Ich würde gerne mit Ihnen über Ihre politischen, oppositionellen und sozialen Aktivitäten sprechen. Ich weiß, dass Sie an den Treffen auf dem Dachboden teilgenommen haben. Wie sahen sie aus und wie haben Sie daran teilgenommen?
Meine Beteiligung war sehr bescheiden. Ich bin über Jan Jarosz dorthin gelangt und war sofort neugierig. Natürlich mussten sie als erstes Marek Kuchcinski, ihren Gastgeber, kennen lernen. Ich weiß nicht mehr, welches dieser Treffen mein erstes war, aber es gab viele davon, und sie waren sehr interessant. Sie waren etwas noch nie Dagewesenes auf der Landkarte von Przemyśl. Einen solchen Ort gab es nicht, vor allem nicht in den 1980er Jahren, da solche Treffen von den kommunistischen Behörden verboten waren. Ich erinnere mich, dass die Leute, die auf den Dachboden kamen, von großem Format waren. Die Art von Menschen, die man heute nicht mehr so häufig antrifft, die Menschen der Renaissance, die in der Geopolitik, der Philosophie, der Literatur oder in verschiedenen Bereichen der Kunst groß waren. Es waren Menschen aus praktisch ganz Europa, die meisten aus Großbritannien und natürlich aus Polen und Mittel- und Osteuropa, die Sowjetunion nicht mitgerechnet. Es war überraschend, aber es war Überraschung gemischt mit Freude, wie Marek diese Leute zusammenbrachte und wie es überhaupt dazu kam, dass jemand wie Roger Scruton nach Przemyśl kam oder Vertreter der Kunstwelt. Wie kam es, dass sich diese Leute für ein so kleines Zentrum wie Przemyśl interessierten? Und zweitens konnte Marek sie ermutigen, für eine Handvoll Leute hierher zu kommen, denn es waren 20, manchmal vielleicht 30 Leute auf dem Dachboden. Meine Tätigkeit war ein wenig unterstützend. Ich war eher ein Teilnehmer als ein Organisator, aber manchmal habe ich im Tagesgeschäft mitgeholfen. Marek war natürlich der Kopf des Projekts.
Haben Sie an vielen Treffen teilgenommen?
Ich glaube, ich habe zwei Jahre lang an jeder Veranstaltung teilgenommen. Ich weiß nicht mehr genau, wie viele es waren, aber ich erinnere mich vor allem an die große Freude, als sie organisiert wurden. Alle freuten sich auf sie und konnten es kaum erwarten. Sie waren äußerst interessant, regten zum Nachdenken an und regten zur Diskussion an. Heutzutage sieht man sie kaum noch, die Menschen sind einfach anders strukturiert. Damals gab es Bücher, es gab das Radio, und praktisch niemand sah fern. Die Leute haben geredet. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass es nach jedem dieser kulturellen Treffen, nach jedem Treffen mit einer interessanten Person, spätere Treffen in kleineren Gruppen bei einem guten Schnaps, einem guten Wein gab. Die Gespräche dauerten oft bis zum Morgen. Es handelte sich jedoch nicht um eine Partei in dem Sinne, wie wir sie heute verstehen. Es war immer noch ein intellektuelles Treffen, das von viel Humor begleitet wurde.
Wurden die Themen der Treffen geplant oder ergaben sie sich spontan?
Spontan nein, das war von Mark geplant. Er wusste, wer kommen würde und was das Thema des Treffens sein würde. Wenn ich mich recht erinnere, wurde gesagt, dass zum nächsten Treffen dieser und jener kommen würde, das ist die Art von Person, die ich versuche, dazu zu bringen, zu kommen, und wir haben eigentlich schon vor Ort herausgefunden, was das Thema sein würde.
Was geschah später, nach der Ära der Dachböden, in den 1990er Jahren?
Dann gab es den Bürgerausschuss. Der Kommunismus war scheinbar zusammengebrochen, wir hatten weitgehend die Unabhängigkeit erlangt, aber verschiedene Institutionen blieben bestehen, darunter halbherzige Wahlen und Präsident Jaruzelski, der von einem Vertragsparlament gewählt wurde. Auch die Bürgerkomitees, die zum Zusammenbruch des Kommunismus beigetragen haben, sind geblieben. Dies waren Orte, an denen die Kandidaten der Solidarität gefördert wurden. Hauptstadtzeiten. Es waren viele Leute in den Ausschüssen. In Przemyśl waren es, glaube ich, mehrere hundert Menschen. Natürlich engagierte sich nicht jeder auf die gleiche Weise, aber wenn Ausschusssitzungen stattfanden, waren die Säle voll. Es wäre einfach schwierig für Sie, da durchzukommen, es waren so viele Leute da. Fast alle wollten arbeiten, natürlich auf freiwilliger Basis.
Und Sie waren in einem solchen Bürgerkomitee aktiv?
Ja, ich war in diesem Ausschuss.
Welche Aufgabe hatten Sie?
Viele Wochen vor den Wahlen am 4. Juni gab es eine Wahlkampagne, und damals war ich für die Organisation verschiedener Dinge zuständig, wie z. B. die rechtzeitige Zustellung der Flugblätter oder der Plakate, Treffen mit den Medien, die Plakatkampagne, die Flugblattkampagne - das waren äußerst wichtige Aufgaben. Ohne sie hätte es die Kampagne nicht gegeben. Es gab sie weder in den Medien noch im Internet, also war es eine direkte Kampagne. Treffen mit Kandidaten - das war die Art der Organisation.
Welchen Kandidaten haben Sie hier, vor Ort, unterstützt?
Jan Musiał. Ich erinnere mich, wie wir zusammen mit Andrzej Cieszynski, einem Künstler, einem Maler, der übrigens hier nebenan in der Galerie für zeitgenössische Kunst arbeitet, oder zumindest bis vor kurzem, die Stadt mit unseren eigenen Händen plakatiert haben, weil es kein Team von angestellten Leuten gab - jeder wollte es machen. Ich erinnere mich noch daran, dass wir die Köpfe auf den Plakaten ausgeschnitten haben, natürlich die der linken Kandidaten, und den Kopf und den Namen unseres Kandidaten an diese Stelle geklebt haben. Wir haben so sehr darüber gelacht, dass wir einfach in Gelächter ausbrachen.
Herr Musial gewann daraufhin die Wahl.
Natürlich tut sie das.
Im Rahmen dieses Ausschusses haben Sie auch einen Gesetzentwurf zum Schutz von Kindern in den Medien eingebracht?
Ja, das war viel später, in den 2000er Jahren. Das waren die Anfänge von Recht und Gerechtigkeit. Das einzige Mandat im Bezirk Przemysko-Krośnieński errang damals Marek Kuchciński, der damals stellvertretender Gouverneur war. Als er diese Kampagne leitete, arbeitete ich in seinem Büro, und es fiel tatsächlich mit der Tatsache zusammen, dass wir als Ausschuss der Gesetzgebungsinitiative dem damaligen Sejm einen Gesetzentwurf zum Schutz von Kindern vor schädlichen Inhalten in den Medien vorlegten. Damals war das sehr treffend. Ich fürchte, sie würde im Moment kein Verständnis finden. Zu dieser Zeit entwickelte sich das Internet gerade, und das war damals sehr passend. Die Idee war, dass es in einer Zeit, in der Kinder fernsehen können, keine gewalttätigen oder obszönen Inhalte im Fernsehen geben sollte.
Ist die Tatsache, dass wir heute ein gelbes oder rotes Dreieck in der linken Ecke des Bildschirms haben, das Ergebnis dieses Projekts?
Ich glaube ja. Auch wenn dieses Projekt nicht endgültig vom Parlament verabschiedet wurde, war die Auswirkung dieser Maßnahme damals sicherlich Gegenstand von Diskussionen. Wir haben verschiedene Konferenzen veranstaltet und organisiert. Als Ausschuss für Gesetzgebungsinitiativen haben wir unter anderem mit den Vertreibern von Computerspielen diskutiert, und als Ergebnis dieser Diskussion gibt es das so genannte PEGI-System für vertriebene Spiele, das genau die Informationssymbole darstellt.
Wie sahen die Sitzungen eines solchen Ausschusses aus? Wie kam es zu dieser Idee?
Die Entstehungsgeschichte war einfach. Damals war ich noch eine junge Mutter. Ich hatte zwei Söhne, die ein paar Jahre alt waren, ich war in Elternzeit zu Hause und mir fiel auf, dass die Zeichentrickfilme, die für Kinder ausgestrahlt wurden, schon zu viel Brutalität enthielten. Das war nicht nötig, und es hat mich bewegt. Ich habe versucht, das Interesse der Parlamentarier dafür zu wecken, und am Ende stellte sich heraus, dass es sich um eine gesetzliche Lösung, einen Gesetzentwurf handeln sollte. Viele Menschen haben sich daran beteiligt, darunter auch meine Freundin Ela Błońska-Grzesiak, die auch viel über den kulturellen Dachboden sagen kann. Auch ihr verstorbener Ehemann, Zygmunt Grzesiak, unterstützte diese Initiative, und viele Menschen engagierten sich. Unter anderem Herr Kuchciński. Krzysztof Zanussi unterstützte diesen Ausschuss ebenso wie der verstorbene Jan Nowak-Jeziorański. Das sind große Namen. Mikołaj Górecki, ein berühmter Komponist, also gab es einige dieser Namen. Und so ist es entstanden - durch die übliche Beobachtung der Mutter. Ja, das haben wir.
Haben Sie andere ähnliche Initiativen ergriffen?
Auf einem so hohen Niveau natürlich nicht. Es war die einzige Initiative dieser Art, die so weit ging.
Und wie viele Unterschriften waren das?
Mit mehr als 130.000 Teilnehmern war dies die erste Bürgerinitiative dieser Art, die einen Gesetzentwurf ins Parlament einbrachte. In den folgenden Jahren gab es dann andere, die bereits eine sehr große Anzahl von Unterschriften gesammelt hatten. Aber wir waren diejenigen, die den Weg geebnet haben. Die Leute haben einfach gesehen, dass es eine solche Initiative gab und dass es möglich war, diese Unterschrift zu setzen.
Damals haben Sie auch den Entwurf dieses Gesetzes im Sejm gelesen?
Ja. Es gibt ein Verfahren, bei dem der Bevollmächtigte des Ausschusses, und das war ich, oder eine andere Person, die aber vom Bevollmächtigten bestimmt wird, die Möglichkeit hat, diesen Entwurf vorzustellen und zu begründen.
Wie können Sie sich daran erinnern? Wie hat es sich angefühlt, vor dem Sejm aufzutreten?
Ich dachte, ich würde mehr Lampenfieber haben, aber man hat Lampenfieber, bevor man reingeht, und dann verschwindet es plötzlich und man konzentriert sich auf die Rede. Da ich fest an die Initiative glaubte, ging es ganz natürlich. Andernfalls hätte ich wahrscheinlich nur ein paar Worte gelesen oder gemurmelt. Andererseits war ich überzeugt und sprach mir aus dem Herzen.
Sie waren lange Zeit Leiter des Parlamentsbüros von Marek Kuchciński. Wie erinnern Sie sich an diese Zeit?
Ich erinnere mich vor allem an Jahre mit extrem harter, anspruchsvoller Arbeit. Als eine äußerst wertvolle Zeit. Meine Arbeit hat Polen in gewissem Sinne verändert. Im Allgemeinen beeinflusst die Arbeit jeder Person, die entweder in einem Abgeordnetenbüro oder irgendwo in den Institutionen oder im Parlament arbeitet, unweigerlich die Politik, das Funktionieren der Institutionen oder einfach die Behörden. Ich habe diese Jahre genau so in Erinnerung - als äußerst anspruchsvolle Arbeit. Außerdem ist Marek Kuchciński eine Person, die sich sehr für alle Projekte einsetzt. Er trägt eine große Verantwortung für Polen und seine Arbeit ist dementsprechend untergeordnet. Er ist kein Parlamentarier, der ab und zu ins Büro kommt und sich hauptsächlich für andere Tätigkeiten interessiert und tut, was er tun muss. Es war ein völlig anderes Modell der Arbeit, der Arbeitsweise und des Engagements. Ich erinnere mich an eine ungewöhnlich große Anzahl von Menschen, die ich hier getroffen habe: verschiedene, sehr interessante Menschen, die verschiedene Bereiche, verschiedene Spezialisierungen repräsentierten; es ging um Umweltschutz, internationale Zusammenarbeit. Später, als er Parlamentspräsident oder davor stellvertretender Parlamentspräsident war, wurde jeder Bereich durch das Interesse des Büros abgedeckt, natürlich als Teil seines Mandats als Abgeordneter, nicht als Teil seiner Aktivitäten als Parlamentspräsident, denn das war es, was die Leute im Parlament taten. Ich erinnere mich natürlich an die Wahlkämpfe. So wie die tägliche Arbeit sehr anstrengend war, waren die Wahlkämpfe noch viel anstrengender, weil nichts aufgeschoben werden konnte. Ein Wahlkampf hat seine eigene Dynamik, seine eigenen Phasen, und man muss alle diese Phasen planmäßig durchlaufen. Man darf nichts unversucht lassen, und diese wenigen Monate des Wahlkampfes - und es waren viele - waren eine Zeit enormer Anstrengungen. Eine Anstrengung, die es mir wiederum ermöglichte, über meine Fähigkeiten hinauszuwachsen, was dann im Leben sehr nützlich ist. Sie wissen, dass Sie einfach dazu in der Lage sind, dass irgendwo dieses Potenzial in einem Menschen steckt. Es geht nicht darum, dass man bestimmte Dinge nicht tun kann, denn man kann sie tun.
Sie haben viel Erfahrung in Ihrem Abgeordnetenbüro gesammelt, und später waren Sie stellvertretender Gouverneur der Region Podkarpackie. Können Sie etwas zu diesem Job sagen?
Man könnte sagen, dass ich auch den Sprung zu einer extrem anspruchsvollen Arbeit geschafft habe. Das ist eine interessante Überlegung: Wenn wir irgendwo Politiker beobachten, im Fernsehen oder im Internet, oder Informationen lesen, haben wir die Überzeugung, dass dies eine etwas unnötige Arbeit ist. In Polen gibt es das Klischee, dass Politiker im Allgemeinen nur Menschen sind, die nicht arbeiten wollen, denen wir nicht vertrauen und die nicht hart arbeiten. Aber als ich stellvertretender Woiwode war, also nicht auf einer hohen Ebene, weil es eine hohe Ebene in einer bestimmten Woiwodschaft ist, sondern in der Regierung ist es multipliziert, habe ich festgestellt, dass praktisch eine Stunde, vielleicht zwei oder drei am Tag, die man dem Schlaf widmet, die Stunden sind, die man zur Verfügung hat. Alles war den Pflichten untergeordnet, Samstag, Sonntag, Abend, Morgen, man musste dabei sein, zur Verfügung stehen, bei Feiern anwesend sein, im Büro sein. Und so war es während des gesamten Zweijahreszeitraums. Man lernt die Region Podkarpacie, die Woiwodschaft im Allgemeinen, sehr gut kennen. Wenn man viel reist, lernt man viele Probleme kennen. Natürlich lernt man in jedem Bezirk, oft in vielen Gemeinden, die lokalen Regierungsbeamten kennen, die wichtigen Leute, die in der jeweiligen Gemeinde zu deren Nutzen arbeiten. Man lernt die Probleme der Woiwodschaft kennen, von denen man nichts hört, wenn man in einer anderen Position ist, zum Beispiel als ich in Przemyśl im Rat war, weil es eine andere Größenordnung ist. Das erweitert Ihren Horizont enorm und schärft Ihr Bewusstsein dafür, wo und was die Probleme sind. Wo eine bestimmte Gemeinde floriert und welche unterstützt werden sollte.
Ich bin direkt zum Gouverneur aufgestiegen, und Sie saßen noch 12 Jahre lang im Stadtrat.
Ich kann mich nicht erinnern, ob es genau 12 oder weniger waren. Aber ich denke, es war mehr oder weniger.
Wie beurteilen Sie die Veränderungen in der Stadt in dieser Zeit?
Przemyśl fehlt und fehlte ein Führer, der eine Vision hat. Eine Vision für die Entwicklung der Stadt und ihre effektive Umsetzung. Dies ist ein Problem für diese Stadt, und dies ist meine erste Überlegung nach all den Jahren in der Kommunalverwaltung. Der Rat hat eine andere Rolle und wird die Macht des Präsidenten nicht durchbrechen. Sie hat nicht die Kapazität, dies zu tun. Sie unterstützt natürlich, sie gibt Stellungnahmen ab, sie verabschiedet Entschließungen, aber sie ist nicht die Exekutive. Ich erinnere mich mit Sicherheit daran, dass es keinen wirklichen Konsens über die Themen gab, die für Przemyśl wirklich wichtig sind. Ich meine die Haltung der Opposition, der Bürgerplattform. Es war nicht unterstützend, sondern immer antagonistisch, und nur selten unterstützten diese Ratsmitglieder wirklich entwicklungsfördernde Projekte für die Stadt. Und es war auch eine sehr aufwändige Arbeit. Ein Ratsmitglied, wenn es aktiv sein will, schreibt natürlich Interpellationen, Fragen, darauf muss man gut vorbereitet sein, Treffen mit Anwohnern, Nachmittagsdienst. Sie sollten überall sein, wenn Sie dieses Mandat gut und vernünftig erfüllen wollen. Sie können sich nicht abkapseln. Man muss Menschen treffen, an Veranstaltungen teilnehmen und die Stadt repräsentieren. In dieser Hinsicht war es einfach harte, aber lohnende Arbeit. Ich erinnere mich an die Pläne zum Bau eines Spielsalons in der Krasińskiego-Straße, gegenüber der Dreifaltigkeitskirche, wo sich heute eine Pizzeria befindet. Und die Abgeordneten der Partei Recht und Gerechtigkeit blockierten es. Das war etwa im ersten Jahrzehnt der 2000er Jahre. Wir haben auch die Überquerung von Malhowice unterstützt. Natürlich ist es die Initiative der Parlamentarier, denn es ist eine ernstere Angelegenheit. Marschall Kuchcinski hat es initiiert, aber wir haben Beschlüsse gefasst, damit es gebaut wird. Die Osteuropäische Universität, die Unterstützung dieser Schule, die Finanzierung, die Umgehungsstraße der Stadt Przemyśl - auch dies war eine Initiative der Abgeordneten von Recht und Gerechtigkeit. Die Regierung stellte dafür Geld zur Verfügung, das jedoch vom damaligen Regierungschef Donald Tusk, der bei der Eröffnung der Umgehungsstraße persönlich anwesend war, aufgebraucht wurde. Die Geschichte dazu war jedoch völlig anders. Nun, und die Tatsache, dass die Zoll- und Steuerkammer, die eigentlich in Rzeszów sein sollte, in Przemyśl blieb. Ich müsste mich an mehr erinnern...
Sie haben sich an einige wichtige Dinge erinnert. Abschließend: Als Sie sich auf dem Dachboden trafen, kam Ihnen da der Gedanke, dass Sie sich in 30 Jahren wieder treffen würden und jeder von Ihnen dann viele Erfolge vorweisen könnte?
Definitiv nicht. Wahrscheinlich hatten wir diese Art von Vorstellungskraft gar nicht. Wir waren nicht so vorausschauend, uns als Menschen zu sehen, die später in die Fußstapfen unserer Vorbilder aus der Geschichte treten und die Macht einfach in die eigenen Hände nehmen würden. Wir jedenfalls nicht. Auf der anderen Seite wurde natürlich auf dem Dachboden davon gesprochen, Eliten vorzubereiten, die ihre Ansichten weitergeben würden - damit die Menschen, die nur fernsehen, ihr Leben und ihr Weltbild nicht auf der Grundlage von Momentaufnahmen aufbauen, damit sie ihre Intelligenz nutzen, anstatt sie zu verschwenden. Aber wir haben uns sicher nicht so vorgestellt, dass wir eines Tages die Leute sein würden, die wichtige Rollen übernehmen würden. Das kam erst auf, als der Kommunismus zumindest teilweise zusammenbrach, und als sich die Möglichkeit ergab, für den vertraglichen Sejm zu kandidieren, tauchten natürlich Kandidaten auf, gerade von der Solidarnosc-Seite. In unserem Fall war es Jan Musiał. Und der Wandel begann wirklich. Im Anschluss an diese Wahlen verließen die ehemaligen Woiwoden die Stadt, und es wurden neue Institutionen und sogar lokale Regierungen gegründet, deren Vertreter in freien Wahlen gewählt wurden. Und so begann es. Das war die Idee: Wir wollten für ein rechtes Polen arbeiten, denn es war nicht so, dass im Bürgerkomitee alle Leute rechte Ansichten hatten. Es gab viele Leute, die sich später der Demokratischen Union, der Freiheitsunion anschlossen, also jenem Feuer, aus dem später leider die Bürgerplattform erwuchs. Aus diesem kalten Feuer heraus, würde ich sagen, gab es also Leute, deren Ansichten sich später in verschiedene Richtungen entwickelten. Wir dachten, dass wir einfach für Polen arbeiten wollten. Wie es auch immer klingen mag, das war unsere Motivation. Für ein kostenloses Polen, natürlich.
Ich danke Ihnen vielmals.
Ich danke Ihnen.
Interviewt von Piotr Pilch
