała się niezwykle ważna, potem spotykaliśmy się raz jeszcze. Dał mi m.in. dla Sajudisu materiał do sitodruku, taką specjalną tkaninę dla lepszej jakości tego sitodruku i jeszcze jakieś dokumenty. I pyta: – czym pan jedzie? samolotem… O, teraz tak nie szukają… nie miałem tej powrotnej podróży komfortowej, bo gdyby mnie zatrzymano z tymi materiałami po litewsku, to byłaby to bardzo trudna sprawa, żeby się z tego wytłumaczyć. Wylądowałem na Okęciu, wszystkie te gęby WOPistów – wiadomo, a ja z takim hollywoodzkim uśmiechem wołam: – jak miło swoich rodaków zobaczyć… a oni: – to długo pana nie było? W paszporcie były pieczątki i nietrudno było zobaczyć, ale taki sposób bycia ułatwił mi wiele razy w życiu wyjście z trudnej sytuacji. I oni pytają: – wiezie pan coś? – a tak dla żony coś kupiłem, a plecak mam wyładowany po brzegi książkami i tak dalej. Nawet nie kazali otwierać go, – dobrze, dziękujemy… I moim zadaniem było zadzwonić pod określony numer, z określonej budki w Warszawie, dwa telefony musiałem wykonać: jeden do Paryża. A czy wiesz, że wtedy była taka budka w Warszawie, że dzwoniło się na świat za darmo i mogłeś dzwonić ile chciałeś? Drugi telefon miałem wykonać, a to już za dziesięć złotych, takie metalowe, do gościa, nie wiem, gdzie, przyszedł, dałem paczkę, zniknął i do dzisiaj nie wiem, co się dalej z tym stało. To był rok 1988. Więc mam swój maleńki udział w niepodległości Litwy. Jeśli chodzi o ostatni czas przed 1989 rokiem, to już byłem sprzedawcą sklepowym, nie miałem innej pracy w Ustrzykach. To było trochę inaczej ciekawe zajęcie…

MK: to był czas, kiedy Solidarność przygotowywała się do wyjścia z podziemia. W niektórych regionach struktury ujawniały się. Jak to wyglądało w Ustrzykach?

AP: oczywiście zaangażowałem się, ale na początku to było bardzo rachityczne, moim zdaniem w Ustrzykach nie było struktur Solidarności podziemnej. Dzisiaj snute są różne opowieści, na pewno część działaczy miała Solidarność w sercu, ale aktywności nie odnotowałem. Postacią, którą należy przywołać jest pan Kazimierz Kołodziński, profesor chemii w Liceum, człowiek, wobec którego komuniści stosowali represje i który od stanu wojennego do końca życia nie brał udziału w życiu publicznym. On prowadził w swoim mieszkaniu tzw „tajne nauczanie”: czyli dawał korepetycje z chemii. Budował swój niezależny świat. Często u niego bywałem, dużo rozmawialiśmy o okresie Solidarności, strajków ustrzyckich, bo brał w nich udział i czasem mówił: -musimy kończyć, bo zaraz przyjdzie tajniak… tak nazywał uczniów, którzy przychodzili do niego na korepetycje z chemii, żeby zdać dobrze maturę i dostać się potem na studia. Wielu ludzi zawdzięcza mu lepsze życie w przyszłości, bo dostawali się na studia, zostawali lekarzami itp. Więc ten profesor, gdy go poznałem w 1984 roku, miał 44 lata, wyglądał na 34, miał bardzo młodą twarz, po latach wrócił do rodowego nazwiska Hesko-Kołodziński. I on mówił do mnie tak: -proszę pana, jak walczyłem w Powstaniu Warszawskim… ja sobie myślę, wariat, co on gada? Przecież go wtedy na świecie nie było, okazało się, że on był ze stycznia 1940 roku i miał 4,5 roku jak wybuchło Powstanie, matka mu dawała bańkę z herbatą czy wodą i on chodził po tych piwnicach, rozdawał powstańcom i śpiewał dla nich, bo miał niesamowity głos, taki jak słowik poznański i serio opowiadał, że podtrzymywał na duchu, więc także walczył. Więc to był człowiek, którego komuniści zniszczyli do tego stopnia, a działo się to na moich oczach, że taki był zalękniony, że już nigdy nie odzyskał takiej ochoty do społecznego życia. Na szczęście Rzeczpospolita go uhonorowała i pod koniec życia dostał Krzyż Wolności i Solidarności. Niedawno zmarł. To jest jedna z najpiękniejszych postaci, jakie tutaj w Ustrzykach spotkałem, nawet zaliczyłbym go jako pierwszego. Często odwiedzaliśmy się w naszych domach. Więc ta jego wycofana postawa niewątpliwie spowodowana była działalnością Służby Bezpieczeństwa. Po stanie wojennym nie wrócił już do pracy w szkole, a był niezwykle cenionym nauczycielem chyba przez wszystkich, nawet tych, którzy dostawali dwóje. Miał swój system ocen: dwójeczka nie oznaczała dwói, piąteczka nie oznaczał piątki i nikt się nie mógł połapać w tym co to znaczy. Był takim na swój sposób dziwakiem, ale człowiekiem o wielkiej bystrości umysłu, wielkiej szlachetności.

MK: Przychodzi rok 1989 powstają komitety obywatelskie i włączasz się w ich działalność. Jak to się odbyło? Ten ruch był z pozoru jednolity, ale wewnątrz spory toczono od początku. Niektóre środowiska polityczne nie włączyły się do tych komitetów, np. KPN.

AP: jeszcze przed ujawnieniem Solidarności chodziliśmy z Tomkiem Winnickim po dawnych działaczach zachęcając do aktywności w odbudowie związku i w Ustrzykach powstała międzyzakładowa komisja koordynacyjna, stanąłem na jej czele. Część moich dawnych kolegów uniwersyteckich była z Krosna i dowiedzieli się, że tutaj jestem, taki były szef NZS. I bardzo szybko nawiązałem kontakt z Zygmuntem Błażem, Pawłem Chrupkiem, późniejszym posłem OKP z Solidarności Rolników Indywidualnych. W Krośnie były dwie frakcje, jedna związana z kapucynami, druga z franciszkanami. Ja byłem w tej franciszkańskiej. Benedyktyni mają zawołanie „Ora et labora” – módl się i pracuj, natomiast Franciszkanie „pax et bonum” – pokój i dobro. Więc byłem w tej frakcji „pokój i dobro”. I rzeczywiście tę batalię wygraliśmy, choć nie atakowaliśmy pozostałych.

Odnosząc się do sporów wewnętrznych, to zawsze byłem zwolennikiem jednej postawy: interesowali mnie ludzie szerokiego spektrum, ale wyłącznie o postawie antykomunistycznej. Co dalej reprezentowali, to już mnie mniej interesowało: czy to byli chadecy, liberałowie, konserwatyści. Dlatego późniejszy AWS bardzo mi się podobał, bo były tam różne konkretne frakcje, tylko trzeba było tym inaczej pokierować, ale to już przepadło. Bo ścieranie się poglądów powinno polegać na tym, że np. głosujemy i jak jeden pogląd wygrał, to drugiego nie wyrzucamy, tylko umawiamy się, że kiedyś do niego wrócimy. Natomiast tworzenie jednolitości, jakiegoś monolitu powoduje zawężenie się spektrum środowisk politycznych.

I tu już wybiegam w przyszłość: uważam bowiem, że nie będzie jakiegoś ładu politycznego, porządku, jeżeli nie będzie szerokiego spektrum ludzi postsolidarnościowych odwołujących się do wartości chrześcijańskich i etyki solidarności.

MK: wróćmy jeszcze do kampanii wyborczej w 1989 roku. Jak to wyglądało z Twojej perspektywy? Nie byłeś kandydatem, ale razem z Zygmuntem Błażem kierowałeś kampanią w całym ówczesnym województwie krośnieńskim. Kto pomagał, jakie środowiska, poza Solidarnością? Jak do tego podchodziłeś? No i po każdym etapie wracamy zwykle do oceny, do podsumowania – co się zmieniło?

AP: zostałem wiceprzewodniczącym wojewódzkiego Komitetu Obywatelskiego Solidarność w Krośnie, Zygmunt Błaż był szefem, podobnie w zarządzie regionu Solidarności, on był szefem, ja zastępcą. Bardzo dużo czasu poświęciłem tej kampanii. Jeździłem wszędzie, codziennie, tyle ile się dało. To był bardzo aktywny okres w moim życiu i powiem kilka refleksji o charakterze ogólnym. Po pierwsze, nasza aktywność, parafie, kościoły itd., ludzie, którzy później najchętniej wyrzuciliby z życiorysu te zdjęcia z kościołów itd. – to wszystko było niesamowite! Gustaw Holoubek, z którym dużo czasu spędziłem, na tych zdjęciach jest absolutnie jak z obrazów El Greca, taki jest rozmodlony… Jerzy Osiatyński, niewierzący, Żyd z pochodzenia, ojciec chrzestny mojej córki zresztą… to wszystko też było niesamowite, więzy, które się tworzyły, ktoś mówił mi tak: jednak miałeś odważne pomysły. Ale tak to było. I wielu ludzi nie pamięta, nie che pamiętać, nie chce oddać tego, co się komuś słusznie należy, bo taka jest przecież definicja sprawiedliwości: to jest oddawanie tego, co się komuś słusznie należy, nawet, jak myśli dzisiaj inaczej. Kościół odegrał ogromną rolę, po pierwsze w sensie duchowym, ale też w sensie logistycznym, a także i materialnym. W moim przypadku, proboszcz Jakiełła, jak byłem bez pracy zlecił mi uzupełniać księgi parafialne, chrztów, ślubów, zgonów itd., i swoim niezbyt eleganckim charakterem pisma porządkowałem dokumenty parafialne, do bibliotek, za co dawał mi pieniądze, żebym miał z czego żyć. To był wielki wkład, abp Ignacy Tokarczuk na swoim poziomie i w ślad za nim proboszczowie pomagali ludziom Solidarności ukrywać się, prowadzili działalność edukacyjną i formacyjną w postaci duszpasterstw czy dni kultury chrześcijańskiej, robiono sporo rozmaitych rzeczy. I tak naprawdę kampania wyborcza polegała na tym, że w takich miejscach decydowaliśmy o naszej historii, wiedzieliśmy, że jesteśmy w momencie przełomowym. Że albo teraz, albo nigdy. I jeśli zadajesz pytanie: jak do tego podchodziliśmy, to tak naprawdę, niezbyt krytycznie podchodziłem do tych ustaleń okrągłego stołu, bo uznałem, że jak ci wszyscy, tzw. ważni ludzie uznali, że tyle się da wywalczyć teraz, więcej na da rady, to oznacza, że o resztę będziemy walczyć później. A nie, że wszystko, albo nic. Bo byliśmy już słabi, jak popatrzysz na strajki na Wybrzeżu, czy w Stalowej Woli, wiem jak wyglądało to w Lublinie, to zostało nas tyle ile mniej więcej jest teraz – 10%. Moim zdaniem czerwoni to też wiedzieli, przecież nie byli głupi, ale uznali, że przy okazji przepoczwarzą się i to im się opłaci, też mógłbym o tym wiele powiedzieć.

Ale – wrócę na chwilę do sesji o 56 roku – jak zobaczyłem w Warszawie, kto tam mieszkał w jednym bloku w dzisiejszej Alei Szucha, wtedy I armii Wojska Polskiego, najbliższym budynku przylegającym do URM , mieszkali tam ludzie tacy jak Adam Hanuszkiewicz, Władysław Bieńkowski, Stefan Kisielewski, Jerzy Andrzejewski… chodziłem po tej klatce i nie wierzyłem oczom! To wydawało mi się niemożliwe! Stefan Kisielewski pił wódkę z Jerzym Andrzejewskim i jak już się upili, to mówili kogo będą wieszać: -tego Gomułkę! I jak Kisielewski chciał mieć paszport, a Andrzejewski, który był kimś ważnym w Związku Literatów Polskich poszedł interweniować w tej sprawie, to oficer mówi do niego tak: -proszę pana, ten ch… chciał Gomułkę powiesić na żyrandolu… Wszystko było nagrywane! I oni wszyscy byli w jednym kotle! Ja dopiero wtedy zrozumiałem, co to znaczy ta Warszawa. To towarzystwo było tak ze sobą zblatowane i nawet nie chodzi o to, że to jakiś spisek, bo oni po prostu tacy byli. Jedni byli wyrzucani z partii, inni chcieli być wyrzucani, bo nie lubili Gomułki i to nie była kwestia jakiejś aksjologii, to były powiązania tego typu, że ta zdradziła tamtego z tamtym i można by opowiadać o tym godzinami. Tak się tworzyły rozmaite frakcje polityczne. Oczywiście, część była takich jak moczarowcy, zupełnie jakby z innej bajki, ale reszta była zblazowana i ich interesowały realne wpływy, a nie jakaś tam ideologia. Był taki Dominik Jastrzębski, w rządzie Rakowskiego minister od współpracy gospodarczej z zagranicą, miał w Bieszczadach mnóstwo ziemi koło Chmiela i on przyszedł do mnie i mówi, – wie pan, myśmy z Olkiem uzgodnili, że trzeba z panem porozmawiać. A ja byłem wtedy, od 1994 roku prezesem Bieszczadzkiej Agencji Rozwoju Regionalnego. Patrzę na gościa, a on już wtedy był skazany przez TRYBUNAŁ STANU za aferę alkoholową, poza nim nikt więcej od dziesiątków lat, a to był rok 1997! Za pół roku AWS zwyciężył w wyborach parlamentarnych! I on mówi – my się tak przyglądamy rozmaitym ludziom. I pan nam pasuje. W tym momencie nie potraktowałem tego już jako komplement, pytam dlaczego? – wie pan, myśmy z Olkiem tak rozmawiali, że pan jest inteligentny, że z panem można by było ważne rzeczy robić itd. I tak jedzie, bez zmrużenia oka. A oni wtedy rządzili z PSLem od 1994 roku, a Kwaśniewski był prezydentem Polski. I mówi: – bo my tymi chłystkami, co im słoma z butów wystaje, to się brzydzimy. Bo my byśmy chcieli z takimi jak Geremek, jak pan. Ja mówię do niego tak: – wie pan co? mnie się wydaje, że pan się pomylił… I tak skończyła się ta rozmowa. Oni wiedzieli co się dzieje w świecie. Przecież Kwaśniewski, on wszystkie numery „Kultury” znał, wszystkie książki wydawane w Londynie, w Paryżu znał, bo wszystko co skonfiskowali miał w pierwszej kolejności. Oni byli lepsi od nas między innymi dlatego, że w pewnym momencie, jak zaczynasz z jakimiś ludźmi rozmawiać i nagle ktoś się odzywa, to masz wrażenie, że wie dużo więcej od ciebie co się np. stanie i jednocześnie ty wiesz, że on trafnie przewiduje i błyskawicznie dostosowuje się do sytuacji, jak kameleon. On mógł otwierać taką klatkę, albo taką. To byli ludzie tak zdemoralizowani, że on ci mógł wszystko powiedzieć, co chciałeś. Jastrzębskiego przywołałem z tego powodu, aby zobaczyć jak on to zrobił. Mówi do mnie tak: -idę do Mietka Rakowskiego , w sprawie ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego i powołaniu komisji majątkowej i mówię mu tak: „Mietek to nie wypada żeby k..wy rozdawały święte obrazki!”. Mógł to powiedzieć, bo wyglądał mi na takiego, co nie musiał konfabulować.

MK: no tak, rewolucji w stworzeniu nowego sposobu na życie w oparciu o tradycyjny system wartości i budowaniu silnych podstaw państwa nie dokonaliśmy, zmiany w tym względzie podążają w stronę niepewną i masz rację, kościół był i jest opoką. Ale w tamtym czasie 1989 roku, dopiero zaczynał się proces, była kampania wyborcza. Czy były przypadki angażowania się służby bezpieczeństwa w tę kampanię? W Przemyślu w sąsiedztwie komitetu obywatelskiego, który miał swoją siedzibę przy Placu Legionów koło dworca kolejowego, SB miała swój lokal i nas podsłuchiwali. Jak przyjeżdżali goście z zagranicy, to milicja legitymowała ich na drodze.

AP: W kampanii wyborczej bezpieka była obecna na wszystkich spotkaniach z kandydatami na posłów i senatorów. Raz jak prowadziłem spotkanie, to mówię tak: – panie oficerze, zawieszę teraz spotkanie na 5 minut, bo widzę, że pan nie może zmienić kasety w magnetofonie… A ludzie podnosili szum, bo zauważyli tego człowieka. Natomiast sam 4 czerwca, jeśli chodzi o moje osobiste doświadczenie, to byłem bohaterem: był taki Barański, dziobaty, który prowadził dziennik telewizyjny i on podaje taki komunikat: – dzisiaj podczas niedzielnej mszy świętej, wierni w kościele w Górzance, województwo krośnieńskie, wyprowadzili obywatela Adama Pęzioła – działacza Solidarności za agresywną kampanię zabronioną podczas ciszy wyborczej i tak dalej… Ja to oglądam u teściów w domu, teść tak patrzy, a ja siedziałem cały dzień u niego, z przerwą na pójście do lokalu wyborczego, ponieważ tu był jedyny telefon, z którego mogłem korzystać, a odpowiadałem za tą całą część sanocką i Bieszczady, jeśli chodzi o wybory, tak się podzieliliśmy z Zygmuntem. I teść tak patrzy na mnie i zastanawia się, kiedy ja mu zniknąłem z oczu… ja mówię – Tato, ja nie wiem nawet, gdzie jest ta Górzanka (śmiech). I szybko zadzwoniłem do naszego mecenasa Karola Helińskiego, że to jest nieprawda itd., teleksem poszła wiadomość, że to jest nieprawda, skasowali to o północy, ale wcześniej rozpętała się straszna burza, bo część ludzi w to uwierzyła. Byłem ciekawy, jak to się stało. Po latach dowiedziałem się, że z komendy wojewódzkiej SB w Krośnie poszedł teleks do MSW, więc tutaj sfabrykowali to kłamstwo. Po wyborach pojechałem tam do proboszcza, a oni nic nie wiedzieli, bo tam sygnał telewizyjny nie docierał. Więc widzisz, jak to było wybrane? Tak goście potrafili pracować!

MK: porozmawiajmy jeszcze o Komisji Weryfikacyjnej funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa: wywiadu, kontrwywiadu itd. Byłeś jej przewodniczącym w województwie krośnieńskim. Jak wyglądała ta weryfikacja? Bo o niej jakoś się nie mówi, a ocena zwykle jest negatywna?

AP: już byłem wicewojewodą, mianowanym 7 kwietnia 1990 roku i ta komisja powstała zaraz po tym mianowaniu. Szefem URM był Jacek Ambroziak, szefem MSW Krzysztof Kozłowski. Takich przypadków, żeby szefem komisji był wojewoda lub wicewojewoda, było tylko dwa lub trzy na 49 województw. Zwykle to byli ludzie związani z komitetami obywatelskimi i z Solidarnością. Ja zostałem przewodniczącym Komisji, w niej byli: poseł Paweł Chrupek, był komendant wojewódzki Policji, był szef kadr, który nie brał udziału w przesłuchaniach tylko przynosił papiery, a potem mówiło się, że dobierali sobie ubeków, co było nieprawdą. Ja nadałem tej komisji taki ton, trochę zgodnie z instrukcją ministra Krzysztofa Kozłowskiego, że ludzi od technicznych spraw, jeśli chcą pracować dla wolnej Polski, żeby ich nie wyrzucać. Natomiast tych wszystkich z pionu IV, czyli walki z kościołem, inteligencją itd., absolutnie, bez pobłażania. Ja z każdym przeprowadzałem rozmowę, mało kto z komisji odzywał się, ja prowadziłem te rozmowy. Kiedyś, śp. Janusz Kurtyka mówi do mnie, no pobłażliwie podchodziliście do tego. A ja pytam: – a w którym przypadku? – A no tak, to nie pamiętam, a ja mówię: – a ja wszystko pamiętam! Mam listę do dzisiaj! Nie pamiętam procentowo, ale było tak, że przy kwalifikowaniu do pracy w organach bezpieczeństwa państwa było takie podwyższone kryterium: ze względów moralnych. I niektórzy mówili, że dobrze, że nas pan wyrzucił, nie mam o to pretensji, ale że ze względów moralnych? Zabiegali bardzo o to, żeby tego nie było, że nie byli takimi świniami. Była raz taka historia, rozmawiam z oficerem kontrwywiadu, wysoki stopniem funkcjonariusz, pułkownik. I pytam go – czym pan pułkownik zajmował się? – Mniejszością ukraińską. A dokładniej? – No… i zaczyna coś tam opowiadać. – Ja rozumiem, że język ukraiński pan zna? A on: – tak. To niech pan powie jakiś fragment Kobziarza Tarasa Szewczenki. Ci wszyscy moi z komisji zdębieli… A on mówi, że nie zna. -to pomocnicze pytanie panu zadam, niech pan powie ojcze nasz po ukraińsku. A on mówi tak: – nie odpowiem już na więcej pytań. -to do widzenia panu! takie były rozmowy… to byli dyletanci! Oczywiście, od pewnych rzeczy byli goście odpowiednio przygotowani, ale tutaj widać było wyraźnie, że zajmowali się czymś innym. Jeśli ktoś zajmuje się jakąś narodowością nie znając języka, to co? Na tłumaczeniach poprzestaje? Nie było ich tam dużo w tym pionie, ale żaden nie został.

Były też próby dotarcia, np. przynosili informacje o rozmaitych ludziach, o księżach i kulisach strajków ustrzyckich, kogo mieli w tym komitecie, to wymagałoby weryfikacji, nie sięgałem do zasobów IPN, zresztą wtedy go jeszcze nie było. Ale konsekwencje mojego udziału w tej komisji były rozmaite, opowiem o jednej. Dzięki temu, że zostałem wicewojewodą, podłączono mi telefon do mieszkania, jak się okazało, numer 70 był po pierwszym sekretarzu miejscowej PZPR i dochodziło do zabawnych historii, dzwoni ktoś: -Towarzyszu sekretarzu… ja mówię zastanów się człowieku do kogo dzwonisz. Ale były też mniej zabawne sytuacje. Jak skończyły się prace Komisji weryfikacyjnej, to zaczęły się telefony pod ten numer. Kiedyś, z soboty na niedzielę, o pierwszej w nocy, zdążyłem akurat zasnąć, ale jak dzwoni telefon, ja piastuję ważne stanowisko państwowe, to przecież nie będę udawał, że go nie słyszę. Podnoszę słuchawkę, a tam takim chrapliwym głosem słyszę: -umrzesz, umrzesz… wtedy mój mózg zareagował błyskawicznie, w ciągu ułamka sekundy przypomniałem sobie scenę, podobną opowiadał Antoni Słonimski, po słynnym Liście 64, miał takie telefony i odpowiedziałem jego słowami, natychmiast temu głosu w słuchawce, a wtedy miałem łatwość w komunikacji z ludźmi -A ty ch… myślisz, że będziesz żył wiecznie? I proszę sobie wyobrazić, że skończyły się takie rzeczy. Już nigdy więcej telefon anonimowy nie zadzwonił. On nie mógł być anonimowy, bo przecież pani na poczcie czy w komunikacji łączyła i natychmiast zadzwoniłem, kręcąc korbką na pocztę, a pani mówi, że nie wie, że wiele telefonów jest, a ja mówię: o tej porze jest tak dużo telefonów? widać było, że była wystraszona, ale nie dochodziłem już tego, bo byłem dumny, że powiedziałem to, co powiedziałem. To jedna historia.

Druga historia jest już mniej zabawna. Dzwoni do mnie zrozpaczona żona, a to była rzadkość, roztrzęsiona – co się okazało: wychodzi z Ludwikiem do przedszkola, miał niespełna pięć lat i przed drzwiami mieszkania, na ulicy Gombrowicza, gdzie mieszkaliśmy leży stos okrwawionych kości. Sąsiedzi się zbiegli. Ja jej mówię, nie wracaj do domu, pracowała w szkole, idź do rodziców, ja przyjadę. Przyjechałem do mieszkania, zadzwoniłem do gościa, o którym wiedziałem, że był TW, i zaprosiłem go do siebie i mówię: – Powiedz tym swoim, że jeśli jeszcze raz ktoś stanie pod moimi drzwiami, to go zastrzelę przez drzwi. Od tamtej pory na tym terenie nigdy już nic takiego się nie zdarzyło. Opowiadam Ci o tym dlatego, że oni próbowali zastraszyć rozmaicie, jak nie mnie, to moją rodzinę.

W pracy tej Komisji była duża swoboda. Wiem, że w różnych miejscach kraju różne rezultaty były. Ja uważam, że zrobiliśmy to, co należało, z taką odpowiedzialnością też za przyszłe losy Urzędu Ochrony Państwa, opinia Michała Stręka też byłaby tu istotna, bo zarządzał tym w całym województwie. Nie wszystkich wyrzuciliśmy, bo nigdzie tak nie jest i nie było. Za czasów Piłsudskiego było podobnie. Nie wszystkich należało do jednego worka wrzucić.

MK: Od początku lat 90 przeżywaliśmy prawie każdego roku jakieś wybory: samorządowe, prezydenckie, parlamentarne. Był to jednocześnie okres formowania się nowych postsolidarnościowych partii politycznych. W województwie przemyskim w roku 1992 działalność komitetów obywatelskich wygasła praktycznie. W ich miejsce powstały już od 1990 roku Porozumienie Centrum i ROAD (potem Unia Demokratyczna przekształcona w Unię Wolności). One powstawały właściwie głównie po to, że przeprowadzać wybory. W roku 1990 przeżyliśmy wybory najpierw samorządowe, w maju, pierwsze całkowicie wolne wybory i wielkie zwycięstwo kandydatów komitetów obywatelskich. Potem wybory prezydenta Polski jesienią i tu już był widoczny podział: Wałęsa kontra Mazowiecki, bo Tymiński na naszym terenie raczej jakiejś roli nie odgrywał. W przemyskim mocno wsparliśmy Lecha Wałęsę, ja byłem nawet, z rekomendacji Solidarności, koordynatorem jego kampanii na województwo. W 1995 roku, popieraliśmy najpierw Lecha Kaczyńskiego, a po jego rezygnacji – Adama Strzembosza. Z Wałęsą to był koniec. Kwaśniewski został prezydentem, a czerwoni rządzili w już od 1993 roku. Czy możesz opisać tamten czas w województwie krośnieńskim? Byłeś wicewojewodą, trudno było ci się wprost angażować w kampanię, tak jak w 1989 roku, ale ona ogarniała nas wszystkich. Jak z perspektywy lat patrzysz na tamten czas?

AP: W moim odczuciu pierwsza połowa lat 90-tych to najtrudniejszy czas w całej naszej najnowszej historii. Dynamika zmian była niesamowita. I to w najróżniejszych obszarach. Rozpoczęliśmy budowę nowego ustroju, tak politycznego jak i gospodarczego. Do Konstytucji została wprowadzona instytucja Prezydenta RP, wyłanianego w powszechnych wyborach. Powstał pierwszy poziom samorządu terytorialnego czyli gminy, a w gospodarce rozpoczął się proces głębokiej transformacji polegającej na stworzeniu wolnego rynku i prywatyzacji majątku państwowego na dużą skalę. Rząd musiał zdławić szalejącą inflację. To rodziło wile konsekwencji, w tym tak dotkliwych jak duże bezrobocie. Zjawisko na taką skalę nieznane w historii powojennej Polski. To wywołało napięcia i frustracje społeczne prowadzące do dużych strajków w obronie miejsc pracy, zwiększanie wynagrodzeń i nowe zjawisko jak blokada dróg publicznych przez różne grupy zawodowe. Nastąpiła erozja komitetów obywatelskich i zmiana kierunku działalności NSZZ Solidarność. Ważną rolę w tych latach (podobnie jak w całym okresie pontyfikatu) odgrywały wizyty papieża Jana Pawła II w Ojczyźnie. Z wielką troską przypominał rządzącym o ich obowiązkach i odpowiedzialności za kraj, a rodakom wskazywał powinność dbałości o dobro wspólne i należne im prawa.

W swojej pracy koncentrowałem się na zadaniach stawianych przez rząd dotyczących zarządzania sprawami publicznymi należącymi do administracji państwowej. Główne zadania to: prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych, walka z bezrobociem, finansowanie służby zdrowia, walka o zwiększenie nakładów na opiekę społeczną i pomoc doraźną dla samorządów. Po 30-stu latach z górą, można z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że kierunek tych zmian był właściwy. Natomiast co do poszczególnych aspektów tych zmian, na pewno należało wprowadzać korekty, np. uważam, że błędem było niezadbanie o takie gałęzie przemysłu jak: przemysł precyzyjny, elektroniczny, maszynowy, stoczniowy – należało prowadzić różne tępo zmian, w poszczególnych sektorach. Pełniąc funkcję wojewody, w tych pierwszych latach byłem bezpartyjny. Starałem się szukać porozumienia ze wszystkimi środowiskami patriotycznymi dążącymi do modernizacji kraju i zapewnienia mu trwałej suwerenności i niepodległości.

MK: w styczniu 1993 roku zostałeś wojewodą przemyskim. Ciekawi mnie ten czas, to był tylko rok, ale jak znalazłeś się w tej roli? Pamiętam, mieliśmy parę spotkań – dyskusji w gronie środowisk politycznych związanych z działającym wówczas przy Przemyskim Towarzystwie Kulturalnym Klubie Nowe Państwo. Nie były one kontrowersyjne, choć rysowały się wyraźne różnice zdań, to jednak z dzisiejszej perspektywy ich podłożem był głównie brak wiedzy. To był czas, gdy rozpoczynała się dyskusja nad zmianami administracyjnymi Polski, w tym nad nową liczbą województw. Ona była związana także z dyskusją nad polityką rozwoju regionalnego, przekształceniami własnościowymi i prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych. Zmiany następowały kolosalne. W „Spojrzeniach Przemyskich” opublikowaliśmy duży materiał uzasadniający utrzymanie województwa przemyskiego w tym pasie województw wschodnich. Jak oceniasz tamten okres? Jakie wydarzenia najbardziej zapamiętałeś z czasów przemyskich?

AP: Obowiązki wojewody przemyskiego zostały mi powierzone przez panią premier Hannę Suchocką z dniem 17 lutego 1993 roku. Decyzję tę podjęto w bardzo burzliwych okolicznościach. Najpierw odbyła się niezwykle emocjonująca sesja Sejmiku Samorządowego Województwa Przemyskiego. Jan Rokita przedstawił moją kandydaturę, jednak została ona negatywnie zaopiniowana przez Sejmik. Mimo tej nieprzychylnej opinii pani premier powołała mnie na to stanowisko.

Po przyjeździe do Przemyśla „przywitała mnie” wrogo nastawiona manifestacja, protestująca przeciwko mojej nominacji. Głównym powodem sprzeciwu był fakt, że nie pochodziłem z Przemyśla. Dla części społeczności przemyskiej był to swoisty afront. Autorem pomysłu abym został wojewodą przemyskim był Jan Bartmiński – przewodniczący Sejmiku. Niewątpliwie z tego okresu najbardziej zapadły mi w pamięć kontakty z Metropolitą Przemyskim abp Ignacym Tokarczukiem, ordynariuszem diecezji przemyskiej obrządku łacińskiego, oraz abp Janem Martyniakiem, ordynariuszem diecezji przemyskiej obrządku greckokatolickiego. Po abp Ignacym Tokarczuku funkcję metropolity objął abp Józef Michalik. W sprawach dotyczących społeczności ukraińskiej bardzo często spotykałem się z doktorem Jerzym Stabiszewskim – prezesem Związku Ukraińców w województwie przemyskim. Był to bardzo niezwykły człowiek – szanowany lekarz, dyrektor wojewódzkiego szpitala w Przemyślu, który w stanie wojennym był internowany. Dzięki tym kontaktom udawało się rozwiązać wiele problemów występujących w relacjach polsko-ukraińskich w województwie przemyskim. Utrzymywałem również dobre relacje z działaczami Solidarności regionu ziemi przemyskiej. Z końcem 1993 roku władze w kraju przejęli komuniści wspólnie z PSL-em, i 31 grudnia zakończyłem pracę na stanowisku wojewody przemyskiego.

MK: z czasów pierwszych lat 90 pozostał jeszcze jeden temat – Euroregion Karpacki. W tamtym czasie wywoływał on dużo emocji.

AP: Kraje Europy Środkowo-Wschodniej, nazywane przez profesora Kłoczowskiego Młodszą Europą, łączy wspólnota dziejów, procesów kulturowych, cywilizacyjnych i politycznych. Nade wszystko początek dziejów państwowych Polski, Węgier i Rusi Kijowskiej wiąże się w sposób integralny z przyjęciem Chrztu Świętego. Od X w. chrystianizacja tej części Europy stała się faktem religijnym i politycznym. Przez cały okres średniowiecza i później władcy i książęta polscy, ruscy i węgierscy, zawierali związki małżeńskie, tworzyli alianse polityczne dla powstrzymania presji tureckiej. Druga połowa XVIII w. oznaczała w historii Młodszej Europy upadek Rzeczypospolitej wielu narodów. Okres zapoczątkowany I rozbiorem Polski w 1772 roku, a zakończony Traktatem wersalskim w roku 1919 – dla krain karpackich, okupowanych przez opresyjne państwo Habsburgów, miało ogromne znaczenie na wielu płaszczyznach. Polityka wiedeńska w sposób niezwykle chytry budowała napięcia na tle narodowym i religijnym, doprowadzając do licznych konfliktów, wzmacniając postawy nacjonalistyczne. Klęska państw centralnych w Wielkiej Wojnie i postanowienia traktatu z Trianon (1920r.) ustalił nowy porządek w Europie na całe dwudziestolecie międzywojenne. Powstała nowa mapa polityczna – zwłaszcza mapa Młodszej Europy. W wyniku II wojny światowej, po raz kolejny zmieniły się granice państwowe, a cały region Karpat wschodnich znalazł się w orbicie Kremla. Przez niemal pół wieku Polska, Węgry, Rumunia znalazły się w orbicie sowieckiej. Nie było mowy o wolnych kontaktach różnych środowisk, a od krajów zachodu oddzieleni byliśmy żelazną kurtyną. To powodowało, że żyjąc obok siebie nie znaliśmy się nawzajem.

Po 1989 roku, budowa normalnych stosunków przygranicznych była nie lada wyzwaniem. Na wiosnę 1992 roku zorganizowałem w Jaśle dużą konferencję, na temat możliwości współpracy transgranicznej na łuku Karpat wschodnich. Nazwa Euroregion Karpacki powstała później. Łączyła przygraniczne regiony Polskie (woj. przemyskie i krośnieńskie), pograniczne regiony: Słowacji, Węgier, Ukrainy i później Rumunii. We wszystkich krajach odbiło się to szerokim echem, kiedy 14 lutego 1993 roku, w Debreczynie na Węgrzech, podpisane zostały dokumenty sankcjonujące utworzenie Euroregionu Karpackiego. Największe emocje po naszej stronie wystąpiły w Przemyślu. Rozpętała się polityczna burza. W Polskim sejmie, odbyły się dwie debaty temu poświęcone. Narosło wokół tej sprawy wiele nieporozumień. Przeciwnicy tej koncepcji stawiali zarzuty o braku konsultacji i jakby odgórne narzucanie tej formy współpracy. Ale koncepcja ta powstała jednakże w Krośnie. Natomiast nasz rząd ją poparł. Zależało mi na tym aby w ramach tej współpracy euroregionalnej, kontakty gospodarcze nawiązywali przedsiębiorcy, ośrodki naukowe, instytucje kultury, artyści, sportowcy.

Wiele z tych przedsięwzięć udało się zapoczątkować już w 1993 roku tj. choćby Biennale malarstwa EK pod nazwą „Srebrny Czworokąt”, które to zresztą trwa do dziś. Już wtedy myśleliśmy o trasach komunikacji kolejowej i drogowej, które połączyłyby nasze kraje (po 30-latach od tamtej pory mamy cześć drogi ekspresowej Via Carpatia). Gorzej wygląda sprawa kolei żelaznych.

Myślę, że 30-letnie doświadczenie kontaktów sąsiadujących regionów karpackich, w ramach EK to duży dorobek i wielkie doświadczenie. Powinno być to lepiej wykorzystane dla takich inicjatyw jak koncepcja Trójmorza, EUROPY KARPAT oraz kontaktów UE – Ukraina. Wydaje mi się, że w dzisiejszej sytuacji Euroregion Karpacki mógłby być lepiej wykorzystany, do niesienia pomocy walczącej Ukrainie. Jako, że wszystkie regiony graniczą z Ukrainą. AWS i lata następne

MK: przejdźmy do roku 1997, wybory parlamentarne wygrywa Akcja Wyborcza Solidarność, rozpoczynają się prace nad wielkimi reformami kraju, w tym nad reformą administracyjną. Zostałeś wiceministrem. Czym zajmowałeś się? Jak oceniasz te reformy?

AP: W styczniu 1998 roku, premier Jerzy Buzek powołał mnie na zastępcę prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Wiązało się to z przeprowadzką do Warszawy i wejściem do Rządu. To już był czas zaawansowanych prac nad czterema reformami tego rządu: emerytalną, oświatową, opieki zdrowotnej i administracyjną. Możemy do tego dodać jeszcze piątą: reformę górnictwa węgla kamiennego. Stronnictwo Konserwatywno – Ludowe (byłem członkiem tego Stronnictwa) wchodzące w skład AWS niezwykle aktywnie przygotowywało te reformy – zwłaszcza administracyjną, która zakładała wprowadzenie trójstopniowego podziału administracyjnego państwa: gminy, powiaty i województwa samorządowo-rządowe w liczbie ostatecznie 16-stu.

5 listopada 1998 roku zostałem powołany na Podsekretarza Stanu w MSWiA oraz DELEGATA RZĄDU do SPRAW REFORMY USTROJOWEJ w WOJEWÓDZTWIE LUBELSKIM. Moim zadaniem było przygotowanie (scalenie) struktur administracyjnych dotychczasowych województw: lubelskiego, zamojskiego, bielsko-podlaskiego i częściowo tarnobrzeskiego, w jeden nowy duży organizm, tak aby 0d 1 stycznia 1990 roku, powiaty i nowe województwa mogły sprawnie funkcjonować. Te dwa miesiące to była niezwykła praca, bowiem musiałem ją łączyć z dotychczasowymi obowiązkami w Urzędzie Zamówień Publicznych.

Z tych reform do dzisiaj niewiele zostało oprócz podziału na powiaty i województwa nowe. Reforma administracyjna wprowadzała na poziomie województw, rządową administrację zespoloną pod zwierzchnictwem wojewody. Samorząd województwa przejmował odtąd zadania ze sfery polityki regionalnej, wojewoda zaś odpowiadał za politykę rządu w województwie. Ten podział zadań funkcjonuje do dzisiaj, chociaż niektóre organy administracji rządowej w województwie, wróciły pod bezpośrednią kontrolę resortów. Z pozostałych reform dzisiaj pozostało bardzo niewiele. Zostały zlikwidowane gimnazja, kasy chorych.

Reformy Jerzego Buzka oceniam dobrze. Wprowadziły nowe mechanizmy finansowania i zarządzania sferą publiczną. W późniejszych latach zabrakło konsekwencji aby weryfikować, poprawiać te mechanizmy, zamiast je odrzucać. Nowe powiaty i województwa samorządowe zaczęły odnosić sukcesy w sferze budowy nowej infrastruktury: transportowej, komunikacyjnej, ochrony środowiska, oświaty, służby zdrowia, modernizacji szpitali etc..

MK: W tym miejscu może jest dobry moment na spojrzenie na okres, gdy byłeś wojewodą opolskim.

AP: Funkcję Wojewody Opolskiego zacząłem pełnić od 3 stycznia 1990 roku. Jeszcze w Sylwestra 1998 roku toczyły się rozmowy, czy obejmę urząd wojewody kujawsko-pomorskiego, świętokrzyskiego czy opolskiego. To Jan Rokita zasugerował aby objąć urząd w Opolu, ze względu na to iż Śląsk Opolski jest najbardziej interesujący. Zaskoczenie w Opolu było pełne. Natychmiast zebrała się Rada Regionalną AWS, podczas której jej Przewodniczący – poseł Szelwicki, pyta mnie: -panie wojewodo, czy będzie nas pan słuchał? Pomyślałem sobie wówczas – dobrześ trafił z tym pytaniem (właściwie wojewodą byłem już trzeci raz) i odpowiedziałem: – panie pośle, obiecuję panu, że roztropne odpowiedzialne sugestie będę brał pod uwagę, a jeżeli z czymś nie będę się zgadzał, to powiem, że nie podzielam takiego poglądu i sugestii. I ta „miłość” trwała około roku. Następnie premier, Jerzy Buzek przy jakiejś okazji pyta mnie: coś ty temu Szelwickiemu zrobił? Odpowiedziałem, że nic mu nie mogłem zrobić bo jest dużo większy ode mnie (śmiech). Na każdym posiedzeniu klubu AWS poseł Szelwicki pytał: – panie premierze, jak długo będzie pan trzymał na stanowisku wojewody opolskiego Adama Pęzioła? To było tak powszechne, że wszyscy wojewodowie, ministrowie i posłowie powtarzali, że jest taki poseł, którego tylko interesuje „jak długo jeszcze…”

MK: Wojewodą opolskim zostałeś pewnie nie bez powodu? To był i pewnie jest nadal teren trudny ze względu na kwestie narodowościowe. Śląsk, szczególnie Opolski, to jest karta nie do końca w Polsce powszechnie znana, poza powstaniami?

AP: Problematyką mniejszości narodowych w Polsce interesowałem się od połowy lat 80 – co najmniej. Interesowała mnie polityka jaką stosowali nasi władcy, rządy w naszej historii. Od jakości tej polityki zależał los tych wspólnot narodowych, a zwłaszcza ich stosunek do Rzeczpospolitej. Różnie to się w przeszłości układało. Przeszłość Śląska i poszczególnych jego części była niezwykle skomplikowana, żywioły Polski, Niemiecki, Czeski, miały wpływ na kształtowanie się tożsamości mieszkańców tych ziem. Sprzyjało to tworzeniu się dużej różnorodności, w języku, obyczajach kulturze i religijności. Szczególny wpływ miały decyzje w Jałcie i Poczdamie dotyczące granic Polski i Niemiec i wiążące się z tym przymusowe deportacje ludności niemieckiej i polskiej. Tworzyło to kompletnie nową mapę ziem zachodnich i północnych. W województwie opolskim w kilku powiatach pozostawiono rodzimą ludność śląską, a w kilku innych ulokowano przesiedleńców ze wschodnich województw Drugiej Rzeczpospolitej. W 1999 roku, już od 10 lat – co najmniej, działały Towarzystwa Śląskie i Mniejszości Niemieckie.

Jedną z pierwszych delegacji, z którą się spotkałem to byli przedstawiciele Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim. Z Henrykiem Krollem i Helmutem Paździorem – dwoma posłami reprezentującymi mniejszość niemiecką. Chcieli poznać moje stanowisko, między innymi w sprawie upamiętnienia rozmaitych wydarzeń związanych z losami ludności śląskiej. Dla przypomnienia podam, że w latach 90. mieliśmy do czynienia ze sporym kryzysem dotyczącym symboliki upamiętniania w przestrzeni publicznej poległych, pomordowanych mieszkańców tych ziem. Chodziło między innymi o Krzyże Żelazne, które pojawiały się na cmentarzach i skwerach. Te zaś były odbierane jako niedopuszczalne. Rodziło to wzajemną niechęć. Powiedziałem wtedy, że w trudnych sprawach musimy konsultować się, tak aby nie doprowadzać już więcej do kryzysu w kwestii upamiętnień. Podam dwa przykłady: W Zwieszowicach wspólnota samorządowa chciała upamiętnić 50 zakonnic pomordowanych w 1945 roku. W trakcie rozmowy okazało się, że napis zamieszczony na tablicy nie zawierał informacji kto był sprawcą tej ohydnej zbrodni. Okazało się, że sprawcami byli żołdacy z armii czerwonej. Samorządowcy nie chcieli zmienić treści napisu bo się bali – bali się Moskwy. To było dla mnie niezwykle znamienne jak rodzimi Ślązacy boją się sowietów. Drugi przykład: przyszli do mnie działacze TSKN z projektem upamiętnienia zmarłych i pomordowanych na terenach obozu Łambinowice (Lamsdorf). W tym miejscu był obóz jeniecki od czasów wojen prusko – francuskich, 1871 r. Tam cała Europa siedziała w tych obozach. Sowieci stworzyli obóz dla Ślązaków, a wcześniej dla naszych powstańców warszawskich. Dużo Ślązaków tam zamarło. Organizatorzy upamiętnienia chcieli zbudować taki memoriał jak nasz w Katyniu, w Miednoje i innych miejscach, rzeźby, tablice itp. zgodziłem się, pod warunkiem, że nie będzie żadnego nazwiska z SS, NSDAP, jakichś funkcjonariuszy, tylko tej ludności, która tutaj była. Zaakceptowali ten warunek. Po pewnym czasie, ktoś do mnie przychodzi z archiwum i mówi, panie wojewodo: ten, ten i ten – jeden był standartenführer – odpowiednik pułkownika w SS, drugi w Gestapo i oni są na tych tablicach. A to wszystko już gotowe! Wezwałem tych organizatorów i mówię – panowie, zabawa się skończyła, nie dotrzymaliście słowa. Jak to nie? Pokazuję nazwiska na tablicach. – Ale wszystko już jest przygotowane do odsłonięcia, Niemcy z Bawarii jadą, zewsząd, mówią. -to zawróćcie. Za godzinę przychodzi ks abp Nossol… Jednak uroczystość została przełożona, tych kilka tablic kontrowersyjnych zostało wymienionych i dopiero wtedy nastąpiło otwarcie tego upamiętnienia.

Opowiadam te przykłady dlatego, że takie miejsca w naszej ojczyźnie jak Śląsk, wymagają ludzi z dużą roztropnością, żeby sprawy szły w dobrą stronę. W 2001 roku zorganizowałem na Górze Św. Anny, po raz pierwszy 2 maja obchody trzeciego Powstania Śląskiego – w jego 80. rocznicę wybuchu. Zaprosiłem naszego premiera Jerzego Buzka i kanclerza Niemiec Gerharda Schrödera. Dobrze, że Schröder nie mógł wtedy dojechać bo do dzisiaj tego bym sobie nie wybaczył, że zaprosiłem agenta Putina na taką uroczystość. Tę uroczystość zorganizowałem 2 maja, bo po pierwsze: powstanie wybuchło z 2 na 3 maja i dochodziło tam do skandalicznych wydarzeń, szarpaniny, po drugie: 3 maja nie mówiło się o trzecim Powstaniu Śląskim, a tylko o święcie Konstytucji. A mnie zależało na tym, żeby to była uroczystość ogólnopolska, odnotowana przez centralne media. I to się udało, wielu ludzi mi potem dziękowało i do dzisiaj jest tak, że obchody są 2 maja, w uchwalone później Święto Flagi Państwowej. Mówię o tym dlatego, że uważam to za jedno ze swoich życiowych dokonań, których nikt mi nie narzucał, ani nie podpowiadał, tylko pochodziły ode mnie. Dzięki lekturom, które pochłaniałem przez całe lata, miałem świadomość złożoności rozmaitych zjawisk, procesów, wrażliwości ludzi. Chętnie jeździłem na rozmaite wydarzenia, gdzie mogłem rozmawiać o tych sprawach, bo wiem co się stało, dlaczego. To wymaga też jakiejś życzliwości ze strony sąsiadów, przyjezdnych. Jeżeli ktoś nie szanuje świątyni wybudowanej przez przodków, to jest człowiekiem niegodnym. Dobrze wychowany człowiek, nie zachowuje się w ten sposób, że komuś ubliża, dokucza z powodu innego wyznania. Lubię powtarzać, że w Polsce nie było stosów. Na to ci lewacy: jak to nie było! Spalili… otóż, na początku XVIII wieku, gdy inkwizycja już nie działała, rzeczywiście jednego spalili. A wzięło się to stąd, że nasi wszystko mogli zaakceptować: Mahometa, Żydów, Hinduistów, ale żeby w nic nie wierzył? To jednego spalili, bo to przekraczało wyobraźnię elit tamtej Rzeczpospolitej. I to bardzo mi się podoba….

MK: Wojewodą opolskim przestałeś być w 2001 roku, po wyborach parlamentarnych, gdy czerwoni ponownie wrócili do władzy, a premierem został Leszek Miller. Ja wtedy zostałem posłem z listy Prawa i Sprawiedliwości. Zaczęliśmy tworzyć struktury PIS w całym kraju, na Podkarpaciu współpraca z Markiem Jurkiem. Równoległe działała Platforma Obywatelska, także będąca w opozycji. Pamiętam, obie partie współpracowały ze sobą, szykując się do wspólnych rządów po ewentualnym zwycięstwie wyborczym w 2005 roku. Na Podkarpaciu dobrze współpracowało mi się z Elżbietą Łukacijewską w sferze ochrony środowiska, która wcześniej była wójtem Cisnej, z PO związała się chyba po wizycie w Bieszczadach Macieja Płażyńskiego w roku 2000 i rok potem została posłem. Organizowaliśmy wiele wspólnych inicjatyw, także międzynarodowych, jak Zielone Karpaty, potem przekształcone w Europę Karpat. Z Janem Tomaką byłem nawet na wizycie w USA, w związku ze współpracą edukacyjną lokalnych środowisk polskich i ukraińskich. Wtedy amerykańska firma kurierska UPS fundowała wsparcie budując sale komputerowe dla szkół w Lipie, Sierakoścach po polskiej stronie i Niżankowicach po stronie ukraińskiej. W latach 2003-2004 w sejmowej komisji samorządu i polityki regionalnej pracowaliśmy nad zmianą ustawy o samorządzie terytorialnym i miasta Warszawy, chodziło m.in. o kwestie kompetencji i finansowe. Już wtedy zauważyłem inny podział: posłowie z SLD (Witold Gintowt-Dziewałtowski) współpracowali ściśle z PO (Waldy Dzikowski) i PSL, byli zwolennikami przekazywania samorządom jak największej ilości kompetencji, ale skąpiąc grosza, choćby w sprawach zarządzania przeciwpowodziowego. Ja z PIS byłem samotnym białym żaglem – jeden przeciw wszystkim twierdząc, że nad bezpieczeństwem obywateli powinny czuwać służby państwowe, koordynowane przez wojewodę. Pracowaliśmy też w zespołach nad programem dla wspólnego rządu, np. w samorządzie, polityce regionalnej i ochronie środowiska po stronie PIS byłem ja, Krzysztof Jurgiel i Jan Szyszko, po stronie PO – Waldy Dzikowski, Grażyna Gęsicka i Jan Olbrycht. Porozumienie uzyskaliśmy szybko, Grażyna Gęsicka była wspólnym ekspertem, Ludwik Dorn i Jan Rokita szefami naszych klubów parlamentarnych. Potem jednak przyszły wybory prezydenckie w 2005 roku, wygrał Lech Kaczyński, przegrał Donald Tusk i współpraca odeszła w zapomnienie. Ale gdy w 2006 roku Jarosław Kaczyński został premierem, a Zyta Gilowska wicepremierem i ministrem finansów publicznych, to zostałeś jej zastępcą i byłeś rzecznikiem dyscypliny finansów aż do 2008 roku. Jak tamten czas wygląda z Twojej perspektywy? Co działo się ważnego?

AP: Profesor Zyta Gilowska była nie tylko znakomitym ministrem finansów, ale niezwykle ciekawym i barwnym człowiekiem. Praca z Nią to był duży zaszczyt i wielka satysfakcja zarazem. Jej ambicją było przeprowadzenie dużej reformy finansów publicznych. Jednym z jej elementów była konsolidacja sektora finansów publicznych. Z grubsza rzecz ujmując chodziło o doprowadzenie do zgodności z Konstytucją RP funkcjonowania między innymi funduszy celowych. Niektóre z nich, tak jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (NFOŚiGW) swoje dochody gromadzą z daniny publicznej (opłaty za korzystanie ze środowiska naturalnego). O gromadzeniu i wydatkowaniu tych środków powinna rozstrzygać ustawa budżetowa. Krótko mówiąc, o tym powinien decydować sejm. Budziło to wiele zastrzeżeń i emocji, bowiem zmieniłoby to dotychczasowy sposób wydatkowania tych pieniędzy. Dochody funduszy celowych stałyby się dochodami budżetu państwa, to zwiększałoby nowe możliwości prowadzenia polityki finansowej państwa. To był nowy sposób myślenia o finansach publicznych. Ale przez to, że kadencja została skrócona – PiS utraciło władzę na 8 lat i w następnych latach nikt nie podjął już przeprowadzenia na taką skalę reformy finansów publicznych.

Moja praca w tym czasie polegała na tworzeniu zintegrowanego programu finansowania budowy autostrad i dróg ekspresowych na lata 2007 – 2013. Z dzisiejszej perspektywy widać wyraźnie jak wiele projektów udało się zapoczątkować w tamtym czasie, w tym drogi ekspresowe dla Polski wschodniej S19 i S17.

MK: od 2008 roku, chyba przez całe 5 lat kierowałeś delegaturą NIK w województwie lubelskim. Następnie byłeś prezesem WFOŚiGW (2015-2017) w Rzeszowie. Cały czas kierowałeś instytucjami państwa w różnych miejscach, na różnych poziomach. Jakie chciałbyś przekazać refleksje z tamtego czasu? I generalnie, na podsumowanie. Jak z perspektywy lat oceniasz funkcjonowanie instytucji państwa polskiego? Jakie słabe i mocne strony zauważasz? Co warto robić, aby zapewnić rozwój Polski, wzmacniać państwo?

AP: Praca w różnych instytucjach administracji państwa pozwoliła mi na poznanie funkcjonowania i działalności służb państwowych w różnych jej aspektach. A więc, z jednej strony definiowania wyzwań i możliwości funkcjonowania państwa w różnych jego obszarach, tak aby Polska mogła się rozwijać długofalowo, chodzi o bezpieczeństwo państwa (i tutaj polityka różnych rządów nie budziła zastrzeżeń – członkostwo w NATO i Unii Europejskiej). Z drugiej strony zaś, zapewnienie trwałego rozwoju gospodarczego już budzi więcej wątpliwości. Poprzez stały wzrost barier biurokratycznych – w moim głębokim przekonaniu – została wyhamowana dynamika rozwoju przedsiębiorczości Polaków i rozwój sektora małych i średnich przedsiębiorców. Do tego dochodzi brak sprzeciwu Polski w ramach Unii Europejskiej wobec wdrażania nadmiernej regulacji w gospodarce europejskiej (rolnictwo, energetyka, usługi). Odrębny problem to polityka w sferze kultury, edukacji, wychowania i kształtowania postaw patriotycznych. Obóz zjednoczonej prawicy w ciągu ostatnich lat rządów na tym polu ma ogromne sukcesy. Budowa wielu instytucji kultury wzmacniającej poczucie tożsamości narodowej powinna być bezwzględnie kontynuowana. Polska przez ponad 1050 lat, wniosła do kultury europejskiej wiele cennych wartości. Będąc częścią Młodszej Europy, wnosiła ożywcze elementy rozwoju cywilizacji zachodniej, oparcie na fundamencie chrześcijaństwa, humanizmu i tradycji wolnościowej. Kształtowanie postaw patriotycznych oraz wzmocnienie tożsamości narodowych są kluczowe dla rozwoju polskiej kultury, gospodarki i jej pozycji na arenie międzynarodowej.