Marek Zieli\u0144ski, publicysta, krytyk literacki, dyplomata, autor kilku ksi\u0105\u017cek o polskiej rzeczywisto\u015bci okresu transformacji, m.in. \u201e\u017bycie bez z\u0142udze\u0144. Szkice nie-polityczne\u201d, Warszawa, LTW 2023 i \u201eKorespondencja Jerzego Giedroycia z Markiem Zieli\u0144skim w latach 1990-2000. Sp\u00f3r o polskie zmiany\u201d, Warszawa, Neriton, 2024. <\/p>\n\n\n\n
\u00a0Rozmowa zosta\u0142a przeprowadzona latem 2024 r.<\/p>\n\n\n\n
– Redakcja: prosimy o kilka zda\u0144 z biografii<\/strong><\/p>\n\n\n\n – Marek Zieli\u0144ski:<\/strong> Marek Wojciech Zieli\u0144ski, rocznik 1950 (74 lata), wdowiec, bezdzietny, zamieszka\u0142y w Warszawie, filolog i dziennikarz, w okresie po 1991 roku urz\u0119dnik pa\u0144stwowy, dyplomata. Urodzony w rodzinie nauczycielskiej, pierwsze 17 lat \u017cycia sp\u0119dzone na kujawskiej wsi w okolicach W\u0142oc\u0142awka, nauka licealna i matura w Liceum im. Ziemi Kujawskiej we W\u0142oc\u0142awku. W\u00f3wczas jednej z najlepszych szk\u00f3\u0142 \u015brednich, nie tylko w Kuratorium Pomorskim (bydgoskim), ale zapewne tak\u017ce w kraju. Mo\u017ce dlatego, \u017ce moi nauczyciele wywodzili si\u0119 pokolenia mi\u0119dzywojennego, reprezentowali nie tylko wybitne kwalifikacje zawodowe, ale tak\u017ce etyczne (to, co w skr\u00f3cie mo\u017cna nazwa\u0107 “etosem II RP”).<\/p>\n\n\n\n Wystarczy wspomnie\u0107, \u017ce wychowawca przez ca\u0142e cztery lata mojej klasy \u2018B\u2019 i zarazem nauczyciel matematyki \u015bp. Jerzy Mro\u017cewski by\u0142 oficerem rezerwy, kawalerzyst\u0105, uczestnikiem wojny 1939 roku. Zosta\u0142 wzi\u0119ty do niewoli niemieckiej, przebywa\u0142 w oflagu w Woldenbergu. Jego rodzonym bratem by\u0142 znakomity aktor warszawskich teatr\u00f3w, tak\u017ce r\u00f3l filmowych, Zdzis\u0142aw Mro\u017cewski, odtw\u00f3rca roli Prezydenta Gabriela Narutowicza w znakomitym filmie Jerzego Kawalerowicza “\u015amier\u0107 Prezydenta”.<\/p>\n\n\n\n Inni moi nauczyciele pochodzili z Wilna (historyczka i rusycystka El\u017cbieta Kuty\u0142owa, ze wzgl\u0119du na m\u0119\u017ca, inspektora o\u015bwiaty i aktywist\u0119 partyjnego ukrywa\u0142a sw\u00f3j katolicyzm. Pami\u0119tam jak w ostatniej maturalnej XI klasie, gdy zauwa\u017cy\u0142a, \u017ce jestem czytelnikiem miesi\u0119cznika \u201eWi\u0119\u017a\u201d delikatnie mnie przestrzeg\u0142a, \u017ce takie zainteresowania nie pomog\u0105 mi w dalszym \u017cyciu \u2013 (istotnie mia\u0142a racj\u0119). Jeszcze inni byli wychowankami galicyjskich gimnazj\u00f3w, chocia\u017cby poliglota Dominik Banaszak, kt\u00f3ry w przyst\u0119pie dobrego humoru recytowa\u0142 nam z pami\u0119ci fragmenty “Iliady” Homera w greckim oryginale. Uczy\u0142 mnie j\u0119zyka niemieckiego, ale r\u00f3wnie\u017c wprowadza\u0142 w propedeutyk\u0119 filozofii, m.in. opowiadaj\u0105c o wielkim dziele Romana Ingardena “Sp\u00f3r o istnienie \u015bwiata”.<\/p>\n\n\n\n Rzecz jasna, obok nich pojawili si\u0119 ju\u017c absolwenci uczelni PRL. Ich nazwiska lepiej przemilcze\u0107, bo niczym si\u0119 nie zapisali w naszym gimnazjalnym \u017cyciu. Przyk\u0142adem rusycysta K. kt\u00f3ry do\u015b\u0107 szybko zrezygnowa\u0142 z pracy nauczycielskiej i wybra\u0142 karier\u0119 oficera S\u0142u\u017cby Bezpiecze\u0144stwa.<\/p>\n\n\n\n Na tym licealnym tle bardzo s\u0142abo wygl\u0105daj\u0105 moje studia na Uniwersytecie Warszawskim, wymuszone przez rodzic\u00f3w, kt\u00f3rzy nie zgodzili si\u0119 na m\u00f3j pierwotny wyb\u00f3r, wymarzon\u0105 filozofi\u0119 na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Wskutek ich sprzeciwu trafi\u0142em ostatecznie na filologi\u0119 polsk\u0105 (co i wtedy, i p\u00f3\u017aniej wydawa\u0142o mi si\u0119 mocno niem\u0119skim zaj\u0119ciem dla m\u0142odego cz\u0142owieka o do\u015b\u0107 powa\u017cnym nastawieniu do \u017cycia). Zreszt\u0105 warszawska polonistyka mocno zdewastowana w stalinowskich latach 50., ostatecznie zosta\u0142a dobita po marcu 1968 roku. Podobnej degradacji uleg\u0142a wi\u0119kszo\u015b\u0107 krajowych uczelni. Pami\u0119tam, \u017ce ratowa\u0142em si\u0119 przed nud\u0105 przymusowych lektur (niekiedy tak\u017ce g\u0142upot\u0105 powojennych opracowa\u0144) podczas d\u0142ugich godzin odsiadywanych w czytelni naukowej na \u015awi\u0119toja\u0144skiej czytaniem dost\u0119pnych tam felieton\u00f3w Stefana Kisielewskiego. By\u0142 swoist\u0105 odtrutk\u0105.<\/p>\n\n\n\n Pozna\u0142em jego teksty jeszcze w czasach licealnych na \u0142amach \u201eTygodnika Powszechnego\u201d. Kiosk \u201eRuchu\u201d na w\u0142oc\u0142awskim dworcu otrzymywa\u0142 dwa egzemplarze tego niezwyk\u0142ego w tamtym okresie czasopisma. Doje\u017cd\u017ca\u0142em do szko\u0142y poci\u0105giem ze stacji Chodecz (oddalonej ok. 28 km od W\u0142oc\u0142awka, dzisiaj przemianowanej, zreszt\u0105 z inicjatywy mojego ojca na Kaliska Kujawskie, bo tak nazywa\u0142a si\u0119 wie\u015b, w kt\u00f3rej mieszkali\u015bmy i gdzie znajdowa\u0142 si\u0119 dworzec kolejowy). Z regu\u0142y by\u0142em na dworcu bardzo wcze\u015bnie (o ile poci\u0105g si\u0119 nie sp\u00f3\u017ani\u0142) i wtedy mia\u0142em szans\u0119 kupi\u0107 tygodnik.<\/p>\n\n\n\n Po dyplomie magisterskim, dobrze obronionym nie dosta\u0142em propozycji asystentury (pomimo bardzo wysokiej \u015bredniej, wielu nagr\u00f3d rektorskich, stypendium naukowego). Jak mog\u0119 s\u0105dzi\u0107 po latach zdecydowa\u0142a o tym moja spo\u0142eczna alienacja (czytaj: to, \u017ce nie nale\u017ca\u0142em do politycznych organizacji: ZMS, a nade wszystko PZPR). Wtedy uciek\u0142em do Instytutu Dziennikarstwa, kierowanego w\u00f3wczas przez Kazimierza K\u0105kola, p\u00f3\u017aniejszego ministra ds. wyzna\u0144, kt\u00f3rego kariera uleg\u0142a b\u0142yskawicznemu przyspieszeniu po marcu 1968. By\u0142 tzw. marcowym docentem, zwi\u0105zanym ideologicznie z obozem Mieczys\u0142awa Moczara i mocno antysemickim tygodnikiem \u201ePrawo i \u017bycie\u201d.<\/p>\n\n\n\n A swoj\u0105 drog\u0105 do dzisiaj nie wiem, dlaczego zosta\u0142em przyj\u0119ty na te bardzo upolitycznione studia, gdzie wi\u0119kszo\u015b\u0107 moich kole\u017canek i koleg\u00f3w wywodzi\u0142a si\u0119 z rodzin stanowi\u0105cych polityczny establishment PRL. Z czego zreszt\u0105 w mojej naiwno\u015bci nie zdawa\u0142em sobie sprawy. Przyk\u0142adem b\u0119d\u0105ca ze mn\u0105 na tym samym seminarium z reporta\u017cu u Krzysztofa K\u0105kolewskiego, Ewa Z., kt\u00f3rej ojciec w latach 40. by\u0142 zast\u0119pc\u0105 szefa Informacji Wojskowej.<\/p>\n\n\n\n By\u0107 mo\u017ce przyj\u0119cie na studia to by\u0142 swoisty kaprys samego K\u0105kola (w kt\u00f3rego biografii by\u0142a przecie\u017c Armia Krajowa i Powstanie Warszawskie, a przedtem udzia\u0142 w wojnie 1939 roku).<\/p>\n\n\n\n Mo\u017ce jako do\u015bwiadczony polityk i aparatczyk w moim prowincjonalnym sznycie odczyta\u0142 mo\u017cliwo\u015b\u0107 wykszta\u0142cenia kolejnego janczara, co chyba nie bardzo si\u0119 uda\u0142o.<\/p>\n\n\n\n Zaledwie kilka lat p\u00f3\u017aniej, kiedy K\u0105kol by\u0142 ju\u017c ministrem, do\u015b\u0107 dok\u0142adnie stre\u015bci\u0142em jego szczere wynurzenia o polityce wyznaniowej \u00f3wczesnego pa\u0144stwa (kolejne plany walki z Ko\u015bcio\u0142em), skierowane do dziennikarzy Polskiej Agencji Prasowej. Trafi\u0142em na to spotkanie przypadkowo, poinformowany o tym przez Wojtka Ostrowskiego, dzia\u0142acza warszawskiego KIK-u, potem dyplomaty.<\/p>\n\n\n\n Informacja zosta\u0142a przet\u0142umaczona na j. francuski i kana\u0142ami ko\u015bcielnymi trafi\u0142a do zachodnich medi\u00f3w (podana g\u0142\u00f3wnie przez francusk\u0105 agencj\u0119 katolick\u0105 ICI). Spowodowa\u0142a znaczne poruszenie, w\u0142\u0105cznie z interpelacjami parlamentarnymi we Francji i nie tylko.<\/p>\n\n\n\n Po dwuletnich studiach podyplomowych dziennikarstwa (wtedy jedynych takich studiach w kraju) rozpocz\u0105\u0142em prac\u0119 w czasopismach kulturalnych jako redaktor literacki: w dwutygodniku \u201eNowe Ksi\u0105\u017cki\u201d; tygodniku \u201eKultura\u201d, miesi\u0119czniku \u201eWi\u0119\u017a\u201d, \u201eTygodniku Solidarno\u015b\u0107\u201d. W latach 1976-1978 po odej\u015bciu dobrowolnym z \u201eNowych Ksi\u0105\u017cek\u201d znalaz\u0142em si\u0119 na studiach doktoranckich w Instytucie Bada\u0144 Literackich Polskiej Akademii Nauk. Pr\u00f3bowa\u0142em wtedy wr\u00f3ci\u0107 do nauki, ale sko\u0144czy\u0142o si\u0119 na jednym rozdziale zaplanowanej pracy o Gombrowiczu.<\/p>\n\n\n\n W ko\u0144c\u00f3wce lat 70. by\u0142em zwi\u0105zany z wydawnictwem bezdebitowym \u015brodowisk KUL \u201eSpotkania\u201d, a w okresie stanu wojennego zosta\u0142em internowany w Bia\u0142o\u0142\u0119ce i nast\u0119pnie Strzebielinku (12\/13 grudnia 1981 \u2013 30 pa\u017adziernika 1982).<\/p>\n\n\n\n W okresie 1984-1985 przebywa\u0142em na stypendium Centralnego Komitetu Niemieckich Katolik\u00f3w (fundacja Katholischer Akademischer Ausl\u00e4nderDienst – KAAD) w Bonn. By\u0142 to swoisty gest strony niemieckiej, kt\u00f3ra w taki spos\u00f3b chcia\u0142a wydoby\u0107 z oboz\u00f3w internowania kilku wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w \u201eWi\u0119zi\u201d (opr\u00f3cz mnie tak\u017ce J\u00f3zefa Ruszara i Kazimierza W\u00f3ycickiego). Nie wiem, czy nie z tego powodu, nie bardzo mnie przekonuj\u0105 obecnie antyniemieckie postawy u cz\u0119\u015bci polskiej prawicy. Niekiedy przypominaj\u0105 frazeologi\u0119 Gomu\u0142ki z lat 60. ubieg\u0142ego wieku.<\/p>\n\n\n\n W tamtym okresie (1984 rok) rozpocz\u0105\u0142em sta\u0142\u0105 wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z o\u015brodkiem emigracyjnym paryskiej \u201eKultury\u201d, kontynuowan\u0105 po powrocie do kraju (w spos\u00f3b \u015bcis\u0142y do 1991 roku, a bardziej lu\u017any do \u015bmierci Jerzego Giedroycia w 2000 r.).<\/p>\n\n\n\n W latach 1991 \u2013 2024 wybra\u0142em zupe\u0142nie przypadkowo, nie mog\u0105c znale\u017a\u0107 zatrudnienia w krajowych mediach, niezbyt dla mnie interesuj\u0105c\u0105 karier\u0119 urz\u0119dnika pa\u0144stwowego. By\u0142em zatrudniony m.in. w Kancelarii Premiera, Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w tym na plac\u00f3wkach zagranicznych jako konsul RP w Bonn, Bernie, Irkucku i Moskwie oraz dyrektor Instytutu Polskiego w Moskwie i kierownik Wydzia\u0142u Promocji Handlu i Inwestycji w Moskwie. <\/p>\n\n\n\n – Prosz\u0119 rozwin\u0105\u0107 opis pracy i inne zainteresowania w kolejnych miejscach, szczeg\u00f3lnie pod k\u0105tem relacji do spraw polskich obywateli i polskiej dyplomacji. Mo\u017ce jakie\u015b anegdoty?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Najbardziej zapami\u0119ta\u0142em pierwsz\u0105 moj\u0105 prac\u0119 w dwutygodniku “Nowe Ksi\u0105\u017cki”. Do\u015b\u0107 dok\u0142adnie opisa\u0142em ca\u0142y jej kontekst w rocznicowej okazjonalnej publikacji po\u015bwi\u0119conej temu czasopismu i przedrukowanym przeze mnie w wydanej w krakowskich \u201eArcanach\u201d ksi\u0105\u017cce “Ucieczka przed Polsk\u0105. Szkice nie tylko o literaturze”. By\u0142em wtedy pocz\u0105tkuj\u0105cym redaktorem, wprowadzanym w tajniki zawodu przez prawdziwego mistrza, Mieczys\u0142awa Otto, przez wiele lat redaguj\u0105cego ksi\u0105\u017cki w “Czytelniku”. By\u0142 z przesz\u0142o\u015bci\u0105 ksi\u0119garsk\u0105 jeszcze z okresu mi\u0119dzywojennego (praktykowa\u0142 chyba u Gebethnera i Wolffa) i bra\u0142 udzia\u0142 w Powstaniu Warszawskim. Zapami\u0119ta\u0142em na zawsze w\u0142a\u015bnie ten kontrast, symbolizuj\u0105cy pierwsze dziesi\u0119ciolecia PRL. Z jednej strony znakomicie przygotowany do zawodu Mieczys\u0142aw Otto, a z drugiej by\u0142a instruktorka Komitetu Centralnego, redaktor naczelna pisma Zenona Macu\u017canka-Rylukowska.<\/p>\n\n\n\n Ta ostatnia by\u0142a osob\u0105 nie pozbawion\u0105 empatii i potrafi\u0142a reagowa\u0107 na ludzkie problemy, ale zarazem dok\u0142adnie pokryta ideologicznym pancerzem nie mog\u0142a wydosta\u0107 si\u0119 ze swojego zniewolenia duchowego. Dodatkiem do niej by\u0142a jej zast\u0119pczyni Anna Szaniawska (\u017cona znanego logika Profesora Klemensa Szaniawskiego), z partyjn\u0105 przesz\u0142o\u015bci\u0105 i aktywnym uczestnictwem w budowaniu komunistycznego systemu w latach 50. kt\u00f3ry po marcu 1968 zast\u0105pi\u0142a nieco skrywanym, ale widocznym rewizjonizmem.<\/p>\n\n\n\n Szaniawsk\u0105 spotka\u0142em ostatni raz kilkana\u015bcie lat temu jako niezwykle zaanga\u017cowan\u0105 (odrzucaj\u0105c\u0105 wszystko co by\u0142o inne) w dzia\u0142ania Unii Wolno\u015bci\/Unii Demokratycznej… Gdzie\u015b obok nich pojawia\u0142 si\u0119 w redakcji, \u015bwietny historyk, ale ju\u017c wtedy ska\u017cony post\u0119puj\u0105c\u0105 chorob\u0105 alkoholow\u0105, p\u00f3\u017aniejszy minister kultury w rz\u0105dzie AWS, przedwcze\u015bnie zmar\u0142y Andrzej Zakrzewski.<\/p>\n\n\n\n Z tygodnikiem \u201eKultura\u201d, sk\u0105d zreszt\u0105 zosta\u0142em po niepe\u0142nym dwuletnim zatrudnieniu wyrzucony z zakazem pracy w koncernie RSW Prasa, czyli w praktyce wsz\u0119dzie, \u0142\u0105czy mnie wspomnienie ca\u0142kowitego (poza kilkoma wyj\u0105tkami) cynizmu \u015brodowiska. Niczego nie udawali, bo te\u017c w nic nie wierzyli. By\u0142a to mimo wszystko postawa rzadko spotykana, nawet w PRL, pe\u0142na hipokryzji i udawania, ale jednocze\u015bnie mocno nastawionego na materialne korzy\u015bci. Zapewne i bez przesady mo\u017cna to uzna\u0107 za wyra\u017any znak ko\u0144ca systemu komunistycznego. Podobne postawy potka\u0142em w Zwi\u0105zku Sowieckim. By\u0142o to jednak du\u017co p\u00f3\u017aniej, na prze\u0142omie lat 80.\/90. XX wieku.<\/p>\n\n\n\n Nadal by\u0142em wtedy mocno naiwny jak na cz\u0142owieka blisko trzydziestoletniego, co objawi\u0142o si\u0119 na jednym z kolegi\u00f3w redakcyjnych, kiedy oceniaj\u0105c \u015bwie\u017co wydany numer tygodnika zacz\u0105\u0142em krytykowa\u0107 jaki\u015b kolejny rocznicowy artyku\u0142 jednego z najwa\u017cniejszych publicyst\u00f3w pisma (Andrzeja Garlickiego). Jego autor, sk\u0105din\u0105d wybitny historyk, odzyskanie niepodleg\u0142o\u015bci Polski w 1918 roku przypisa\u0142 w ramach obowi\u0105zuj\u0105cej w\u00f3wczas narracji Leninowi.<\/p>\n\n\n\n R\u00f3wnie ma\u0142o dyplomatyczna by\u0142a wtedy (na tym samym kolegium) moja ocena kolejnego fragmentu drukowanego wtedy w \u201eKulturze\u201d i potem bardzo g\u0142o\u015bnego \u201eCesarza\u201d Ryszarda Kapu\u015bci\u0144skiego. By\u0142 jednym z moich wyk\u0142adowc\u00f3w na dziennikarstwie. Opisowi panowania cesarza Etiopii zarzuci\u0142em na\u015bladowanie stylistyki Gombrowicza, czy swoiste na\u015bladownictwo..<\/p>\n\n\n\n Nie mo\u017ce wi\u0119c dziwi\u0107, \u017ce w pa\u017adziernika 1979 roku \u00f3wczesny naczelny Dominik Horody\u0144ski, niegdy\u015b aktywista PAX-u, potem wieloletni korespondent w Rzymie, poprosi\u0142 mnie o z\u0142o\u017cenie wym\u00f3wienia i odej\u015bcie za porozumieniem stron. Nie zgodzi\u0142em si\u0119 i zwolniono mnie jednostronnie bez podania przyczyn. Podobno moje zwolnienie by\u0142o rozwa\u017cane na poziomie Wydzia\u0142u KC, czy nawet, jeszcze wy\u017cej, bo w sekretariacie Jerzego \u0141ukaszewicza, w ostatnich latach w\u0142adzy Gierka odpowiadaj\u0105cego za ideologiczny kurs systemu.<\/p>\n\n\n\n Niezale\u017cnie od mojego zm\u0119czenia codziennym czytaniem setek wierszy, nap\u0142ywaj\u0105cych do redakcji (by\u0142em redaktorem dzia\u0142u poezji), w wi\u0119kszo\u015bci grafoma\u0144skich i pozbawionych sensu by\u0142em zupe\u0142nie zdruzgotany. Mia\u0142em 30 lat (prawie), nie mia\u0142em pracy, warszawskiego meldunku, mieszkania (wynajmowa\u0142em pok\u00f3j przy rodzinie znajomych z Klubu Inteligencji Katolickiej, \u015ap. Teresy K\u0105dzielowej i jej dw\u00f3ch syn\u00f3w: \u0141ukasza i Paw\u0142a).<\/p>\n\n\n\n By\u0142em w sytuacji \u017cyciowego rozbitka, troch\u0119 jak owi, znani z historii Zwi\u0105zku Sowieckiego, porewolucyjni \u2018lisze\u0144cy\u2019. Utrzymywa\u0142em si\u0119 z okazjonalnych korepetycji. Zarazem na tyle ambitny i zamkni\u0119ty w sobie, \u017ce moi rodzice nigdy si\u0119 nie dowiedzieli o mojej sytuacji.<\/p>\n\n\n\n Dopiero w styczniu 1981 roku zosta\u0142em zatrudniony na \u00bd etatu w miesi\u0119czniku \u201eWi\u0119\u017a\u201d, na miejsce redaguj\u0105cego dzia\u0142 literacki wybitnego pisarza Jerzego Krzysztonia, kt\u00f3ry po latach wr\u00f3ci\u0142 do pracy w Polskim Radio. Prac\u0119 w \u201eWi\u0119zi\u201d wspominam r\u00f3\u017cnie. Do dzisiaj jestem wdzi\u0119czny za ich propozycj\u0119, co w zasadzie zawdzi\u0119czam jednej osobie, nie\u017cyj\u0105cemu ju\u017c J\u00f3zefowi Smosarskiemu (absolwentowi KUL i wtedy sekretarzowi redakcji, osobie niezwyk\u0142ej szlachetno\u015bci i zarazem zagubienia \u017cyciowego).<\/p>\n\n\n\n Sama redakcja by\u0142a jednak miejscem bardzo dziwnym, troch\u0119 przypomina\u0142a wysp\u0119 rozbitk\u00f3w, a w istocie by\u0142a nastawiona na nieustanny kompromis z w\u0142adz\u0105, co ujawni\u0142o si\u0119 szczeg\u00f3lnie po wprowadzeniu stanu wojennego. Dominowa\u0142o jednak ju\u017c wcze\u015bniej, gdy\u017c wi\u0119kszo\u015b\u0107 zespo\u0142u wywodzi\u0142a si\u0119 z PAX-u. Gen zgody na system komunistyczny (\u0142\u0105czenie chrze\u015bcija\u0144stwa z sowieck\u0105 wersj\u0105 socjalizmu) ca\u0142y czas patronowa\u0142 pracy redakcyjnej.<\/p>\n\n\n\n Nie chc\u0119 jednak ocenia\u0107 moich starszych koleg\u00f3w zbyt surowo, bo cz\u0119\u015b\u0107 z nich mia\u0142a w swoich biografiach do\u015bwiadczenie traumy wi\u0119ziennej, a tak\u017ce wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z policj\u0105 polityczn\u0105, co z pewno\u015bci\u0105 skutkowa\u0142o swoist\u0105 schizofreni\u0105 w aktywno\u015bci redakcyjnej, ale odbija\u0142o si\u0119 r\u00f3wnie\u017c w sposobie redagowania pisma.<\/p>\n\n\n\n – A jak trafi\u0142 Pan do pracy w dyplomacji?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ:<\/strong> W latach 90. kontynuowanie pracy w miesi\u0119czniku nie mia\u0142o ju\u017c sensu. Nie tylko ze wzgl\u0119du na post\u0119puj\u0105ce r\u00f3\u017cnice w patrzeniu na polskie sprawy (obszerniej mo\u017cna o tym dowiedzie\u0107 si\u0119 z opublikowanej mojej korespondencji z Jerzym Giedroyciem). R\u00f3wnie\u017c coraz gorsze warunki finansowe nie dawa\u0142y szans na utrzymanie. Szuka\u0142em innej pracy, ale sko\u0144czy\u0142o si\u0119 na niczym, gdy\u017c nawet dawni moi koledzy nie kwapili si\u0119 z zatrudnieniem. By\u0142em dla nich za ma\u0142o sterowny i zbyt radykalny w pogl\u0105dach. Dlatego, chocia\u017c z du\u017cymi obawami, przyj\u0105\u0142em propozycj\u0119 Jacka Czaputowicza, wtedy rozpoczynaj\u0105cego swoj\u0105 karier\u0119 dyplomatyczn\u0105 w MSZ. Na pocz\u0105tku 1992 roku po d\u0142ugich blisko rocznych przygotowaniach, praktyce w Konsulacie Generalnym w Pary\u017cu wyjecha\u0142em do pracy w Ambasadzie w Bonn\/Kolonii jako I sekretarz ds. polonijnych w Wydziale Konsularnym.<\/p>\n\n\n\n Do\u015bwiadczenie okaza\u0142o si\u0119 bardzo trudne. Ambasada podobnie zreszt\u0105 jak wszystkie nast\u0119pne w kt\u00f3rych pracowa\u0142em (w Bernie i w Moskwie) by\u0142a rodzajem przechowalni s\u0142u\u017cb. To wtedy na jej przyk\u0142adzie odczu\u0142em ca\u0142\u0105 powierzchowno\u015b\u0107 zmian w Polsce i iluzoryczno\u015b\u0107 tego, co nazywano transformacj\u0105. A co w istocie by\u0142o jedynie rodzajem przepoczwarzenia si\u0119 starego systemu i dokooptowania nowych kadr, kt\u00f3re b\u0142yskawicznie upodobni\u0142y si\u0119 do dawnych.<\/p>\n\n\n\n Konsekwencje by\u0142y tragiczne, chocia\u017cby w relacjach ze \u015brodowiskami polonijnymi (pomijaj\u0105c te, kt\u00f3re od lat by\u0142y spenetrowane przez komunistyczne s\u0142u\u017cby, pe\u0142ni\u0105c rol\u0119 przydatnej agentury). Tak\u017ce w kontek\u015bcie opieki nad polskimi obywatelami, traktowanymi jako zupe\u0142nie niepotrzebna cz\u0119\u015b\u0107 pracy dyplomatyczno-konsularnej.<\/p>\n\n\n\n Pozosta\u0142o mi do dzisiaj wra\u017cenie, \u017ce poza nieliczn\u0105 grup\u0105 ideowych pracownik\u00f3w (jednym z nich by\u0142 przedwcze\u015bnie zmar\u0142y w 2023 roku konsul generalny w Hamburgu, a potem w Berlinie, absolwent socjologii na KUL, Piotr Golema), pozostali nie traktowali swojego zatrudnienia jako s\u0142u\u017cby dla kraju.<\/p>\n\n\n\n Byli przyci\u0105gani lepszymi zarobkami, pobytem w innym kraju, zapewnieniem dla swoich dzieci lepszego wykszta\u0142cenia. Z moich obserwacji odnosz\u0105cych si\u0119 tak\u017ce do ostatnich 8 lat rz\u0105d\u00f3w Prawa i Sprawiedliwo\u015bci wnioskuj\u0119, \u017ce tak\u017ce i ta partia nie by\u0142a w stanie albo nie chcia\u0142a (nie mog\u0142a) poprawi\u0107 sytuacji kadrowej resortu spraw zagranicznych. Nadal by\u0142y powielane dawne wzorce promowania miernot oraz \u201ekrewnych i znajomych kr\u00f3lika\u201d.<\/p>\n\n\n\n – Jakie wyr\u00f3\u017cni\u0142by Pan najciekawsze (najwa\u017cniejsze) wspomnienia z m\u0142odo\u015bci? Prosz\u0119 opisa\u0107 niekt\u00f3re.<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Zapami\u0119tany z okresu dzieci\u0144stwa przemarsz kolumn wojsk sowieckich, id\u0105cych w stron\u0119 Warszawy w 1956 roku. W kujawskiej wsi nieopodal W\u0142oc\u0142awka zrobi\u0142o to na mnie sze\u015bciolatka wielkie wra\u017cenie i w jakim\u015b sensie uodporni\u0142o na wszystkie p\u00f3\u017aniejsze bajdurzenia o polskiej suwerenno\u015bci i niepodleg\u0142ym pa\u0144stwie. W okresie licealnym obchody 1000-lecia Chrztu Polski i przybycie do W\u0142oc\u0142awka Kardyna\u0142a Prymasa Polski B\u0142. Stefana Wyszy\u0144skiego, zwi\u0105zanego zreszt\u0105 z tym miastem. Absolwenta, a potem i wyk\u0142adowcy miejscowego seminarium duchownego, redaguj\u0105cego wydawane przed wojn\u0105 czasopismo \u201eAteneum Kap\u0142a\u0144skie\u201d.<\/p>\n\n\n\n W\u0142adze o\u015bwiatowe W\u0142oc\u0142awka zrobi\u0142y wszystko, \u017ceby utrudni\u0107 m\u0142odzie\u017cy spotkanie z Prymasem (organizuj\u0105c przymusowe spartakiady i rozrywkowe imprezy). Na placu przed w\u0142oc\u0142awsk\u0105 katedr\u0105 zebra\u0142o si\u0119 nas jednak i tak wystarczaj\u0105co du\u017co, \u017ceby za\u015bwiadczy\u0107 o przywi\u0105zaniu do Ko\u015bcio\u0142a. Dla mnie w\u00f3wczas i potem w sumarycznej ocenie – niezale\u017cnie od wszystkich moich b\u0142\u0119d\u00f3w \u017cyciowych \u2013 Ko\u015bci\u00f3\u0142 by\u0142 i pozosta\u0142 najwa\u017cniejsz\u0105 instytucj\u0105 spo\u0142eczn\u0105 (nie tylko religijn\u0105). Do dzisiaj uwa\u017cam, \u017ce tylko ta instytucja w naszej rzeczywisto\u015bci daje nadziej\u0119 na odrodzenie Polski w europejskiej rodzinie pa\u0144stw o chrze\u015bcija\u0144skim rodowodzie.<\/p>\n\n\n\n Wbrew pozorom (odnosz\u0105cych si\u0119 do coraz cz\u0119stszego u wielu z nas poczucia kl\u0119ski tej w\u0142a\u015bnie to\u017csamo\u015bci), nadal jestem przekonany, \u017ce tylko chrze\u015bcija\u0144stwo pozostaje najistotniejszym i zreszt\u0105 ostatnim spoiwem europejskiego etosu i duchowo\u015bci. Poza nim nie ma niczego innego, co mog\u0142oby zlepi\u0107 na nowo euroatlantycki \u015bwiat i zapewni\u0107 mu przysz\u0142o\u015b\u0107.<\/p>\n\n\n\n Innym wspomnieniem, \u0142\u0105cz\u0105cym si\u0119 ze swoistym pokoleniowym prze\u017cyciem, pozostanie na zawsze w mojej pami\u0119ci rozpocz\u0119cie w 1967 roku studi\u00f3w polonistycznych na Uniwersytecie Warszawskim. Z jednej strony dla prowincjusza, jakim by\u0142em (a mo\u017ce i pozosta\u0142em do dzisiaj?) Warszawa by\u0142a miastem gro\u017anym, nieznanym.<\/p>\n\n\n\n Przez pierwsze kilka lat chodzi\u0142em jedynie po kilku opanowanych wcze\u015bniej trasach, boj\u0105c si\u0119 zapuszcza\u0107 w inne miejsca. Miastem uosabianym z nielubian\u0105 i nieakceptowan\u0105 w\u0142adz\u0105 komunistyczn\u0105. To ostatnie przekonanie naby\u0142em stosunkowo szybko, bo w okresie m\u0142odzie\u0144czego dojrzewania czasu \u201eburzy i naporu\u201d.<\/p>\n\n\n\n Ju\u017c w latach licealnych by\u0142em nami\u0119tnym s\u0142uchaczem Rozg\u0142o\u015bni Polskiej Radia Wolna Europa i audycji odbieranych na starym odbiorniku \u201eAga\u201d z du\u017cym trudem poprzez szum zag\u0142uszania. W okresie szkolnych ferii b\u0105d\u017a \u015bwi\u0105t nie odchodzi\u0142em od tego starego radia, kt\u00f3re do dzisiaj nie wiem w jaki spos\u00f3b znalaz\u0142o si\u0119 w mieszkaniu naszej biednej rodziny nauczycielskie).<\/p>\n\n\n\n – Wielu m\u0142odych ludzi z tamtych latach kontakt z dzia\u0142alno\u015bci\u0105 opozycyjn\u0105 zaczyna\u0142o od s\u0142uchania zagranicznych rozg\u0142o\u015bni radiowych nadaj\u0105cych program w j\u0119zyku polskim.<\/strong><\/p>\n\n\n\n -MZ<\/strong>. W Warszawie do\u015b\u0107 szybko, gdy\u017c ju\u017c po kilku miesi\u0105cach, wszed\u0142em (zupe\u0142nie \u015bwiadomie i z moj\u0105 pe\u0142n\u0105 akceptacj\u0105) w kr\u0105g jednego z najwa\u017cniejszych dla wsp\u00f3\u0142czesnej historii Polski wydarze\u0144, jakim by\u0142 Marzec 1968 roku. By\u0142em studentem polonistyki, nami\u0119tnym teatromanem, nadrabiaj\u0105cym w Warszawie w\u0142oc\u0142awsk\u0105 niedost\u0119pno\u015b\u0107 \u017cycia teatralnego (tylko jeden raz w ramach szkolnej wycieczki ogl\u0105da\u0142em spektakl, chyba \u201eKordiana\u201d Juliusza S\u0142owackiego w Teatrze Narodowym). Mo\u017ce dlatego, znalaz\u0142em si\u0119 jako widz na s\u0142ynnym spektaklu \u201eDziad\u00f3w\u2019, a potem na manifestacji pod pomnikiem Adama Mickiewicza.<\/p>\n\n\n\n – Czy z tamtego czasu pami\u0119ta Pan jakie\u015b ciekawe momenty tego wydarzenia?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Rzecz jasna, to by\u0142o zaledwie preludium, potem by\u0142y demonstracje i mityngi rozpocz\u0119te wielk\u0105 manifestacj\u0105 8 Marca przed gmachem rektoratu w obronie relegowanych student\u00f3w. Ich nazwiska m\u00f3wi\u0142y mi stosunkowo ma\u0142o chocia\u017c niekiedy przewija\u0142y si\u0119 w audycjach RWE, a o wszystkim dowiedzia\u0142em si\u0119 z ulotek szeroko kolportowanych na uczelni.<\/p>\n\n\n\n Po manifestacji na teren Uniwersytetu weszli przebrani za aktyw robotniczy SB-ecy (nieumundurowani funkcjonariusze policji politycznej, pi\u0119tnowani przez cz\u0119\u015b\u0107 student\u00f3w, zapewne ze wzgl\u0119du na tradycje rodzinne, przedwojennych komunist\u00f3w jako \u201eGol\u0119dzin\u00f3w\u201d). Zacz\u0119\u0142o si\u0119 bicie i ucieczka przez Wydzia\u0142 Geografii. W moim przypadku do najbli\u017cszego ko\u015bcio\u0142a pw. \u015awi\u0119tego Krzy\u017ca na Krakowskim Przedmie\u015bciu.<\/p>\n\n\n\n Najbli\u017csze tygodnie to udzia\u0142 w mityngach (niekt\u00f3rzy wyk\u0142adowcy jak nie\u017cyj\u0105cy ju\u017c wybitny teoretyk literatury Janusz S\u0142awi\u0144ski, czy lektorka j. rosyjskiego Rosjanka z pochodzenia, Natalia Burczenko zwalniali nas z zaj\u0119\u0107), a tak\u017ce w strajku, po\u0142\u0105czonym z nocowaniem w siedzibie Wydzia\u0142u Filologii. Towarzyszyli nam wtedy wyk\u0142adowcy o mocno stalinowskim rodowodzie. Byli zas\u0142u\u017ceni niegdy\u015b we wprowadzaniu do Polski komunizmu i niszczeniu wybitnej profesury z okresu mi\u0119dzywojennego (a przybyli mo\u017ce dlatego, \u017ce sami czuli si\u0119 zagro\u017ceni przez tych, co chcieli zaj\u0105\u0107 ich miejsce?).<\/p>\n\n\n\n Ten czas by\u0142 burzliwy, zapewne i niebezpieczny, chocia\u017c wtedy tego nie dostrzega\u0142em (bardziej moi rodzice, kt\u00f3rzy z daleka poprzez m\u0119\u017ca mojej stryjecznej siostry, Antoniego \u015awi\u0119cickiego usi\u0142owali mnie przestrzec). Ale dla mnie zarazem nieco schizofreniczny. Uczestniczy\u0142em w protestach (chocia\u017c nie wyst\u0119powa\u0142em publicznie, na to by\u0142em zbyt nie\u015bmia\u0142y), podziwia\u0142em odwag\u0119 niekt\u00f3rych z moich niedawno poznanych koleg\u00f3w (wielu z nich p\u00f3\u017aniej okaza\u0142o si\u0119 konfidentami, a jeden zrobi\u0142 nawet mi\u0119dzynarodow\u0105 karier\u0119 agenturaln\u0105.). I zarazem nie uto\u017csamia\u0142em z wci\u0105\u017c g\u0142oszonymi has\u0142ami o czystym socjalizmie (“z ludzk\u0105 twarz\u0105”).<\/p>\n\n\n\n Zapewne dlatego w przeciwie\u0144stwie do kilku moich przyjaci\u00f3\u0142 (jeden z nich, p\u00f3\u017aniejszy emigrant w Szwecji, nauczy\u0142 si\u0119 nawet czeskiego) nie fascynowa\u0142em si\u0119 nadmiernie czesk\u0105 wiosn\u0105 i wiar\u0105 w Dubczeka oraz mo\u017cliwo\u015b\u0107 ulepszenia socjalizmu. Moja wiejska to\u017csamo\u015b\u0107, ale tak\u017ce bardzo religijne wychowanie przez rodzic\u00f3w immunizowa\u0142y mnie na wiar\u0119 w socjalizm. Oni sami, pochodz\u0105cy z biednych rodzin, byli wychowankami przed wojn\u0105 w\u0142oc\u0142awskich franciszkan\u00f3w, a ojciec nawet zdoby\u0142 wtedy zaw\u00f3d ogrodnik. Nie mia\u0142em zaufania do \u017cadnego socjalizmu, nie tylko tego w rewizjonistycznej wersji.<\/p>\n\n\n\n Dlatego nie zdziwi\u0142a mnie inwazja wojsk Uk\u0142adu Warszawskiego w sierpniu 1968, jedno z bardziej obrzydliwych zdarze\u0144, w jakich uczestniczy\u0142o tzw. Ludowe Wojsko i genera\u0142 Jaruzelski. W tym czasie, w sierpniu 1968 r. razem z innymi kolegami z roku by\u0142em na obozie szkolenia wojskowego (w ramach Studium Wojskowego). Dr\u0119czenie przez r\u00f3wnolatk\u00f3w z Oficerskiej Szko\u0142y we Wroc\u0142awiu, kt\u00f3rzy wy\u017cywali si\u0119 na nas jako podoficerowie – szefowie kompanii, zako\u0144czy\u0142o si\u0119 w\u0142a\u015bnie w dniu inwazji. Ca\u0142y ten kontyngent z Wroc\u0142awia bra\u0142 bezpo\u015bredni udzia\u0142 w pacyfikacji Czechos\u0142owacji.<\/p>\n\n\n\n – Co najbardziej utkwi\u0142o w Pana pami\u0119ci z tamtego okresu, ciekawe wydarzenia, ludzie?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> W okresie p\u00f3\u017aniejszym (lat 70.), czyli ju\u017c po zako\u0144czeniu przeze mnie studi\u00f3w polonistycznych, i uprawiania dziennikarstwa, najwa\u017cniejszy by\u0142 wyb\u00f3r Kardyna\u0142a Karola Wojty\u0142y na Papie\u017ca (\u015aw. Jan Pawe\u0142 II). A potem, ale to ju\u017c lata 80., pojawienie si\u0119 Lecha Wa\u0142\u0119sy, jego charyzma i p\u00f3\u017aniejsze rozczarowanie, kt\u00f3re nie min\u0119\u0142o do dzisiaj.<\/p>\n\n\n\n Polonistyk\u0119 warszawsk\u0105 zako\u0144czy\u0142em obron\u0105 magisterium z teatrologii u profesora Sieverta, bardzo ciekawej postaci, zupe\u0142nie innej od wi\u0119kszo\u015bci wyk\u0142adowc\u00f3w. Wed\u0142ug kryteri\u00f3w naukowych, z mojej dzisiejszej perspektywy, praca por\u00f3wnuj\u0105ca typy inscenizacji teatralnych realizowanych przez Adama Hanuszkiewicza i Erwina Axera by\u0142a s\u0142aba i bez specjalnej warto\u015bci. Wysok\u0105 jej ocen\u0119 przez promotora zawdzi\u0119czam jedynie jakiemu\u015b, nie zrealizowanemu zreszt\u0105 w trakcie dalszego \u017cycia, ale zauwa\u017conemu przez Profesora talentowi literackiemu.<\/p>\n\n\n\n Karola Wojty\u0142\u0119 ani jako biskupa Krakowa, ani w roli Pontifexa nigdy osobi\u015bcie nie pozna\u0142em, chocia\u017c w trakcie kr\u00f3tkiego stypendium rzymskiego we wrze\u015bniu 1984 roku zosta\u0142em poproszony o odczytanie jednego z wezwa\u0144 w trakcie modlitwy wiernych w trakcie Mszy \u015bw. celebrowanej przez Papie\u017ca. Mia\u0142em wra\u017cenie, \u017ce zareagowa\u0142 nie tyle na mnie, ile na obecno\u015b\u0107 Polaka.<\/p>\n\n\n\n Nie pozna\u0142em zreszt\u0105 nigdy i nawet nie bardzo chcia\u0142em, Lecha Wa\u0142\u0119sy. Raz tylko, ale jeszcze przed jego prezydentur\u0105 w 1990 r., kiedy by\u0142em w Gda\u0144sku jako wsp\u00f3\u0142pracownik polonijnego kana\u0142u telewizyjnego z Nowego Jorku, pr\u00f3bowa\u0142em uzyska\u0107 wywiad dla mojej redakcji z liderem “Solidarno\u015bci”. Ju\u017c w\u00f3wczas by\u0142 zupe\u0142nie inny od tego, jakim by\u0142 w latach 1980-1981. Zako\u0144czy\u0142o si\u0119 na rozmowie z ksi\u0119dzem Jankowskim, jak mo\u017cna s\u0105dzi\u0107, maj\u0105cym ju\u017c wtedy zadanie ochrony Wodza przed dociekliwo\u015bci\u0105 innych.<\/p>\n\n\n\n A swoj\u0105 drog\u0105 na moich studiach dziennikarskich, jak ju\u017c wspomnia\u0142em bardzo upolitycznionych i zideologizowanych w najgorszym sensie tego s\u0142owa zosta\u0142em cz\u0142onkiem redakcji warsztatowego miesi\u0119cznika \u201eMerkuriusz\u201d, wydawanego przez nas w ramach Pomagisterskiego Studium Dziennikarstwa przy Instytucie Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego[1]<\/a>. Nasz zesp\u00f3\u0142 kierowany przez niezwykle zdolnego, chocia\u017c przedwcze\u015bnie zmar\u0142ego, Andrzeja W. Pawluczuka, pochodz\u0105cego zreszt\u0105 z Przemy\u015bla, krytyka literackiego, reportera, osiad\u0142ego potem w Bia\u0142ymstoku i wsp\u00f3\u0142redaguj\u0105cego tamtejszy miesi\u0119cznik “Kontrasty”, przetrwa\u0142 zreszt\u0105 w tym sk\u0142adzie nied\u0142ugo (od kwietnia do sierpnia 1973 roku). Zredagowali\u015bmy zaledwie trzy numery (66,67,68). Zostali\u015bmy rozp\u0119dzeni, czyli odsuni\u0119ci od redagowania, decyzj\u0105 dyrektora Studium K\u0105kola po tym jak nasz naczelny (Pawluczuk) podj\u0105\u0142 pr\u00f3b\u0119 uzyskania wypowiedzi (interview) u Kardyna\u0142a Wojty\u0142y. Dla kierownictwa Studium by\u0142o to ju\u017c zbyt \u015bmia\u0142e wej\u015bcie w doros\u0142e dziennikarstwo i udzielono nam lekcji, w tej czy innej formie powtarzanej zreszt\u0105 zar\u00f3wno wobec \u015bp. Andrzeja Pawluczuka, jak i mnie jeszcze wielokrotnie w trakcie naszej dziennikarskiej drogi. <\/p>\n\n\n\n – Wydaje si\u0119, \u017ce w przestrzeni publicznej nie docenia si\u0119 wyboru kardyna\u0142a Wojty\u0142y na papie\u017ca i wp\u0142ywu tego wydarzenia na sytuacj\u0119 w Polsce i Europie \u015arodkowej. Jaka jest Pana opinia w tej kwestii i jakie mog\u0105 by\u0107 tego przyczyny?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Wyb\u00f3r krakowskiego biskupa na stolic\u0119 Piotrow\u0105 najbardziej docenili komuni\u015bci. Nie tylko, a mo\u017ce nawet nie g\u0142\u00f3wnie ci, z nadania Moskwy rz\u0105dz\u0105cy w Polsce, ile w\u0142a\u015bnie tamci na Kremlu. W jakim\u015b sensie, ten wyb\u00f3r, chocia\u017c nie wynika\u0142 z bezpo\u015brednich motyw\u00f3w politycznych, ile nade wszystko z walor\u00f3w osobistych Karola Wojty\u0142y, w kt\u00f3rym swojego nast\u0119pc\u0119 widzia\u0142 ju\u017c poprzednik Pawe\u0142 VI (dzisiaj kanonizowany), by\u0142 jednak wstrz\u0105sem dla ca\u0142ego regionu E\u015aW. Pokaza\u0142 nieprzystawalno\u015b\u0107 Europy \u015arodkowej do narzuconego jej si\u0142\u0105 i za przyzwoleniem Zachodu systemu komunistycznego. Przypomina si\u0119 przypisywane Stalinowi powiedzenie, \u017ce komunizm pasuje do Polski jak siod\u0142o do krowy. Jak wida\u0107, Josif D\u017cugashvili by\u0142 w tym przypadku wi\u0119kszym realist\u0105 od swoich wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w.<\/p>\n\n\n\n A chocia\u017c ostatecznie, znale\u017ali\u015bmy si\u0119 w zdominowanym przez Zwi\u0105zek Sowiecki systemie polityczno-gospodarczym, to zapewne mo\u017cliwe by\u0142o tego unikni\u0119cie. Wymaga\u0142o to jednak zmiany postaw politycznych aliant\u00f3w (nade wszystko elity waszyngto\u0144skiej) i ich rezygnacji z p\u0142acenia d\u0142ug\u00f3w wobec Rosji cudzym losem. Ta ostatnia istotnie wnios\u0142a olbrzymi wk\u0142ad do zwyci\u0119stwa na hitlerowsk\u0105 Rzesz\u0105, chocia\u017c najpierw przyczyni\u0142a si\u0119 do rozpocz\u0119cia wojny. W tym przypadku by\u0142o to oddanie ca\u0142ego regionu pod sowieck\u0105 w\u0142adz\u0119. Na dziesi\u0119ciolecia nad t\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105 Europy zapad\u0142a \u017celazna kurtyna i reszta \u015bwiata przesta\u0142a si\u0119 interesowa\u0107 naszym \u017cyciem i nasz\u0105 przysz\u0142o\u015bci\u0105.<\/p>\n\n\n\n Wyb\u00f3r biskupa z Polski na biskupstwo rzymskie wydawa\u0142 si\u0119 w oczach wielu jedynie ma\u0142o wa\u017cn\u0105 religijn\u0105 zmian\u0105 i budzi\u0142 na Zachodzie do\u015b\u0107 powierzchowne zainteresowanie (g\u0142\u00f3wnie polityczne). Dobrze pami\u0119tam w trakcie pielgrzymek Papie\u017ca do Polski, kt\u00f3rym towarzyszy\u0142em jako dziennikarz z “Wi\u0119zi” daleko id\u0105c\u0105 oboj\u0119tno\u015b\u0107 przedstawicieli zachodnich medi\u00f3w wobec postaci Jana Paw\u0142a II i to nie tylko w religijnym kontek\u015bcie, kt\u00f3rego zreszt\u0105 nie byli w stanie w pe\u0142ni zrozumie\u0107. Ale to w\u0142a\u015bnie On wydoby\u0142 na nowo kwesti\u0119 odr\u0119bno\u015bci Europy \u015arodkowej.<\/p>\n\n\n\n Papie\u017c by\u0142 katalizatorem, ujawniaj\u0105cym w ca\u0142ym regionie zar\u00f3wno g\u0142\u0119bokie pok\u0142ady wiary narod\u00f3w E\u015aW, jak i ich pragnienie wolno\u015bci i zmiany. Otwarte pozostaje pytanie, czy i na ile te aspiracje oraz pragnienia zosta\u0142y zaspokojone. Obawiam si\u0119, \u017ce jedynie w ograniczonym stopniu. Nie tylko w Polsce, ale i w pozosta\u0142ych pa\u0144stwach regionu.<\/p>\n\n\n\n Mo\u017ce w tym kryje si\u0119 odpowied\u017a na zadane pytanie. Odpowiedzialne za to s\u0105 elity, chocia\u017c nie tylko one. I gdzie\u015b tam odzywaj\u0105cy si\u0119 w nich g\u0142os sumienia (kt\u00f3ry daje o sobie zna\u0107 i przypomina, \u017ce sprawy potoczy\u0142y si\u0119 nie tak, jak powinny) sprawia, \u017ce wielka posta\u0107 Jana Paw\u0142a II zostaje celowo zapoznana. A nawet gorzej, bo jest kontestowana i odrzucana pod k\u0142amliwymi pozbawionymi sensu zarzutami.<\/p>\n\n\n\n A mo\u017ce sprawa jest jeszcze prostsza i nawi\u0105zuj\u0105c do s\u0142ynnych watyka\u0144skich rekolekcji Kardyna\u0142a Wojty\u0142y (wyg\u0142oszonych na zaproszenie Paw\u0142a VI) z 1976 roku: “Znak, kt\u00f3remu sprzeciwia\u0107 si\u0119 b\u0119d\u0105”, nauczanie Jana Paw\u0142a II, jego wierno\u015b\u0107 Magisterium Ko\u015bcio\u0142a zawsze b\u0119d\u0119 budzi\u0107 op\u00f3r i sprzeciw. S\u0105 radykalnym wezwaniem do nawr\u00f3cenia, do powrotu do czystych \u017ar\u00f3de\u0142. Dzisiejszy \u015bwiat (przynajmniej zachodni, bo w innych cz\u0119\u015bciach np. Afryce, niekt\u00f3rych regionach Azji jest inaczej) woli m\u0119tn\u0105 wod\u0119 i nie wierzy w prawd\u0119. \u017byjemy w zaburzonej rzeczywisto\u015bci, w cywilizacji odrzucaj\u0105cej dziecko, a nawet gorzej, bo gotowej na jego zabicie. W \u015bwiecie ograniczonym do pu\u0142apu jednostkowego, skupionego na sobie, mocno egoistycznego \u017cycia bez wiary w inny wymiar, bez poczucia wieczno\u015bci.<\/p>\n\n\n\n W takich postawach znamiennych dla zasadniczych pr\u0105d\u00f3w kulturowych dzisiejszej Europy i tak\u017ce w mniejszym stopniu r\u00f3wnie\u017c Ameryki, nie ma ju\u017c miejsca na pami\u0119\u0107 o Papie\u017cu Wojtyle. Jest on odrzucany. Tak samo jak coraz mniej jest miejsca i coraz bardziej kwestionowane jest poj\u0119cie cz\u0142owieka w jego biblijnym przefiltrowanym przez antyczn\u0105 kultur\u0119 bogactwie.<\/p>\n\n\n\n – Jakie ma Pan zainteresowania i pasje?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ<\/strong>. W okresie m\u0142odo\u015bci a\u017c do lat 80. turystyka g\u00f3rska oraz kajakarstwo. W latach studenckich: kinematografia i teatr. Ca\u0142e \u017cycie: literatura, w ostatnim okresie g\u0142\u00f3wnie non-fiction (historia, filozofia, teologia i polityka) jako spos\u00f3b na poszukiwanie siebie. Do dzisiaj zreszt\u0105 nie odnalaz\u0142em tego jakiego\u015b wewn\u0119trznego trzpienia, kt\u00f3ry pozwoli\u0142by mi wyja\u015bni\u0107 sobie samemu, kim jestem i zrozumie\u0107 r\u00f3\u017cne moje zachowania i postawy. Zapewne dowiem si\u0119 tego na ko\u0144cu, kiedy stan\u0119 przed Bogiem…<\/p>\n\n\n\n Zreszt\u0105 w podobny spos\u00f3b na pytanie dziennikarza, co ma zamiar powiedzie\u0107 Bogu, kiedy okaza\u0142oby si\u0119, \u017ce Ten istnieje i \u017ce stanie przed Nim po \u015bmierci, odpowiedzia\u0142, ci\u0119\u017cko ju\u017c wtedy chory Prezydent Francji Mitterand: \u201eja Mu nic nie powiem, to On powie mnie…\u201d.<\/p>\n\n\n\n – Czy mo\u017ce Pan wspomnie\u0107\/ przytoczy\u0107 jakie\u015b wydarzenia, anegdoty zwi\u0105zane z tymi zainteresowaniami?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Od dzieci\u0144stwa lubi\u0142em czyta\u0107 (wychowany na terenie szko\u0142y bardzo wcze\u015bnie opanowa\u0142em t\u0119 umiej\u0119tno\u015b\u0107), ale zarazem wtedy i chyba nawet obecnie zajmowa\u0142em si\u0119 tym w poczuciu jakiej\u015b odmienno\u015bci, zawstydzenia, \u017ce trac\u0119 tyle czasu na takie ma\u0142o m\u0119skie zaj\u0119cie. G\u00f3rskie w\u0119dr\u00f3wki by\u0142y rodzajem odtrutki i przekonywania siebie, \u017ce nie jestem tylko wycie\u0144czonym nocnymi lekturami okularnikiem (w j\u0119zyku rosyjskim jest na takich nami\u0119tnych czytelnik\u00f3w dobre okre\u015blenie: ‘botanik’). Jednak\u017ce ta du\u017ca r\u00f3\u017cnorodno\u015b\u0107, a nawet swoiste rozstrzelenie zainteresowa\u0144 spowodowa\u0142y dyletantyzm. Niby wiem du\u017co, ale wszystkiego za ma\u0142o i powierzchownie.<\/p>\n\n\n\n Mo\u017ce dlatego, chocia\u017c mam mocno krytyczn\u0105 ocen\u0119 radykalnej zmiany mojej drogi \u017cyciowej w pocz\u0105tkach lat 90. i zatrudnienia si\u0119 w administracji pa\u0144stwowej po 1991 roku, to jednocze\u015bnie \u0142\u0105czy\u0142 si\u0119 z tym konkret, praktyczna strona \u017cycia. Tego mi nigdy wcze\u015bniej nie dostawa\u0142o, co powodowa\u0142o swoisty wewn\u0119trzny b\u00f3l, rodzaj wykorzenienia spo\u0142ecznego i poczucia charakterystycznej i znamiennej niegdy\u015b dla ojc\u00f3w pustyni acedii, duchowej apatii i wypalenia.<\/p>\n\n\n\n Z zainteresowaniami teatralnymi \u0142\u0105czy si\u0119 jedno wydarzenie. Jak wielu polonist\u00f3w marzy\u0142em o re\u017cyserii. Kilku koleg\u00f3w z mojego roku zosta\u0142o znanymi re\u017cyserami: Marek Weiss-Grzesi\u0144ski, Janusz Wi\u015bniewski, Antoni Libera, Maciej Doma\u0144ski, czy starszy o rok, przedwcze\u015bnie zmar\u0142y mo\u017ce najwybitniejszy z nich wszystkich – tak\u017ce znakomity aktor – Krzysztof Zaleski. Wst\u0119pn\u0105 pr\u00f3b\u0119 podj\u0105\u0142em na ostatnim roku polonistyki. W wynajmowanym mieszkaniu rozpocz\u0105\u0142em (zupe\u0142nie bez pomys\u0142u i bez sensu) pr\u00f3by przygotowania inscenizacji jednego ze s\u0142uchowisk Zbigniewa Herberta (zreszt\u0105 ma\u0142o scenicznego i trudnego do wyre\u017cyserowania). Sko\u0144czy\u0142o si\u0119 to dla mnie bardzo \u017ale, bo w\u0142a\u015bcicielka mieszkania, spowinowacona z moj\u0105 stryjeczn\u0105 siostr\u0105 i bardzo katolicka dama, b\u0142yskawicznie przerwa\u0142a dalsze pr\u00f3by, wyrzucaj\u0105c mnie z mieszkania na bruk, gdy\u017c jej zdaniem tymi spotkaniami naruszy\u0142em warunki najmu. Zapewne mia\u0142a racj\u0119.<\/p>\n\n\n\n Co mo\u017ce ciekawe dla wspomnienia po latach jednym z uczestnik\u00f3w tego projektu, przygotowywanego przeze mnie do inscenizacji, by\u0142 p\u00f3\u017aniejszy wybitny publicysta “Gazety Wyborczej”, pisuj\u0105cy r\u00f3wnie\u017c w prasie zachodniej, Konstanty Gebert \u201eDawid Warszawski\u201d.<\/p>\n\n\n\n Nast\u0119pny raz postanowi\u0142em spr\u00f3bowa\u0107 dostania si\u0119 na re\u017cyseri\u0119 (filmow\u0105 tym razem w \u0141odzi, dok\u0105d nawet kilkakrotnie je\u017adzi\u0142em, ale bardziej jako teoretyk filmu ni\u017c praktyk) poprzez dziennikarstwo telewizyjne. Na szcz\u0119\u015bcie dla mnie i tym razem Los okaza\u0142 si\u0119 przewrotnie \u0142askawy. W trakcie jednego w wyjazd\u00f3w z telewizyjn\u0105 ekip\u0105 dla realizacji reporta\u017cu w terenie nie umiej\u0105c zapanowa\u0107 nad pija\u0144stwem moich wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w ostatecznie porzuci\u0142em te mocno na wyrost marzenia.<\/p>\n\n\n\n Cytuj\u0105c zapami\u0119tan\u0105 (podobno?) wypowied\u017a Andrzeja Wajdy: \u201ere\u017cysera musi charakteryzowa\u0107 nie tylko wyobra\u017ania plastyczna i umiej\u0119tno\u015b\u0107 kreacji przestrzeni scenicznej, ale w jeszcze wi\u0119kszym stopniu dusza i nawyki kaprala\u201d. Od siebie doda\u0142bym, \u017ce tak\u017ce zdolno\u015b\u0107 do kompromis\u00f3w, do poddawania si\u0119 naciskom zewn\u0119trznym. W Polsce komunistycznej p\u0142yn\u0119\u0142y one od politycznych decydent\u00f3w. Gdzie indziej (np. na Zachodzie) by\u0142o si\u0119 skazanym na finansowych magnat\u00f3w, z regu\u0142y nastawionych jedynie na zysk i my\u015bl\u0105cych w dora\u017anej perspektywie. Na niezale\u017cno\u015b\u0107 jest tam wtedy ma\u0142o miejsca…<\/p>\n\n\n\n – Prosz\u0119 opisa\u0107 pocz\u0105tki Pana pracy zawodowej i dzia\u0142alno\u015bci publicznej.<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Pierwszy sta\u0142y etat (w dwutygodniku \u201eNowe Ksi\u0105\u017cki\u201d w funkcji redaktora dzia\u0142u literatury dzieci\u0119cej) zawdzi\u0119czam mojemu wyk\u0142adowcy na studiach dziennikarskich Krzysztofowi K\u0105kolewskiemu. Zapewne dobrze rozpozna\u0142 moje polityczne niedopasowanie do \u00f3wczesnej rzeczywisto\u015bci i znalaz\u0142 dla mnie rodzaj zawodowej niszy. Zreszt\u0105 s\u0142abo op\u0142acanej i z biegiem czasu coraz mniej sensownej.<\/p>\n\n\n\n Aktywna dzia\u0142alno\u015b\u0107 publiczna zosta\u0142a przeze mnie rozpocz\u0119ta nieco z przypadku po 1979 roku, kiedy z tzw. \u201ewilczym biletem\u201d zosta\u0142em wyrzucony z tygodnika \u201eKultura\u201d, gdzie pe\u0142ni\u0142em funkcj\u0119 redaktora dzia\u0142u poezji i przez p\u00f3\u0142tora roku by\u0142em bezrobotny. Jednak ju\u017c wcze\u015bniej znajdowa\u0142em si\u0119 w kr\u0119gu oddzia\u0142ywania charyzmatycznej a zarazem nie\u0142atwej do akceptacji i wsp\u00f3\u0142pracy postaci Wojciecha Ziembi\u0144skiego. W trakcie protest\u00f3w, zwi\u0105zanych z d\u0105\u017ceniem ekipy Edwarda Gierka do zabetonowania w Ustawie Zasadniczej naszej podleg\u0142o\u015bci wobec Zwi\u0105zku Sowieckiego, podpisa\u0142em te\u017c jeden z list\u00f3w przeciwstawiaj\u0105cych si\u0119 tym pr\u00f3bom.<\/p>\n\n\n\n By\u0142em tak\u017ce od 1974 roku do\u015b\u0107 aktywnym cz\u0142onkiem warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej, wci\u0105gni\u0119ty tam przez Krzysztofa Dybciaka. Inna rzecz, \u017ce nie nadawa\u0142em tym dzia\u0142aniom wi\u0119kszego znaczenia. W ka\u017cdym razie na pewno mniejsze ni\u017c obserwuj\u0105cy nas pracownicy SB, a nade wszystko – jak mo\u017cna s\u0105dzi\u0107 – coraz bardziej przestraszeni narastaj\u0105c\u0105 atmosfer\u0105 spo\u0142eczn\u0105 i nastrojami m\u0142odzie\u017cy pracownicy Komitetu Centralnego PZPR.<\/p>\n\n\n\n Patrz\u0105c na to dzisiaj, mam coraz wi\u0119ksze przekonanie, \u017ce akurat komunistyczny establishment lepiej od nas zdawa\u0142 sobie spraw\u0119 z nadci\u0105gaj\u0105cej katastrofy i potrzeby stworzenia czego\u015b innego w imi\u0119 zabezpieczenia w\u0142asnych interes\u00f3w. A w ka\u017cdym razie ju\u017c w ko\u0144c\u00f3wce lat 70. zacz\u0119to tam my\u015ble\u0107 o doprowadzeniu do takich zmian, kt\u00f3re nie zagrozi\u0142yby dalszemu trwaniu w przepoczwarzonej postaci pod innym szyldem ich w\u0142adzy. Wskazuj\u0105 na to m.in. wypowiedzi tzw. defektor\u00f3w, czyli najwa\u017cniejszych po og\u0142oszeniu stanu wojennego politycznych uciekinier\u00f3w, dw\u00f3ch ambasador\u00f3w: Romualda Spasowskiego i Zdzis\u0142awa Rurarza. I jak wida\u0107 dzisiaj, w 2024 roku ju\u017c nie ma potrzeby kamufla\u017cu. Nadszed\u0142 dla nich (ich potomk\u00f3w) czas pe\u0142nego rewan\u017cu…<\/p>\n\n\n\n – Czy pami\u0119ta Pan jakie\u015b szczeg\u00f3lne historie zwi\u0105zane z t\u0105 dzia\u0142alno\u015bci\u0105? Bo z opowie\u015bci wy\u0142ania si\u0119 Pana droga, krok po kroku, w stron\u0119 pe\u0142nej i jednoznacznej dzia\u0142alno\u015bci opozycyjnej\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n – <\/strong>MZ.<\/strong> Ciekawym do\u015bwiadczeniem zawodowym by\u0142a dla mnie pierwsza praca (formalnie druga, gdy\u017c przez p\u00f3\u0142 roku odbywa\u0142em etat sta\u017cowy w do\u015b\u0107 w\u00f3wczas popularnym krakowskim “Studencie”) w dwutygodniku “Nowe Ksi\u0105\u017cki”. Nie tylko dlatego, \u017ce zetkn\u0105\u0142em si\u0119 z ca\u0142\u0105 czered\u0105 najbardziej konformistycznych \u00f3wcze\u015bnie pisarzy, wsp\u00f3\u0142pracuj\u0105cych stale z czasopismem (najcz\u0119\u015bciej jako felietoni\u015bci). By\u0142y to trudne do wyrzucenia z pami\u0119ci postaci: Bohdana Czeszki, Wojciecha \u017bukrowskiego, Stanis\u0142awa Zieli\u0144skiego (nie spowinowaconego ze mn\u0105). Mieli w swoich biografiach rodow\u00f3d II RP i wojn\u0119 wrze\u015bnia 1939 roku. Byli na sw\u00f3j spos\u00f3b patriotami, brali udzia\u0142 w aktywno\u015bci powsta\u0144czej (jak Czeszko po stronie AL, czy \u017bukrowski w AK), ale do\u015b\u0107 szybko zostali z\u0142amani i w jakim\u015b sensie zdegradowali si\u0119 moralnie. Mo\u017ce najsilniej z nich wszystkich by\u0142o to widoczne u wywodz\u0105cego si\u0119 ze \u015brodowisk katolickich \u017bukrowskiego, chlubi\u0105cego si\u0119 przyja\u017ani\u0105 z Karolem Wojty\u0142\u0105.<\/p>\n\n\n\n R\u00f3wnie jednak mocno by\u0142o zauwa\u017calne u uchodz\u0105cego (nie bez racji) za uosobienie lewicowej odwagi w latach okupacji Bohdana Czeszki, kt\u00f3rego zachowa\u0142em w pami\u0119ci jako bohatera uroczysto\u015bci przyznawania corocznych nagr\u00f3d “Nowych Ksi\u0105\u017cek”. To wtedy pijany (by\u0142 ju\u017c wtedy alkoholikiem) zmoczy\u0142 si\u0119, budz\u0105c powszechny wstr\u0119t swoj\u0105 wyra\u017an\u0105 plam\u0105 na spodniach.<\/p>\n\n\n\n Dla m\u0142odego cz\u0142owieka obserwowanie tego rodzaju zachowania pisarskiego, uwik\u0142a\u0144 politycznych powszechnie znanych w Polsce postaci, by\u0142o czym\u015b niezwykle bolesnym. Mo\u017ce nawet wi\u0119cej, bo rodzajem przestrogi przed podpisaniem cyrografu z Mefistofelesem, z czego nigdy nie daje si\u0119 wyj\u015b\u0107 bez szwanku.<\/p>\n\n\n\n No, a ja zosta\u0142em ju\u017c wtedy zauwa\u017cony w spos\u00f3b inny ni\u017c mog\u0142em s\u0105dzi\u0107. Po opublikowaniu przeze mnie kilku tekst\u00f3w o literaturze w “Tygodniku Powszechnym” (m.in. o eposie piastowskim Antoniego Go\u0142ubiewa) – na co sama redakcja “Nowych Ksi\u0105\u017cek” nie zareagowa\u0142a – zwr\u00f3ci\u0142 na to uwag\u0119 (zreszt\u0105 w mojej obecno\u015bci) podczas wspomnianego przyj\u0119cia zaprzyja\u017aniony z naczeln\u0105 (Zenon\u0105 Macu\u017cank\u0105) \u00f3wczesny zast\u0119pca kierownika Wydzia\u0142u Kultury KC i p\u00f3\u017aniejszy wiceminister kultury, Kazimierz Molek. By\u0142em dla niego wyra\u017anym przyk\u0142adem obcej ideowo, klerykalnej postawy.<\/p>\n\n\n\n O pracy w tygodniku “Kultura” nie mog\u0119 powiedzie\u0107 nic ponadto, \u017ce ca\u0142y czas mia\u0142em wra\u017cenie, \u017ce jestem zupe\u0142nie obcym cia\u0142em dla wi\u0119kszo\u015bci zespo\u0142u czasopisma. I nawet ci z koleg\u00f3w, kt\u00f3rzy utrzymywali ze mn\u0105 poprawne relacje, do\u015b\u0107 szybko (jak niedawno zmar\u0142y wybitny pisarz Tomasz \u0141ubie\u0144ski, syn katolickiego dzia\u0142acza i potomek historycznego rodu ziemia\u0144skiego), wchodz\u0105c do pokoju, w kt\u00f3rym skrupulatnie odpisywa\u0142em autorom kolejnych nadsy\u0142anych wierszy, na wszelki wypadek zamykali za sob\u0105 drzwi, \u017ceby nikt nie widzia\u0142 ich kontakt\u00f3w ze mn\u0105.<\/p>\n\n\n\n Po latach prac\u0119 w “Kulturze” wypomnia\u0142a mi zreszt\u0105 jedna z kole\u017canek z tego samego roku na dziennikarstwie W., te\u017c zatrudniona w czasopi\u015bmie, obci\u0105\u017caj\u0105c mnie odpowiedzialno\u015bci\u0105 za problemy, jakie moja obecno\u015b\u0107 przynios\u0142a jej p\u00f3\u017aniejszemu m\u0119\u017cowi, a wtedy zast\u0119pcy naczelnego redaktora. \u2013 \u201eNie rozumiem, jak z Twoimi pogl\u0105dami mog\u0142e\u015b przyj\u015b\u0107 do nas – (to jest do redakcji partyjnego tygodnika)\u201d. Zapewne mia\u0142a racj\u0119, chocia\u017c problemem by\u0142em nie tyle ja, co zupe\u0142nie nieodpowiednia w tej redakcji moja pryncypialno\u015b\u0107, wykazana podczas wyrzucania z redakcji znanego w\u00f3wczas krytyka filmowego i literackiego, bardzo zreszt\u0105 wobec mnie \u017cyczliwego, Krzysztofa M\u0119traka.<\/p>\n\n\n\n M\u0119trak by\u0142 tak\u017ce poet\u0105, chocia\u017c publikowa\u0142 wiersze rzadko. Ale w\u0142a\u015bnie w 1979 roku przekaza\u0142 mi do akceptacji jeden z nich. Wiersz by\u0142 zupe\u0142nie dobry, chocia\u017c z ukrytym przes\u0142aniem i do\u015b\u0107 okrutnym przypomnieniem dawnego naczelnego redaktora “Kultury” Janusza Wilhelmiego, mocno nielubianego w \u015brodowisku literackim. Ten rok wcze\u015bniej (by\u0142 wtedy kierownikiem resortu kultury) zgin\u0105\u0142 w katastrofie lotniczej. Odniesienia do Wilhelmiego, kt\u00f3rego osobi\u015bcie nie zna\u0142em, by\u0142y na tyle wyra\u017ane, \u017ce da\u0142y si\u0119 bez trudu odczyta\u0107. Uzna\u0142em jednak, \u017ce nie do mnie nale\u017cy cenzurowanie poezji kolegi z pokoju i przekaza\u0142em wiersz dalej. Odpowiedzialny za oddanie numeru do druku wspomniany W. wicenaczelny, wierszy raczej nie czyta\u0142 i utw\u00f3r M\u0119traka ukaza\u0142 si\u0119 w druku.<\/p>\n\n\n\n Zapewne nie mia\u0142oby to \u017cadnych konsekwencji, gdyby nie alkoholowe gadulstwo autora, kt\u00f3ry dumny jak paw o wszystkim poinformowa\u0142 przyjaci\u00f3\u0142 od w\u00f3dczanego stolika w kawiarni “Czytelnika”. Wybuch\u0142a awantura o wyra\u017anie politycznym charakterze. Naczelny Redaktor (Dominik Horody\u0144ski) zaprawiony od lat w ratowaniu w\u0142asnej sk\u00f3ry przerzuci\u0142 odpowiedzialno\u015b\u0107 na swojego zast\u0119pc\u0119. Ten usi\u0142owa\u0142 ca\u0142\u0105 win\u0119 zrzuci\u0107 na M\u0119traka, kt\u00f3ry jakoby samowolnie mia\u0142 pod\u0142o\u017cy\u0107 w drukarni bez wiedzy kogokolwiek wiersz. Do tego by\u0142em potrzebny ja jako redaktor dzia\u0142u poezji. Nie wiem, jakbym post\u0105pi\u0142 dzisiaj, ale wtedy po prostu powiedzia\u0142em prawd\u0119. To jak by\u0142o i \u017ce wiersz przeszed\u0142 normaln\u0105 procedur\u0119 redakcyjnej akceptacji. Przerzucenie odpowiedzialno\u015bci na mnie by\u0142o jednak z kolei o tyle trudne, \u017ce by\u0142em najm\u0142odszym cz\u0142onkiem redakcji i mo\u017cna by\u0142o mnie uzna\u0107 za naiwnego, nie znaj\u0105cego politycznego kontekstu (czyli Wilhelmiego) redaktora. Wydzia\u0142 Prasy KC potrzebowa\u0142 wa\u017cniejszego koz\u0142a ofiarnego. Ostatecznie W. ocali\u0142 siebie kosztem wyrzucenia M\u0119traka. Moje dni by\u0142y jednak od tej pory policzone<\/p>\n\n\n\n Tego rodzaju do\u015b\u0107 d\u0142uga opowie\u015b\u0107 mo\u017ce mie\u0107 tylko jedn\u0105 point\u0119. Nie mia\u0142em czego szuka\u0107 w mediach podleg\u0142ych RSW Prasa Ksi\u0105\u017cka Ruch, co do\u015b\u0107 dobitnie wyrazi\u0142a kadrowa Wydawnictwa Wsp\u00f3\u0142czesnego wydaj\u0105cego “Kultur\u0119” w ramach koncernu RSW. By\u0142a to osoba o nazwisku kojarz\u0105cym si\u0119 studentom warszawskiej polonistyki z aktywnym w marcu 1968 roku po stronie s\u0142u\u017cb docentem Januszem Rohozi\u0144skim. Tego ostatniego spotka\u0142em wiele lat p\u00f3\u017aniej w Moskwie, w trakcie mojej kadencji dyrektora Instytutu Polskiego. Zapami\u0119ta\u0142em ze spotkania jego mocno rozga\u0142\u0119zione relacje z Rosjanami, chyba nawet rodzinne.<\/p>\n\n\n\n Po epizodzie z wyrzuceniem M\u0119traka a nast\u0119pnie w listopadzie 1979 r\u00f3wnie\u017c i mnie pozosta\u0142a jedna droga w stron\u0119 opozycji. Zwi\u0105za\u0142em si\u0119 wtedy ze \u015brodowiskiem student\u00f3w KUL, wydaj\u0105cym kwartalnik \u201eSpotkania\u201d (Janusz Krupski, Janusz Bazyd\u0142o i Piotr Jegli\u0144ski).<\/p>\n\n\n\n – Czy pami\u0119ta Pan jakie\u015b wydarzenia z okresu tej wsp\u00f3\u0142pracy, np. zwi\u0105zane z obron\u0105 Jana Koz\u0142owskiego, w kt\u00f3r\u0105 Pan tak\u017ce si\u0119 zaanga\u017cowa\u0142? Mo\u017ce jakie\u015b inne wydarzenia z KUL, anegdoty?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> G\u0142od\u00f3wka w obronie przebywaj\u0105cego wtedy w wi\u0119zieniu Jana Koz\u0142owskiego (rolnika zaanga\u017cowanego w obron\u0119 praw ch\u0142op\u00f3w polskich, p\u00f3\u017aniejszego senatora i ojca wybitnej dyplomatki, kilkakrotnej konsul generalnej w Niemczech: w Monachium i w Kolonii, a ostatnio ambasador w Austrii) by\u0142a epizodem. Mo\u017ce najbardziej g\u0142o\u015bnym z zewn\u0119trznych dzia\u0142a\u0144 tego \u015brodowiska, ale pozostaj\u0105cym w cieniu sierpniowego strajku w Stoczni Gda\u0144skiej. W moim przypadku mia\u0142a charakter ostatecznego zako\u0144czenia tej cz\u0119\u015bci mojej biografii, kt\u00f3ra by\u0142a zwi\u0105zana z PRL. Od tej pory by\u0142em w najlepszym przypadku wewn\u0119trznym emigrantem, pozostaj\u0105cym na marginesie, ale w pe\u0142ni pogodzonym z moim statusem.<\/p>\n\n\n\n Po zako\u0144czeniu g\u0142od\u00f3wki, prowadzonej w ko\u015bciele w Stalowej Woli pod opiek\u0105 niezwyk\u0142ego ksi\u0119dza, p\u00f3\u017aniejszego biskupa pomocniczego, Edwarda Frankowskiego, zosta\u0142em w trakcie drogi na dworzec kolejowy zatrzymany przez SB. Rozmowa z jakim\u015b m\u0142odym oficerem mia\u0142a do\u015b\u0107 formalny charakter. Ja nic nie m\u00f3wi\u0142em, a on z kolei wskazywa\u0142 na w\u0142asny patriotyzm i obron\u0119 bia\u0142o-czerwonego sztandaru (rzecz jasna przez s\u0142u\u017cby!). Mog\u0142o to wskazywa\u0107 na niepewno\u015b\u0107 w sytuacji sierpniowego buntu w s\u0142u\u017cbach i post\u0119puj\u0105cy zmierzch komunizmu<\/p>\n\n\n\n Samo \u015brodowisko “Spotka\u0144” by\u0142o dla mnie nie tylko ciekawym do\u015bwiadczeniem poznania ludzi du\u017co odwa\u017cniejszych i bardziej ode mnie zas\u0142u\u017conych dla Polski, jak chocia\u017cby obydwaj ju\u017c nie\u017cyj\u0105cy: Janusz Krupski, czy Jan Stepek. W r\u00f3wnym stopniu mia\u0142em jednak poczucie czego\u015b dziwnego, jakiej\u015b niejasnej atmosfery. Na pewno by\u0142o to skutkiem niskiej profesjonalizacji tego \u015brodowiska, kt\u00f3re nie mia\u0142o poj\u0119cia o arkanach sztuki redagowania pisma, ale tak\u017ce jakich\u015b wielopi\u0119trowych wewn\u0119trznych uk\u0142ad\u00f3w, mog\u0105cych wskazywa\u0107 na dziwne powi\u0105zania.<\/p>\n\n\n\n Mo\u017ce dlatego nie zdziwi\u0142a mnie du\u017co p\u00f3\u017aniejsza informacja o Tomaszu Turowskim, kadrowym oficerze wywiadu, kt\u00f3ry jako tzw. nielega\u0142 poprzez zakon jezuit\u00f3w przenikn\u0105\u0142 do struktur “Spotka\u0144” paryskich, ale tak\u017ce i krajowych (by\u0142 zaprzyja\u017aniony zar\u00f3wno z Piotrem Jegli\u0144skim, jak i Januszem Bazyd\u0142o). W III RP Turowski kontynuowa\u0142 karier\u0119 zar\u00f3wno oficera wywiadu, jak i dyplomaty, nade wszystko na odcinku rosyjskim, co mo\u017ce budzi\u0107 niedobre skojarzenia, potwierdzaj\u0105ce tez\u0119 o zatrutych \u017ar\u00f3d\u0142ach polskich zmian.<\/p>\n\n\n\n – Jakie by\u0142y kolejne wydarzenia, kt\u00f3re wp\u0142yn\u0119\u0142y na Pa\u0144sk\u0105 drog\u0119 \u017cyciow\u0105?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Jak ju\u017c wspomnia\u0142em wy\u017cej znaczna cz\u0119\u015b\u0107 mojej drogi \u017cyciowej by\u0142a “zamiast”. To nie ja wybiera\u0142em, ale \u017cycie, okoliczno\u015bci zewn\u0119trzne wybiera\u0142y za mnie. W wi\u0119kszym stopniu ni\u017c chcia\u0142bym to przyzna\u0107, by\u0142em raczej przedmiotem ni\u017c podmiotem, poddanym zewn\u0119trznym zdarzeniom. Zapewne takich jak ja by\u0142a wi\u0119kszo\u015b\u0107 w tamtej rzeczywisto\u015bci, w kt\u00f3rej wi\u0119kszo\u015b\u0107 z tych. co mogli si\u0119 sprzeciwi\u0107 zosta\u0142a wymordowana albo przynajmniej zmuszona do ucieczki. Nie zmienia to jednak mojej krytycznej oceny zar\u00f3wno siebie jak otoczenia.<\/p>\n\n\n\n Wszystko by\u0142o nie takie jak planowa\u0142em i o czym marzy\u0142em. By\u0142o w miejsce tego, co mog\u0142o, a mo\u017ce nawet powinno by\u0107. Studia polonistyczne rozpocz\u0105\u0142em zamiast planowanej filozofii na KUL, na co nie zgodzili si\u0119 rodzice, przewiduj\u0105c trudno\u015bci zawodowe. Dalsza cz\u0119\u015b\u0107 drogi \u017cyciowej by\u0142a naznaczona pozbawieniem mnie mo\u017cliwo\u015bci wykonywania pracy po 1979 roku w oficjalnych mediach i zwi\u0105zaniem si\u0119 ze \u015brodowiskiem katolickim (miesi\u0119cznik \u201eWi\u0119\u017a\u201d), chocia\u017c ju\u017c wcze\u015bniej by\u0142em cz\u0142onkiem Klubu Inteligencji Katolickiej. Zapewne mo\u017cna to uzna\u0107 za swego rodzaju przechowalni\u0119 b\u0105d\u017a nisz\u0119, daj\u0105c\u0105 szans\u0119 na ukrycie. W pozosta\u0142ych pa\u0144stwach regionu, ju\u017c nie wspominaj\u0105c Zwi\u0105zku Sowieckiego, nie by\u0142o nawet i takich mo\u017cliwo\u015bci.<\/p>\n\n\n\n A inna kwestia, \u017ce – patrz\u0105c na to z dzisiejszej perspektywy – bardzo to u\u0142atwia\u0142o dzia\u0142ania s\u0142u\u017cb, kt\u00f3re mia\u0142y nas wszystkich zamkni\u0119tych w swoistych rezerwatach. Troch\u0119 tak jak biali Amerykanie zamkn\u0119li u siebie rodzim\u0105 ludno\u015b\u0107 kontynentu, Indian. Mo\u017ce dlatego nie mam wi\u0119kszego przekonania do naszej opozycji. Tym bardziej, je\u015bli uwzgl\u0119dni\u0107 zaniechania lat 90. i nieprzeprowadzenie pe\u0142nej dekomunizacji, a tym bardziej lustracji pod k\u0105tem wsp\u00f3\u0142pracy ze s\u0142u\u017cbami, zreszt\u0105 nie tylko polskimi. Skutki tego s\u0105 tragiczne i obawiam si\u0119 ju\u017c nie do naprawienia…<\/p>\n\n\n\n – Rzeczywi\u015bcie, wsp\u00f3\u0142czesna nasza wiedza o tamtych czasach uzasadnia Pana \u00f3wczesny sceptycyzm w odniesieniu do wielu wydarze\u0144 i \u015brodowisk, w kt\u00f3rych Pan uczestniczy\u0142. A jakie m\u00f3g\u0142by Pan poda\u0107 najwa\u017cniejsze wydarzenia, do\u015bwiadczenia z XX wieku, maj\u0105ce wp\u0142yw na \u017cycie ca\u0142ej naszej spo\u0142eczno\u015bci? Zar\u00f3wno w wymiarze lokalnym, jak i dotycz\u0105cym ca\u0142ej Polski?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Jak ju\u017c wspomnia\u0142em takim wydarzeniem by\u0142 – bez w\u0105tpienia – wyb\u00f3r Karola Wojty\u0142y na biskupa Rzymu (G\u0142ow\u0119 Ko\u015bcio\u0142a Katolickiego). Spowodowa\u0142 swoisty efekt domina, nie tylko w Europie \u015arodkowo-Wschodniej, w konsekwencji czego posypa\u0142y si\u0119 pozosta\u0142e klocki poja\u0142ta\u0144skiej uk\u0142adanki. Dowodz\u0105c zreszt\u0105 tym samym, jaka to by\u0142a krucha budowla, funkcjonuj\u0105ca w du\u017cym stopniu wskutek oboj\u0119tno\u015bci Zachodu na losy tej cz\u0119\u015bci Europy.<\/p>\n\n\n\n Tak\u017ce idee wniesione do \u015bwiata przez “Solidarno\u015b\u0107”, mniej nawet zwi\u0105zkowe, a bardziej polityczne, gospodarcze i nade wszystko etyczne, upodmiotawiaj\u0105ce tych wszystkich, co byli na dole drabiny spo\u0142ecznej. I to niezale\u017cnie od wszystkich b\u0142\u0119d\u00f3w lider\u00f3w tego ruchu, dwuznacznej od samego pocz\u0105tku roli Lecha Wa\u0142\u0119sy. To ostatnie by\u0142o z jednej strony tragedi\u0105, ale z drugiej \u2013 kto wie? \u2013 czy nie stanowi\u0142o swoistego zabezpieczenia przed bezpo\u015bredni\u0105 interwencj\u0105 sowieck\u0105, bo zdaniem Kremla wszystko w Polsce by\u0142o jednak pod kontrol\u0105\u2026<\/p>\n\n\n\n Z tamtej perspektywy nie zrozumiano jednak rewolucyjnego wymiaru wydarze\u0144 Sierpnia 1980, kt\u00f3re w polskiej sytuacji, ale i zapewne szerzej, bo tak\u017ce dla pozosta\u0142ych pa\u0144stw regionu, a nawet dalej si\u0119gaj\u0105c dla narod\u00f3w Ameryki \u0141aci\u0144skiej, Afryki, by\u0142y rodzajem wyzwolenia z feudalizmu. A niekiedy tak\u017ce i zerwaniem z postkolonialnym syndromem. Wci\u0105\u017c jest za wcze\u015bnie na pe\u0142ne ogarni\u0119cie my\u015blowe i odczytanie ca\u0142ego skomplikowanego wymiaru solidarno\u015bciowej idei dla naszego \u015bwiata. Mo\u017ce dopiero potomni b\u0119d\u0105 w stanie przyj\u0105\u0107 w pe\u0142ni to dziedzictwo, w jego skomplikowaniu i w odniesieniu do chrze\u015bcija\u0144skiej nauki. Bo to by\u0142o dostosowane do mentalno\u015bci dwudziestowiecznego cz\u0142owieka chrze\u015bcija\u0144skie przes\u0142anie.<\/p>\n\n\n\n Mam za ma\u0142o wiary, \u017ceby dosi\u0119gn\u0105\u0107 moim umys\u0142em ca\u0142o\u015bci tych wydarze\u0144. Najpierw pa\u017adziernik 1978 i konklawe, po kt\u00f3rym krakowski metropolita zostaje og\u0142oszony kolejnym papie\u017cem, potem pierwsza pielgrzymka papieska w 1979 roku ze s\u0142ynn\u0105 homili\u0105 wyg\u0142oszon\u0105 przed Akademickim Ko\u015bcio\u0142em \u015bw. Anny w Warszawie. A nieca\u0142e dwa lata p\u00f3\u017aniej strajki, najpierw lipcowy w Lublinie, a potem sierpniowy na Wybrze\u017cu. B\u00f3g pisze prosto po krzywych liniach. Proste stan\u0105 si\u0119 kiedy\u015b na ko\u0144cu \u015bwiata, kiedy wszystko stanie si\u0119 jasne i wype\u0142niona zostanie historia ludzko\u015bci.<\/p>\n\n\n\n Ale poza tymi wielkimi zdarzeniami w Polsce by\u0142y i inne spoza kraju. Jakby to nie by\u0142o dziwne, bo mieszkali\u015bmy wtedy z bratem i rodzicami w s\u0142u\u017cbowym mieszkaniu w starej szkole, w podw\u0142oc\u0142awskiej wsi, bardzo oddaleni od \u015bwiata, to przecie\u017c dociera\u0142y do nas za po\u015brednictwem radiostacji \u201eWolna Europa\u201d wydarzenia w\u0119gierskie z 1956 roku i brutalne st\u0142umienie powstania na W\u0119grzech. Moi rodzice pami\u0119taj\u0105cy wkroczenie sowieckiej armii w 1945 roku, nie mieli \u017cadnych z\u0142udze\u0144. Dla mnie wtedy sze\u015bciolatka, to by\u0142o wkroczenie do mojego \u017cycia po raz pierwszy, ale nie ostatni, tragizmu historii. Towarzyszy\u0142y temu obrazy przeci\u0105gaj\u0105cych w stron\u0119 Warszawy wojsk sowieckich. Wtedy nie dosz\u0142o do jakiej\u015b kolejnej rzezi w Polsce, kt\u00f3rych tyle by\u0142o w naszej historii. I dlatego mimo wszystko i niezale\u017cnie od ca\u0142o\u015bciowej oceny tej postaci, nale\u017cy to zaliczy\u0107 do indywidualnych osi\u0105gni\u0119\u0107 Gomu\u0142ki. Walczy\u0142 o w\u0142adz\u0119 dla siebie, ale w tym przypadku tak\u017ce o Polsk\u0119.<\/p>\n\n\n\n To wtedy otrzyma\u0142em od mojego ojca pierwsz\u0105 pogl\u0105dow\u0105 i na ca\u0142e \u017cycie lekcj\u0119 geopolityki o dw\u00f3ch wrogach: Rosji i Niemczech. Powt\u00f3rzy\u0142 j\u0105 jak szed\u0142em do liceum, znakomitego Gimnazjum Ziemi Kujawskiej we W\u0142oc\u0142awku. Mog\u0142em wybra\u0107 jedn\u0105 z kilku klas r\u00f3\u017cni\u0105cych si\u0119 drugim j\u0119zykiem (pierwszy i obowi\u0105zkowy by\u0142 rosyjski, kt\u00f3rego uczyli\u015bmy si\u0119 od 5 klasy szko\u0142y podstawowej). Za namow\u0105 ojca wybra\u0142em niemiecki, bo j\u0119zyk wroga nale\u017cy zna\u0107. Ojciec nauczy\u0142 si\u0119 niemieckiego podczas okupacji.<\/p>\n\n\n\n To by\u0142o dzieci\u0144stwo, a potem dla mnie osobi\u015bcie wa\u017cnym by\u0142o spotkanie pod klasztorem na Jasnej G\u00f3rze, na zako\u0144czenie pieszej pielgrzymki z Warszawy do Cz\u0119stochowy. To by\u0142o wcze\u015bniej, jeszcze przed 1978 rokiem, kiedy na pro\u015bb\u0119 moich koleg\u00f3w z Klubu Inteligencji Katolickiej (chyba jego sekretarza Andrzeja Wielowieyskiego?), by\u0142em jednym z prelegent\u00f3w, g\u0142osz\u0105cych w trakcie w\u0119dr\u00f3wki kr\u00f3tkie prelekcje. Mia\u0142em dwa g\u0142\u00f3wne tematy. Jeden o nauce spo\u0142ecznej Kardyna\u0142a Stefana Wyszy\u0144skiego, a drugi o znaczeniu dla narod\u00f3w obozu sowieckiego tw\u00f3rczo\u015bci Aleksandra So\u0142\u017cenicyna. I to w\u0142a\u015bnie do tego drugiego odnios\u0142a si\u0119 nieznana mi osobi\u015bcie siostra zakonna, kt\u00f3ra podesz\u0142a do mnie na jasnog\u00f3rskich b\u0142oniach (widocznie zapami\u0119ta\u0142a i pozna\u0142a) i podzi\u0119kowa\u0142a za to, co m\u00f3wi\u0142em. I za odwag\u0119. Z tym ostatnim okre\u015bleniem mia\u0142bym problem, bo nie by\u0142em ani wtedy, ani kiedykolwiek potem odwa\u017cny. Raczej moje wyst\u0105pienia, tak\u017ce niekt\u00f3re pisane teksty, by\u0142y skutkiem ograniczonej wyobra\u017ani i sporej dozy naiwno\u015bci. Po prostu nie zdawa\u0142em sobie sprawy…<\/p>\n\n\n\n Dlatego te s\u0142owa zakonnicy przyj\u0105\u0142em ze zdziwieniem, ale i zapami\u0119ta\u0142em, bo w takim osobistym wymiarze najwa\u017cniejsze jest chyba tylko to jedno: mo\u017cliwo\u015b\u0107 dotarcia do drugiego cz\u0142owieka, nawi\u0105zania dialogu i przekazanie jakiej\u015b cz\u0105stki siebie. Zapewne przede wszystkim z tego ka\u017cdy z nas b\u0119dzie rozliczany po \u015bmierci.<\/p>\n\n\n\n Opowiedzia\u0142em potem t\u0119 histori\u0119 poznanej w Moskwie \u017conie Aleksandra So\u0142\u017cenicyna. On sam jeszcze \u017cy\u0142, ale by\u0142 jak zawsze zatopiony w pisaniu kolejnej ksi\u0105\u017cki i ma\u0142o dost\u0119pny. To by\u0142o chyba, nigdy w pe\u0142ni niedoko\u0144czone, “Krasnoje kolieso”\/\u2018Czerwone ko\u0142o\u2019 \u2013 niezbyt udane opus magnum jego tw\u00f3rczo\u015bci – maj\u0105ce pom\u00f3c \u015bwiatu w zrozumieniu tragedii i wielko\u015bci Rosji. By\u0142a wzruszona i mo\u017ce to w\u0142a\u015bnie wtedy w jakim\u015b niewielkim stopniu wype\u0142ni\u0142em moj\u0105 misj\u0119 (by\u0142em wtedy dyrektorem Instytutu Polskiego w Moskwie), z jak\u0105 przyjecha\u0142em do Rosji: podj\u0119cia na miar\u0119 ograniczonych mo\u017cliwo\u015bci pr\u00f3by zmiany naszych tak mocno obci\u0105\u017conych historycznie relacji.<\/p>\n\n\n\n Zabrzmia\u0142o to patetycznie, ale z takich ma\u0142ych okruch\u00f3w daje si\u0119 zbudowa\u0107 (przynajmniej niekiedy) co\u015b du\u017co wi\u0119kszego. Zrozumia\u0142em to jeszcze mocniej podczas rozmowy z jednym z wa\u017cnych dyrektor\u00f3w rosyjskiego MSZ. Odpowiada\u0142 za relacje z UNESCO i towarzyszy\u0142em wtedy w spotkaniu polskiemu sekretarzowi tej organizacji, wybitnemu historykowi Profesorowi Jerzemu K\u0142oczowskiemu. Na zako\u0144czenie rosyjski urz\u0119dnik wcale nie kurtuazyjnie opowiedzia\u0142 nam o swoim do\u015bwiadczeniu m\u0142odo\u015bci, sp\u0119dzonej gdzie\u015b tam w g\u0142\u0119bi Rosji (‘v g\u0142ubince’), kiedy obejrza\u0142 i niezwykle prze\u017cy\u0142, zapami\u0119tuj\u0105c na zawsze “Popi\u00f3\u0142 i diament” Andrzeja Wajdy. Film by\u0142 pokazywany w rosyjskich kinach w mocno ocenzurowanej i skurtyzowanej wersji. A jednak, ten obraz polskiej walki (jak dobrze wiemy silnie zafa\u0142szowany zar\u00f3wno w stanowi\u0105cej podstaw\u0119 scenariusza ksi\u0105\u017cce Andrzejewskiego, jak i w samym filmie) przeciwko komunistycznej okupacji by\u0142 na tyle poruszaj\u0105cy, \u017ce w nieoczekiwany spos\u00f3b otworzy\u0142 przed robi\u0105cym wielk\u0105 karier\u0119 rosyjskim urz\u0119dnikiem dost\u0119p do Polski. Do polskiej duszy.<\/p>\n\n\n\n Nie trzymam w pami\u0119ci \u017cadnych innych istotnych wydarze\u0144 lokalnych. Poza tym, co uwa\u017cam za najwa\u017cniejsze i co – jak s\u0105dz\u0119 – jest takim tak\u017ce i dla innych do\u015bwiadczeniem \u017cyciowym. Polska lokalna, ale tak\u017ce ta og\u00f3lnokrajowa, by\u0142a zawsze w moich i nie tylko moich oczach czym\u015b innym od tego, co oficjalne. Zawsze, czy to w trakcie nauki licealnej, czy p\u00f3\u017aniej na uniwersytecie, mia\u0142em jak i wi\u0119kszo\u015b\u0107 moich koleg\u00f3w to poczucie odr\u0119bno\u015bci, dwutorowo\u015bci.<\/p>\n\n\n\n Z jednej strony my, nasze lokalne tradycje, nasza pami\u0119\u0107 lokalna: historyczna, spo\u0142eczna. Z drugiej “oni” pozornie tacy sami, ale w istocie inni, zniewoleni, poddani w du\u017co wi\u0119kszym stopniu politycznej i ideologicznej opresji od nas, chocia\u017c pozornie by\u0142o odwrotnie. T\u0119 dwuwarto\u015bciowo\u015b\u0107, nieprzystawalno\u015b\u0107 do siebie, wr\u0119cz schizofreni\u0119 pod pozorami jedno\u015bci znakomicie opisa\u0142 i zanalizowa\u0142 niegdy\u015b w odniesieniu do carskich poddanych Fiodor Dostojewski. A ca\u0142kiem niedawno w swojej wielotomowej genialnej ba\u015bni o w\u0142adcy pier\u015bcieni \u2013 wariacji na wyros\u0142ej z g\u0142\u0119boko prze\u017cytego chrze\u015bcija\u0144stwa \u2013 tak\u017ce przywo\u0142a\u0142 angielski konwertyta Tolkien. Jak wida\u0107 nawet w brytyjskiej perspektywie \u2013 wydawa\u0142oby si\u0119 bardzo dalekiej od naszych tragicznych do\u015bwiadcze\u0144 – mo\u017cna by\u0142o zauwa\u017cy\u0107 i przekaza\u0107 prawd\u0119 o Mordorze. Tyle, \u017ce my w nim w przeciwie\u0144stwie do brytyjskiego pisarza \u017cyli\u015bmy przez wiele lat. A mo\u017ce jeszcze nadal \u017cyjemy?<\/p>\n\n\n\n – <\/strong>Jak z perspektywy lat ocenia Pan przemiany ustrojowe w Polsce i w innych pa\u0144stwach Europy \u015arodkowej, prze\u0142omu lat 80 i 90?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Przemiany ustrojowe, kt\u00f3rym nadano nie bez racji ograniczaj\u0105c\u0105 nazw\u0119 transformacji systemu (bo to w gruncie rzeczy by\u0142a jedynie mocno powierzchowna zmiana nie si\u0119gaj\u0105ca istoty komunizmu i sterowanej, ludowej demokracji) oceniam negatywnie. Uwa\u017ca\u0142em ju\u017c wtedy w 1989 roku i uwa\u017cam obecnie, \u017ce mo\u017cna by\u0142o osi\u0105gn\u0105\u0107 wi\u0119cej i szybciej, a tak\u017ce mniejszym kosztem spo\u0142ecznym i politycznym. Obszernie da\u0142em temu wyraz w mojej wcze\u015bniejszej publicystyce, opublikowanej po latach w ksi\u0105\u017cce \u201e\u017bycie bez z\u0142udze\u0144. Szkice nie-polityczne\u201d, Warszawa, LTW 2023. W du\u017cej mierze tak\u0105 gorycz\u0105 jest tak\u017ce przepojona moja (niedawno opublikowana) korespondencja z redaktorem paryskiej \u201eKultury\u201d Jerzym Giedroyciem. Smutne jest to, \u017ce nasze aktywa: silna wi\u0119\u017a spo\u0142eczna, ugruntowana wsp\u00f3lnota religijna i rola Ko\u015bcio\u0142a, a nade wszystko zr\u00f3\u017cnicowany, odwa\u017cny i jednolity ruch opozycyjny, w niczym nam nie pomog\u0142y w zbudowaniu nowej Polski i odrzuceniu skamielin komunizmu.<\/p>\n\n\n\n Niekiedy mo\u017cna s\u0105dzi\u0107, \u017ce jest odwrotnie. I, \u017ce lepiej poradzi\u0142y sobie narody i kraje o znacznie mniejszym potencjale sprzeciwu wobec systemu (niekiedy wr\u0119cz zdruzgotane bezpo\u015brednimi interwencjami sowieckimi, jak W\u0119gry w 1956 i Czechos\u0142owacja w 1968). Dla znacznej cz\u0119\u015bci zas\u0142u\u017conych aktywist\u00f3w opozycji, o niekiedy wr\u0119cz bohaterskich biografiach, najwa\u017cniejsza i jedynie dost\u0119pna do osi\u0105gni\u0119cia okaza\u0142a si\u0119 opisana w metaforze przedwojennego pisarza: \u201erado\u015b\u0107 z odzyskanego \u015bmietnika\u201d.<\/p>\n\n\n\n Nie chc\u0119 przez to powiedzie\u0107, \u017ce jako nar\u00f3d, jako polska spo\u0142eczno\u015b\u0107 jeste\u015bmy w spos\u00f3b zasadniczy niezdolni do stworzenia dobrze funkcjonuj\u0105cego pa\u0144stwa, pa\u0144stwowych instytucji. Tak nie jest. Polacy byli i s\u0105 spo\u0142ecze\u0144stwem kreatywnym, dobrze ws\u0142uchanym i rozumiej\u0105cym (u\u017cywaj\u0105c heglowskiego okre\u015blenia) \u201eDucha dziej\u00f3w\u201d. Przyczyny s\u0105 \u2013 moim zdaniem \u2013 inne. W tej cz\u0119\u015bci Europy, w regionie \u015brodkowo-wschodnim, jeste\u015bmy zbyt wa\u017cni, za bardzo istotni dla funkcjonowania i przysz\u0142o\u015bci ca\u0142ego kontynentu. Geograficzne po\u0142o\u017cenie, na kt\u00f3re wielu z nas si\u0119 skar\u017cy, czyni\u0105c je odpowiedzialnym za nasze kl\u0119ski dziejowe, ma w gruncie rzeczy zasadnicze znaczenie dla europejskiej r\u00f3wnowagi si\u0142, dla zachowania pokoju w tej cz\u0119\u015bci \u015bwiata. Dawno temu dobrze to zrozumia\u0142 i doceni\u0142 brytyjski geograf i geopolityk Halford John Mackinder w swoim dziele \u201eDemocratic Ideals and Reality\u201d (\u201eKto panuje we wschodniej Europie \u2013 panuje nad sercem Eurazji. Kto panuje nad sercem Eurazji, ten panuje nad wysp\u0105 \u015bwiatow\u0105. Kto panuje nad wysp\u0105 \u015bwiatow\u0105, ten panuje nad \u015bwiatem\u201d). Mam wra\u017cenie, \u017ce du\u017co lepiej od nas to znaczenie Polski i naszego po\u0142o\u017cenia geograficznego rozumie Rosja. I jak przypuszczam, to dlatego do po\u0142owiczno\u015bci naszych zmian przyczyni\u0142o si\u0119 wiele czynnik\u00f3w zewn\u0119trznych, kt\u00f3re silnie i skutecznie oddzia\u0142ywa\u0142y, i nadal oddzia\u0142uj\u0105 na Polsk\u0119. Skutkiem tego coraz g\u0142\u0119bsze podzia\u0142y wewn\u0119trzne, podwa\u017canie autorytet\u00f3w, nihilizm historyczny, pedagogika wstydu. Czyli cytuj\u0105c poet\u0119 (\u201eChora\u0142\u201d Kornela Ujejskiego): \u201eInni szatani byli tam czynni\u201d. Nie wszystko, a mo\u017ce nawet nie tak du\u017co jest konsekwencj\u0105 naszych win i zaniedba\u0144.<\/p>\n\n\n\n – Red. Ksi\u0105\u017ck\u0119 \u201e\u017bycie bez z\u0142udze\u0144\u2026\u201d po\u015bwi\u0119ci\u0142 Pan Marioli Dziewolskiej. Kim ona by\u0142a, jak wiele znaczy\u0142a dla Pana?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ. Moje odpowiedzi dla potrzeb ankiety, niezale\u017cnie do ich mniej czy bardziej og\u00f3lnego odniesienia do kwestii politycznych b\u0105d\u017a spo\u0142ecznych, w niewielkim stopniu wydobywaj\u0105 na powierzchni\u0119 sprawy osobiste. Nasza rozmowa nie jest, a w ka\u017cdym razie nie powinna by\u0107 introspekcj\u0105 intymnej cz\u0119\u015bci mojej biografii. Uczyni\u0119 wy\u0142om w tym jednym przypadku, dlatego, \u017ce sam wydoby\u0142em posta\u0107 Marioli Dziewolskiej, po\u015bmiertnie dedykuj\u0105c Jej moj\u0105 wydan\u0105 w 2023 roku ksi\u0105\u017ck\u0119. Mariola umar\u0142a w 2002 roku, a o jej \u015bmierci dowiedzia\u0142em si\u0119 dopiero kilka lat temu. By\u0142a moj\u0105 blisk\u0105 znajom\u0105, poznan\u0105 za po\u015brednictwem jej kole\u017canki ze szko\u0142y \u015bredniej, a mojej ze studi\u00f3w, Katarzyny Mroczek.<\/p>\n\n\n\n Nosi\u0142em wtedy w g\u0142owie mocno szalony pomys\u0142 wyjazdu za chlebem na Zach\u00f3d. Konkretnie by\u0142 rok 1977 i by\u0142em zm\u0119czony nieustannymi przeprowadzkami, wynajmem wci\u0105\u017c nowych pokoi, niskim standardem mojego warszawskiego \u017cycia bez meldunku. Kilka lat przedtem kosztowa\u0142o mnie to mandat po orzeczeniu Kolegium na wniosek dzielnicowego na \u017boliborzu \u2013 Piaskach, ograniczonym horyzontem moich \u017cyciowych perspektyw. Kasia M. us\u0142ysza\u0142a o moich zamiarach i spotkali\u015bmy si\u0119 wsp\u00f3lnie z Mariol\u0105 Dziewolsk\u0105, kt\u00f3rej obydwaj bracia od lat mieszkali we Francji, a starszy z nich zrobi\u0142 nawet karier\u0119 architekta.<\/p>\n\n\n\n Zreszt\u0105 ojciec Marioli, Stanis\u0142aw Dziewolski by\u0142 te\u017c znanym warszawskim architektem, absolwentem Politechniki Lwowskiej, projektantem wielu obiekt\u00f3w, m.in. w Kro\u015bcienku i Szczawnicy (Willa \u201ePod Modrzewiami\u201d). Rodzina Dziewolskich, z hrabiowskim tytu\u0142em (zapewne nadanym przez Cesarza Austro-W\u0119gier) by\u0142a w przesz\u0142o\u015bci w\u0142a\u015bcicielami Dominum Kro\u015bcienka i w jakim\u015b sensie jego za\u0142o\u017cycielami.<\/p>\n\n\n\n Rzecz jasna, wtedy nic o tym nie wiedzia\u0142em, a sama Mariola niewiele opowiada\u0142a o swoich parantelach i historii rodu. Wybi\u0142a mi jednak z g\u0142owy zamiary wyjazdu zarobkowego do Francji, zupe\u0142nie trafnie rozpoznaj\u0105c, \u017ce nie bardzo nadaj\u0119 si\u0119 do takiej, ci\u0119\u017ckiej fizycznie, a na dodatek nielegalnej pracy. Do dzisiaj jestem jej za to wdzi\u0119czny.<\/p>\n\n\n\n Tamto spotkanie zako\u0144czy\u0142o si\u0119 wsp\u00f3lnym naszym wyjazdem: Marioli, Katarzyny, moim i jeszcze jakiego\u015b ich kolegi w g\u00f3ry. Najpierw Pieniny, potem tak\u017ce Karkonosze, Bieszczady. Program w\u0119drowania uk\u0142ada\u0142a Mariola \u015bwietnie znaj\u0105ca g\u00f3ry, pe\u0142na mi\u0142o\u015bci do nich. Wspaniale te\u017c chodzi\u0142a, zawsze na przodzie. Z regu\u0142y wsp\u00f3lnie z ni\u0105 odbijali\u015bmy od pozosta\u0142ych, niedostosowanych do naszego tempa. Pr\u00f3bowa\u0142a tak\u017ce nauczy\u0107 mnie jazdy konnej, ale jej ko\u0144, kt\u00f3rego uwielbia\u0142a, chocia\u017c co jaki\u015b czas zrzuca\u0142 j\u0105 z siod\u0142a, wyczu\u0142 marnego je\u017ad\u017aca i poni\u00f3s\u0142 mnie w g\u0105szcza Lasku Kabackiego. W taki spos\u00f3b rozpocz\u0119\u0142a si\u0119 nasza przyja\u017a\u0144, kt\u00f3ra mog\u0142a si\u0119 przerodzi\u0107 w co\u015b wi\u0119cej.<\/p>\n\n\n\n Nie dosz\u0142o do tego z mojej winy, chocia\u017c dzisiaj z perspektywy moich ponad 70 lat, mam praktycznie pewno\u015b\u0107, \u017ce tego oczekiwa\u0142a ode mnie. I wtedy i jeszcze d\u0142ugo p\u00f3\u017aniej. Dlaczego nasza przyja\u017a\u0144 nie przerodzi\u0142a si\u0119 w co\u015b wi\u0119cej? Nie wiem do dzisiaj. Zapewne by\u0142em zbyt silnie zanurzony w \u015bwiat moich idealistycznych marze\u0144, niezdolny do wyboru realnego \u017cycia.<\/p>\n\n\n\n Mo\u017ce te\u017c zawa\u017cy\u0142a obawa, \u017ce by\u0142em wtedy nikim, zmarginalizowanym m\u0142odym cz\u0142owiekiem bez jakichkolwiek perspektyw. Ma\u0142\u017ce\u0144stwo wydoby\u0142oby mnie z dolnych szczebli hierarchii spo\u0142ecznej, ale na to nie pozwala\u0142a mi ambicja i mimo wszystko wewn\u0119trzne przekonanie o w\u0142asnej warto\u015bci. Nie chcia\u0142em niczego zawdzi\u0119cza\u0107 Marioli. Ani zreszt\u0105 nikomu innemu. Nawet rodzicom, dlatego odrzuca\u0142em wszystkie ich oferty pomocy.<\/p>\n\n\n\n Nie mia\u0142em w sobie nic z osobowo\u015bci bohater\u00f3w Balzaca. A ju\u017c na pewno nie by\u0142em dwudziestowiecznym uosobieniem Rastignaca. Po blisko roku spotka\u0144 z Mariol\u0105 (by\u0142em ju\u017c wtedy doktorantem w Polskiej Akademii Nauk) i wyjazd\u00f3w w g\u00f3ry, przesta\u0142em j\u0105 widywa\u0107. By\u0142 rok 1980 i nie mia\u0142em ju\u017c czasu na jakiekolwiek pr\u00f3by u\u0142o\u017cenia sobie \u017cycia osobistego.<\/p>\n\n\n\n Ostatni raz spotkali\u015bmy si\u0119 w 1983 roku po opuszczeniu przeze mnie obozu internowania w Strzebielinku. Mia\u0142em wra\u017cenie, \u017ce jest zaanga\u017cowana w jak\u0105\u015b podziemn\u0105 dzia\u0142alno\u015bci, ale nie pyta\u0142em jej o to. Potem widzia\u0142em Mariol\u0119 ju\u017c jedynie z daleka z okien autobusu MPK w Warszawie, zapewne w 1993 roku. Sz\u0142a w pierwszym szeregu manifestacji ulicznej skierowanej przeciwko Lechowi Wa\u0142\u0119sie i organizowanej przez Porozumienie Centrum. Jednej z wielu po obaleniu rz\u0105du Jana Olszewskiego.<\/p>\n\n\n\n Nie wysiad\u0142em z autobusu i nie do\u0142\u0105czy\u0142em do niej. Pracowa\u0142em ju\u017c poza Polsk\u0105 w s\u0142u\u017cbie zagranicznej i zapewne ba\u0142em si\u0119 takiego ujawnienia moich pogl\u0105d\u00f3w, chocia\u017c zawsze by\u0142em i pozosta\u0142em zafascynowany osobowo\u015bci\u0105 tego polityka (Jana Olszewskiego). Podobno Mariola Dziewolska by\u0142a zwi\u0105zana z Porozumieniem Centrum, chocia\u017c nikt dok\u0142adnie nie m\u00f3g\u0142 mi niczego o tym powiedzie\u0107.<\/p>\n\n\n\n Szuka\u0142em jej potem, ale ma\u0142o aktywnie. Na koniec kilka lat temu dowiedzia\u0142em si\u0119 poprzez Internet, a potem tak\u017ce od jej bliskich krewnych, \u017ce umar\u0142a w do\u015b\u0107 m\u0142odym wieku, pochowana obok swoich rodzic\u00f3w na cmentarzu w Kro\u015bcienku. Nigdy nie za\u0142o\u017cy\u0142a rodziny i nie mia\u0142a dzieci. Kilka lat temu sp\u00f3\u017anione wyrzuty sumienia i poczucie wstydu, kaza\u0142y mi odszuka\u0107 jej krewnych co si\u0119 uda\u0142o, w\u0142\u0105cznie z \u017cyj\u0105cym we Francji bratem oraz miejsce poch\u00f3wku.<\/p>\n\n\n\n Dedykacja mia\u0142a by\u0107 rodzajem wspomnienia, chocia\u017c w istocie jest tylko pr\u00f3b\u0105 oczyszczenia sumienia i tego, \u017ce skrzywdzi\u0142em kogo\u015b, kto m\u00f3g\u0142 by\u0107 dla mnie – nie tylko w tamtym czasie – ratunkiem. Nie ma alternatywnego \u017cycia, jak nie ma alternatywnej historii. Wszystko zdarza si\u0119 raz i na zawsze. Nie daje si\u0119 naprawi\u0107. Mo\u017cna jedynie \u017ca\u0142owa\u0107, \u017ce by\u0142o tak, nie inaczej i \u017ce nie sprosta\u0142em nie tylko temu, czego ode mnie oczekiwano, ale zniszczy\u0142em wewn\u0105trz siebie w\u0142asny pozytywny obraz. Uciek\u0142em przed odpowiedzialno\u015bci\u0105.<\/p>\n\n\n\n Zrozumia\u0142em ju\u017c po raz drugi w \u017cyciu (pierwszy raz by\u0142o tak na studiach, kiedy r\u00f3wnie bezsensownie zerwa\u0142em ze znajom\u0105 studentk\u0105 pozna\u0144skiej stomatologii KM), \u017ce moja autoocena jest nieprawdziwa i mocno zawy\u017cona. By\u0142em zupe\u0142nie inny, du\u017co gorszy ni\u017c moje wyobra\u017cenie o sobie. W jakim\u015b sensie by\u0142a to tego rodzaju lekcja, kt\u00f3ra na zawsze mnie zmieni\u0142a. Niekoniecznie w dobr\u0105 stron\u0119, ale to ju\u017c zupe\u0142nie inna historia\u2026<\/p>\n\n\n\n – We wst\u0119pie do \u201e\u017bycia bez z\u0142udze\u0144\u2026\u201d zwraca Pan uwag\u0119 na \u201enijako\u015b\u0107 polskiej polityki\u201d prze\u0142omu lat 80. i 90., w sensie \u201ezaniechania my\u015blenia serio o Polsce\u201d. Negatywnie ocenia Pan \u201ekondycj\u0119 Polak\u00f3w\u201d i ubolewa nad ma\u0142ym wysi\u0142kiem w\u0142o\u017conym przez nar\u00f3d w proces \u201eprawdziwych zmian\u201d \u2013 niedoko\u0144czonych? Czy mo\u017ce Pan rozwin\u0105\u0107 te tezy? Czy brakuje nam pokolenia Kolumb\u00f3w? Rodowod\u00f3w niepokornych?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Na pewno sytuacja z prze\u0142omu lat 80. i 90. by\u0142a inna ni\u017c ta, w jakiej znalaz\u0142o si\u0119 wychowane w Polsce mi\u0119dzywojennej pokolenie, To, umownie nazwane za ksi\u0105\u017ck\u0105 Romana Bratnego (syna przedwojennego wysokiego oficera, kt\u00f3rego te\u017c mo\u017cna zaliczy\u0107 do tej generacji, inna rzecz, \u017ce sprzeniewierzy\u0142 si\u0119 jej idea\u0142om w spos\u00f3b ostateczny po powstaniu \u201eSolidarno\u015bci\u201d, kiedy stan\u0105\u0142 po stronie sowieckiej w\u0142adzy) \u201eKolumbami\u201d. Nade wszystko z tego powodu, \u017ce do walki o odzyskanie suwerenno\u015bci Polski wyst\u0105pili ludzie wychowani ju\u017c w PRL i poddani tym wszystkim negatywnym procesom, jakie dr\u0105\u017cy\u0142y ca\u0142e pi\u0119\u0107dziesi\u0119ciolecie ten poja\u0142ta\u0144ski tw\u00f3r. Pe\u0142ni niewiary we w\u0142asne si\u0142y, silnie zdemoralizowani warunkami pracy i p\u0142acy, w niewielkim stopniu przekonani o mo\u017cliwo\u015bci realnych zmian. Odnosi\u0142o si\u0119 to tak\u017ce do opozycji lat 70. i 80. ubieg\u0142ego wieku, z kt\u00f3rej aktywno\u015bci byli\u015bmy wtedy tak bardzo dumni.<\/p>\n\n\n\n Po latach wysz\u0142o na jaw, co akurat mnie jako osob\u0119 do\u015b\u0107 blisko zwi\u0105zan\u0105 z tym \u015brodowiskiem nie zdziwi\u0142o, do jakiego stopnia byli\u015bmy podatni na komunistyczn\u0105 trucizn\u0119, pe\u0142ni nihilizmu i \u0142apczywi na rzucane z Zachodu och\u0142apy. Z wi\u0119kszo\u015bci z tych subwencji nasza opozycyjna elita nie mia\u0142a ochoty si\u0119 rozliczy\u0107. A je\u015bli wezwania z Zachodu by\u0142y coraz silniejsze (wiele z nich by\u0142o kierowane przez Iren\u0119 Lasot\u0119, zwi\u0105zan\u0105 z ameryka\u0144skimi rz\u0105dowymi fundacjami), to okazywa\u0142o si\u0119, \u017ce nagle p\u0142on\u0119\u0142a dokumentacja, gin\u0119\u0142y zapisy ksi\u0119gowe i ju\u017c niczego nie mo\u017cna by\u0142o doj\u015b\u0107, a tym bardziej udowodni\u0107. By\u0107 mo\u017ce dopiero za kilka pokole\u0144 przyszli historycy b\u0119d\u0105 mieli odwag\u0119 zapyta\u0107 o te sprawy i powi\u0105za\u0107 je z p\u00f3\u017aniejszym aliansem wielu czcigodnych opozycjonist\u00f3w z komunistami. Pomin\u0119 w tym punkcie r\u00f3wnie istotny w\u0105tek agenturalny. By\u0107 mo\u017ce w tym nale\u017cy szuka\u0107 \u017ar\u00f3de\u0142 zaniecha\u0144 w rozliczeniu komunizmu po 1989 roku.<\/p>\n\n\n\n Nie mo\u017cna te\u017c zapomnie\u0107 o ogromnym up\u0142ywie krwi, czyli stratach spowodowanych zmuszeniem do emigracji znacznej cz\u0119\u015bci pokolenia \u201eSolidarno\u015bci\u201d. Najcz\u0119\u015bciej, chocia\u017c nie tylko, byli to aktywi\u015bci tego ruchu, m\u0142odzi robotnicy, inteligenci wyrzucani z pracy w bibliotekach, na uczelniach, w szko\u0142ach. Dobrze pami\u0119tam, \u017ce w ju\u017c w pierwszych tygodniach internowania (w moim przypadku w Bia\u0142o\u0142\u0119ce) przychodzili tzw. wychowawcy (stra\u017cnicy wi\u0119zienni), kt\u00f3rzy z ramienia S\u0142u\u017cby Bezpiecze\u0144stwa (niekiedy sami byli oficerami SB) roznosili wnioski wizowe o wyjazdy na sta\u0142e na emigracj\u0119 do pa\u0144stw zachodnich. Ja otrzyma\u0142em tak\u0105 propozycj\u0119 udania si\u0119 do Szwajcarii, z kt\u00f3rej nie skorzysta\u0142em, chocia\u017c nie wiem, czy akurat Konfederacji Helweckiej przyda\u0142by si\u0119 na co\u015b polski emigrant z humanistycznym wykszta\u0142ceniem.<\/p>\n\n\n\n Zreszt\u0105 do dzisiaj uwa\u017cam to za najwi\u0119ksz\u0105 zbrodni\u0119 re\u017cymu Jaruzelskiego por\u00f3wnywaln\u0105 jedynie z tymi stratami, jakie ponie\u015bli\u015bmy wskutek represji okresu II wojny \u015bwiatowej i potem w trakcie instalowania sowieckiego systemu w Polsce. Ekipa Wojciecha Jaruzelskiego nie by\u0142a w stanie wyprowadzi\u0107 Polski z katastrofy gospodarczej i spo\u0142ecznej (nie by\u0142o to mo\u017cliwe z zachowaniem reali\u00f3w socjalizmu i podleg\u0142o\u015bci Zwi\u0105zkowi Sowieckiemu). By\u0142a jednak bardzo skuteczna w niszczeniu, w przetr\u0105ceniu kr\u0119gos\u0142upa ideowego spo\u0142ecze\u0144stwu, w niszczeniu wszelkich nadal jeszcze \u017cywych tradycji narodowych i religijnych.<\/p>\n\n\n\n Jej symbolami pozostaj\u0105 do dzisiaj Jerzy Urban jako rzecznik prasowy i jak mo\u017cna s\u0105dzi\u0107 jeden z g\u0142\u00f3wnych ideolog\u00f3w tamtego czasu oraz wyj\u0105tkowo odra\u017caj\u0105ca zbrodnia: morderstwo Ksi\u0119dza Jerzego Popie\u0142uszki. Pomijaj\u0105c wszystko inne, dzisiejszy B\u0142ogos\u0142awiony by\u0142 aktywny w zupe\u0142nie innym obszarze sprzeciwu wobec w\u0142adzy – ma\u0142o politycznego, a raczej ca\u0142kowicie skupionego na moralnym odrzuceniu stanu wojennego i jego autor\u00f3w. To wystarczy\u0142o, \u017ceby wyda\u0107 taki rozkaz. Jak dobrze wiemy, tak\u017ce tamta zbrodnia nie zosta\u0142a dot\u0105d w ca\u0142o\u015bci wyja\u015bniona, a tym bardziej nie zostali rozliczeni jej prawdziwi autorzy i mocodawcy\u2026<\/p>\n\n\n\n Tamto poprzednie pokolenie \u201eKolumb\u00f3w\u201d, kt\u00f3rego niekt\u00f3rzy przynajmniej przedstawiciele byli naszymi wychowawcami w szko\u0142ach, czy na uczelniach, nie zrodzi\u0142o si\u0119 z niczego. Sta\u0142 za nim olbrzymi wysi\u0142ek podj\u0119ty przez ca\u0142e dziesi\u0119ciolecia po Powstaniu Styczniowym pozytywistycznej pracy u podstaw, p\u00f3j\u015bcia z ideami o\u015bwiaty, powszechnej edukacji w lud. Cz\u0119sto by\u0142o to sprz\u0119\u017cone albo wr\u0119cz wychodzi\u0142o od idea\u0142\u00f3w socjalizmu, traktowanego bardzo serio, a r\u00f3wnie\u017c si\u0119gania do podstawowych zasad wczesnego chrze\u015bcija\u0144stwa, jeszcze sprzed ery konstanty\u0144skiej.<\/p>\n\n\n\n Te pi\u0119kne \u201erodowody niepokornych\u201d wyda\u0142y p\u00f3\u017aniej wspania\u0142e owoce. Spowodowa\u0142y, \u017ce pomimo wielu problem\u00f3w, spo\u0142ecznych nier\u00f3wno\u015bci, politycznych konflikt\u00f3w Polska mi\u0119dzywojenna (II RP) najpierw obroni\u0142a si\u0119 przed inwazj\u0105 nowoutworzonego pa\u0144stwa bolszewickiego (a pami\u0119tajmy, \u017ce nie wszystkim podbitym pa\u0144stwom wchodz\u0105cym do dawnego imperium Romanowych to si\u0119 uda\u0142o, przyk\u0142adem Gruzja czy Ukraina), a potem spo\u0142ecze\u0144stwo zjednoczy\u0142o si\u0119 w obronie niepodleg\u0142o\u015bci. W walce bardzo nier\u00f3wnej, bo prowadzonej przeciwko dw\u00f3m najwi\u0119kszym w\u00f3wczas imperiom o totalitarnym charakterze. I jak wiadomo, gdyby nie zdrada Zachodu, spowodowana ma\u0142ostkowo\u015bci\u0105 i brakiem odwagi jej \u00f3wczesnych przyw\u00f3dc\u00f3w, mogli\u015bmy obroni\u0107 nasz\u0105 niepodleg\u0142o\u015b\u0107.<\/p>\n\n\n\n Na zarysowanym, mo\u017ce nazbyt szeroko tle, wydaje si\u0119, \u017ce odpowied\u017a jest jednoznaczna. Do rysuj\u0105cego si\u0119 ju\u017c w ko\u0144c\u00f3wce lat 80 geopolitycznego t\u0105pni\u0119cia w \u015bwiecie spowodowanego kolapsem Zwi\u0105zku Sowieckiego, odrodzeniem duchowym w du\u017cej cz\u0119\u015bci \u015bwiata zachodniego i zmian w uk\u0142adzie si\u0142, byli\u015bmy jako nar\u00f3d, jako spo\u0142ecze\u0144stwo nieprzygotowani. Bez w\u0105tpienia taki a nie inny kszta\u0142t tych zmian by\u0142 w du\u017cym stopniu rezultatem nauczania Jana Paw\u0142a II i Jego niezliczonych pielgrzymek. Do dzisiaj zreszt\u0105 jest to dziedzictwo ma\u0142o przyswojone, a ostatnio coraz cz\u0119\u015bciej te\u017c kontestowane, r\u00f3wnie\u017c w Polsce. <\/p>\n\n\n\n Nade wszystko do tych zmian o duchowym, moralnym wymiarze nie by\u0142y przygotowane nasze elity. Wi\u0119kszo\u015b\u0107 dzia\u0142a\u0144 tzw. strony spo\u0142ecznej by\u0142a sp\u00f3\u017aniona, reaktywna i nastawiona na kompromis za wszelk\u0105 cen\u0119 z upadaj\u0105cym re\u017cymem komunistycznym. Nie wierzono w zdobycie pe\u0142nej w\u0142adzy, chciano zadowoli\u0107 si\u0119 jej okruchami. Ci, co my\u015bleli dalej i szerzej, byli marginalizowani i nie dopuszczani do g\u0142osu. W zasadzie poza obydwoma bra\u0107mi Kaczy\u0144skimi oraz Janem Olszewskim, kt\u00f3rzy wykorzystali do zmiany tego nastawienia wehiku\u0142 polityczny, jakim by\u0142y prezydenckie ambicje Lecha Wa\u0142\u0119sy, zapewne jeszcze przez d\u0142ugi czas mieliby\u015bmy u rz\u0105d\u00f3w Wojciecha Jaruzelskiego i jego genera\u0142\u00f3w.<\/p>\n\n\n\n – W \u201e\u017byciu bez z\u0142udze\u0144\u201d, w rozdziale Listy z Polski do Przyjaciela, wielu miejscach pisze Pan odnosz\u0105c si\u0119 do dziej\u00f3w Polski, ale na konkretnych przyk\u0142adach. Z Listu 3., wybrzmiewa teza, \u017ce nieszcz\u0119\u015bcia Wa\u0142\u0119sy pogrzeba\u0142y znaczenie ruchu Solidarno\u015bci, o kt\u00f3rego dziedzictwie niewielu m\u0142odych Polak\u00f3w dzi\u015b ju\u017c pami\u0119ta. W innych listach czytamy o destrukcyjnym wp\u0142ywie r\u00f3\u017cnych os\u00f3b, m.in. Donalda Tuska, czy niekt\u00f3rych cz\u0142onk\u00f3w rz\u0105du Kazimierza Marcinkiewicza. Ogrom opisywanych niedostatk\u00f3w czas\u00f3w III RP wr\u0119cz demobilizuje. Z czego to wynika?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Z pewno\u015bci\u0105 nie mia\u0142em zamiaru nikogo demobilizowa\u0107, raczej odwrotnie wierzy\u0142em (zapewne naiwnie), \u017ce nawet w takim skromnym wymiarze tekst\u00f3w zamieszczanych w internetowym portalu wydawanym przez emigranta w Stanach Zjednoczonych pobudz\u0119 do refleksji. Mo\u017ce nawet do g\u0142\u0119bszego namys\u0142u i zmiany. Zreszt\u0105 akurat tekst odnosz\u0105cy si\u0119 do rz\u0105du sformowanego przez Kazimierza Marcinkiewicza (a i kilka innych) by\u0142 napisany pod wp\u0142ywem przera\u017cenia, ale r\u00f3wnie\u017c oparty o moje osobiste do\u015bwiadczenie i znajomo\u015b\u0107 kilku cz\u0142onk\u00f3w tego gabinetu (jak chocia\u017cby nie\u017cyj\u0105cego ju\u017c Stefana Mellera, kt\u00f3rego spotka\u0142em jako ambasadora pracuj\u0105c w Moskwie w roli dyrektora Instytutu Polskiego).<\/p>\n\n\n\n Pomijaj\u0105c jego koneksje biograficzne z ojcem Adamem przedwojennym komunist\u0105, uczestnikiem r\u00f3\u017cnych inspirowanych przez Kreml dzia\u0142a\u0144 skierowanych przeciwko Polsce, potem wp\u0142ywowym urz\u0119dnikiem stalinowskiego MSZ, Meller junior by\u0142 nade wszystko zupe\u0142nie nieudolny, zastraszony przez Rosjan i nie nadawa\u0142 si\u0119 do \u017cadnej rz\u0105dowej funkcji.<\/p>\n\n\n\n A co do Wa\u0142\u0119sy? Zapewne jak u wielu przemawia\u0142a przeze mnie gorycz i rozczarowanie, bo pocz\u0105tkowo, w czym te\u017c nie by\u0142em osamotniony uleg\u0142em jego swoistej nadanej przez okoliczno\u015bci historyczne charyzmie. Potem okaza\u0142o si\u0119 w jak du\u017cym stopniu by\u0142a ona tworem oddzia\u0142ywa\u0144 zewn\u0119trznych, by\u0107 mo\u017ce nie tylko p\u0142yn\u0105cych z Polski. Ostatecznym ko\u0144cem ideowego znaczenia i przyw\u00f3dztwa Lecha Wa\u0142\u0119sy by\u0142 jego aktywny udzia\u0142 w obaleniu rz\u0105du Jana Olszewskiego, \u00f3w zapami\u0119tany i sfilmowany demoniczny chichot w Lo\u017cy Prezydenckiej w Sejmie. To by\u0142 upadek, ale nie tylko tego cz\u0142owieka. Tak\u017ce ca\u0142ego ruchu.<\/p>\n\n\n\n Trudno dzisiaj m\u0142odym Polakom, a zreszt\u0105 tak\u017ce i starszym pokoleniom przyznawa\u0107 si\u0119 do dziedzictwa \u201eSolidarno\u015bci\u201d. Pogrzebali\u015bmy i zakopali\u015bmy na cmentarzu idei jedno z najwspanialszych przes\u0142a\u0144, jakie Polska kiedykolwiek w przesz\u0142o\u015bci skierowa\u0142a do \u015bwiata. W jakim\u015b sensie wcale nie nazbyt patetycznym ujawni\u0142o si\u0119 wtedy w Sierpniu 1980 roku ca\u0142e bogactwo polskiej historii i tego niezwyk\u0142ego do\u015bwiadczenia I Rzeczypospolitej, tygla i wsp\u00f3lnoty narod\u00f3w. Monarchii, ale nie absolutystycznej tylko demokratycznej, nawi\u0105zuj\u0105cej bezpo\u015brednio do antycznych greckich tradycji, gdzie w\u0142adca podlega\u0142 s\u0105dowi obywateli i przez nich by\u0142 wybierany. Nawet, je\u015bli by\u0142a to tylko cz\u0119\u015b\u0107 elektoratu (szlachta), to gdzie indziej nie by\u0142o nawet tego\u2026<\/p>\n\n\n\n – Ale podkre\u015bla Pan te\u017c upadek elit i du\u017co g\u0142\u0119bszy ni\u017c powszechnie si\u0119 przyjmuje kryzys duchowy wi\u0119kszo\u015bci Polak\u00f3w, kt\u00f3ry – jak mo\u017cna rozumie\u0107 \u2013 sta\u0142 si\u0119 jedn\u0105 z przyczyn niepowodze\u0144 naszych rz\u0105d\u00f3w w latach 2005-2006 i 2015-2023. Z dzisiejszej perspektywy staje w pierwszej kolejno\u015bci pytanie o recepty na przysz\u0142o\u015b\u0107. Do nich zaliczy\u0142bym w pierwszej kolejno\u015bci mocniejsze postawienie na edukacj\u0119 powszechn\u0105 i szkolenie kadr.<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Tak III RP jest pe\u0142na zaniecha\u0144, niedoko\u0144czonych program\u00f3w, k\u0142amstw i nawet zwyk\u0142ych szwindli. Zabrzmi to mo\u017ce nazbyt paradoksalnie, ale kto wie, czy za wiele lat nie oka\u017ce si\u0119, \u017ce obecne rz\u0105dy Donalda Tuska, postaci o bardzo ograniczonych zdolno\u015bciach politycznych, raczej zak\u0142adnika sytuacji spo\u0142ecznej ni\u017c jej kreatora, nie przyczyni\u0105 si\u0119 ostatecznie i wbrew zamiarom lidera Platformy Obywatelskiej do upadku III RP. Do zako\u0144czenia dalszego istnienia tego swego rodzaju – parafrazuj\u0105c znany cytat jednego z architekt\u00f3w niemiecko-sowieckiego paktu, zapocz\u0105tkowuj\u0105cego II wojn\u0119 \u015bwiatow\u0105 – b\u0119karta (pozbawionego sensu i moralnie niegodziwego) porozumienia tzw. Okr\u0105g\u0142ego Sto\u0142u.<\/p>\n\n\n\n Recept\u0105 jest nastawienie na d\u0142ugi marsz, na edukacj\u0119 kadr, na przywr\u00f3cenie etyki i moralnego znaczenia polityce. Jestem przekonany, \u017ce wtedy oka\u017ce si\u0119, jak bardzo tego pragn\u0105 Polacy. Tak\u017ce ci najm\u0142odsi, kt\u00f3rym doskwiera cynizm starszego pokolenia i pragn\u0105 moralnej odnowy. Tego rodzaju impulsy musz\u0105 wyj\u015b\u0107 zar\u00f3wno od intelektualnych elit, jak i od spo\u0142ecznych ruch\u00f3w, od r\u00f3\u017cnych \u015brodowisk. Nade wszystko zwi\u0105zanych z konfesjami chrze\u015bcija\u0144skimi, z r\u00f3\u017cnymi wyznaniami, z protestami wobec przest\u0119pstw ekologicznych, ale i niszczenia ludzkiego \u017cycia poprzez aborcj\u0119 b\u0105d\u017a eutanazj\u0119. W tym sprzeciwie tkwi poszukiwanie nowego uzasadnienia i sensu dla przysz\u0142o\u015bci. I zarazem jest to recepta na zmian\u0119 polskiego tragicznego paradygmatu\u2026<\/p>\n\n\n\n – W ostatnich akapitach tej ksi\u0105\u017cki, w 10 li\u015bcie do Przyjaciela przestrzega Pan, \u017ce \u201e\u2026 kl\u0119ska PIS zako\u0144czy tym samym \u0142agodny okres zmian w kraju. Wszystko, co b\u0119dzie potem, nabierze (\u2026) radykalizmu (\u2026), a nar\u00f3d przestanie patrze\u0107 na jakiekolwiek nasze zas\u0142ugi i ka\u017ce odpowiedzie\u0107 na pytanie: gdzie byli\u015bmy, kiedy niszczono Polsk\u0119\u2026\u201d. Te s\u0142owa pisane w 2006 roku wydaj\u0105 si\u0119 dzisiaj kasandryczne\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Rzecz jasna, nie jestem Kasandr\u0105 i nie mam daru profetycznego. Napisane kilkana\u015bcie lat temu przewidywania, w jakim\u015b stopniu sprawdzaj\u0105ce si\u0119 dzisiaj po latach, dziwi\u0105 tak\u017ce i mnie. Widocznie wtedy (to by\u0142y, jak si\u0119 okaza\u0142o, ostatnie miesi\u0105ce pierwszych rz\u0105d\u00f3w Prawa i Sprawiedliwo\u015bci w latach 2005-2007) odczuwa\u0142em na tyle silny niepok\u00f3j i wewn\u0119trzn\u0105 niezgod\u0119 na coraz to wyra\u017aniejsze zaniechania, niewyra\u017an\u0105 lini\u0119 programow\u0105 i s\u0142abo\u015bci kadrowe, \u017ce mia\u0142em wra\u017cenie lotu w przepa\u015b\u0107. Pa\u0144stwa nie upadaj\u0105 od razu. Tak\u017ce i po przegranej w wyborach 2007 roku nie dosz\u0142o od razu do jakich\u015b radykalnych dzia\u0142a\u0144 niszcz\u0105cych Polsk\u0119. Tyle, \u017ce w kwietniu 2010 mieli\u015bmy do dzisiaj niewyja\u015bnion\u0105 i nierozliczon\u0105 katastrof\u0119 rz\u0105dowego samolotu, w kt\u00f3rej zgin\u0119\u0142a znaczn\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 elity politycznej III RP, w\u0142\u0105cznie z prezydentem, generalicj\u0105 i przedstawicielami najwa\u017cniejszych instytucji rz\u0105dowych. Nie mog\u0142em tego przewidzie\u0107, ale widocznie, gdzie\u015b w g\u0142\u0119bi duszy odczuwa\u0142em to zagro\u017cenie. Mo\u017ce dlatego, \u017ce moja perspektywa ogl\u0105du by\u0142a zawsze oddolna. Nie piastowa\u0142em wysokich stanowisk, zarazem pozostaj\u0105c w jakim\u015b zestawie kierowniczym mog\u0142em dostrzec to, czego inni du\u017co wy\u017cej ulokowani nie widzieli. No i nie ci\u0105gn\u0119\u0142y si\u0119 za mn\u0105 \u017cadne kompromituj\u0105ce epizody z przesz\u0142o\u015bci, utrudniaj\u0105ce obiektywny os\u0105d\u2026<\/p>\n\n\n\n – Czy w ramach dzia\u0142alno\u015bci opozycyjnej wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142 Pan z osobami czy organizacjami opozycyjnymi? Jakie\u015b przyk\u0142ady, opisy dzia\u0142a\u0144?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Tak wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142em z r\u00f3\u017cnymi \u015brodowiskami politycznymi. Najpierw by\u0142y to kr\u0119gi szeroko rozumianego Komitetu Obrony Robotnik\u00f3w i wsp\u00f3\u0142praca z Mirkiem Chojeckim. Je\u017adzi\u0142em po 1976 roku do Radomia, sprawdzaj\u0105c dane o represjonowanych po czerwcu robotnikach, przekazuj\u0105c im powierzone mi subwencje dla bie\u017c\u0105cej pomocy. Widzia\u0142em wtedy na co dzie\u0144 w jakich strasznych warunkach \u017cy\u0142a wi\u0119kszo\u015b\u0107 z nich. Inna rzecz, \u017ce przekazywane mi adresy by\u0142y z regu\u0142y pomylone, niekiedy wr\u0119cz trafia\u0142em na jakich\u015b prowokator\u00f3w. Do\u015b\u0107 szybko, z czego nie jestem dumny, wycofa\u0142em si\u0119 z tych wyjazd\u00f3w. Potem by\u0142y wspominane wcze\u015bniej lubelskie \u201eSpotkania\u201d. \u015arodowisko ludzi ideowych i zarazem ju\u017c wtedy w niewielkim stopniu zdolnych do zrozumienia polskiej sytuacji, a tak\u017ce \u2013 o czym pisz\u0119 z b\u00f3lem \u2013 zinfiltrowanych agenturalnie. Jeszcze wcze\u015bniej mia\u0142em na p\u0142aszczy\u017anie towarzyskiej relacje z Wojciechem Ziembi\u0144skim poprzez znajomo\u015b\u0107 z jego c\u00f3rkami bli\u017aniaczkami i dzia\u0142anie w Klubach S\u0142u\u017cby Niepodleg\u0142o\u015bci Polski. Sam on by\u0142 bardzo odwa\u017cny, ale jednocze\u015bnie zupe\u0142nie nie uwzgl\u0119dnia\u0142 zmian, jakie zasz\u0142y w Polsce i z Polakami po 1945 roku. Chcia\u0142 przywr\u00f3ci\u0107 II RP, a to by\u0142o niemo\u017cliwe, czego zreszt\u0105 Ziembi\u0144ski nigdy nie zrozumia\u0142. Symbolicznym moim po\u017cegnaniem z tym dawno ju\u017c zmar\u0142ym wielkim opozycjonist\u0105 by\u0142a jaka\u015b sesja naukowa w jednym z warszawskich ko\u015bcio\u0142\u00f3w po 1989 roku, Wyst\u0105pi\u0142em tam wtedy z (przyznaj\u0119, \u017ce prowokacyjn\u0105) tez\u0105 (z ducha Giedroyciowego) o przegraniu przez nas Kres\u00f3w i niemo\u017cno\u015bci powrotu, nawet symbolicznego do Wilna b\u0105d\u017a Lwowa. Wojtek Ziembi\u0144ski ostentacyjnie wtedy wyszed\u0142, chocia\u017c utrzymywali\u015bmy nadal w miar\u0119 bliskie relacje, ale wyra\u017anie utraci\u0142em jego zaufanie. No, ale w tym obszarze najwa\u017cniejsza by\u0142a rozpocz\u0119ta w spos\u00f3b \u015bcis\u0142y od 1984 roku (w trakcie mojego p\u00f3\u0142torarocznego pobytu w Niemczech Zachodnich wsp\u00f3\u0142praca z Instytutem Literackim i Jerzym Giedroyciem.<\/p>\n\n\n\n – Niedawno opublikowana Pana \u201eKorespondencja z Jerzym Giedroyciem\u201d, ukazuje du\u017c\u0105 rol\u0119 Pana jako \u201enieoficjalnego korespondenta Instytutu Literackiego w Polsce\u201d. Wspomina Pan osoby rzadko przypominane w dziejach kultury polskiej, jak Mari\u0119 Podhorsk\u0105, czy Joann\u0119 Kranc. Jakie jeszcze inne osoby warto przypomnie\u0107? <\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Tak Maria Podhorska, jak i Joanna Kranc, niezale\u017cnie od wszystkich r\u00f3\u017cnic pomi\u0119dzy nimi, by\u0142y niezwykle zaanga\u017cowanymi we wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z parysk\u0105 \u201eKultur\u0105\u201d kurierkami. I w jakim\u015b sensie przypomina\u0142y te wszystkie niezwyk\u0142e kobiety zwi\u0105zane przed 1918 rokiem z J\u00f3zefem Pi\u0142sudskim (np. p\u00f3\u017aniejsz\u0105 drug\u0105 \u017con\u0119 Marsza\u0142ka, Aleksandr\u0119 Szczerbi\u0144sk\u0105), czy potem z Armi\u0105 Krajow\u0105, jak obs\u0142uguj\u0105ce poczt\u0119 polow\u0105 w trakcie Powstania kurierki Podziemia. Jeszcze inn\u0105 osob\u0105, o kt\u00f3rej nie mog\u0119 nie wspomnie\u0107, by\u0142a zatrudniona w latach 80. w warszawskiej Ambasadzie Francji Anne Durufl\u00e9 \u2013 \u0141ozi\u0144ska (by\u0142a w tamtym czasie \u017con\u0105 znanego re\u017cysera dokumentalisty Marcela \u0141ozi\u0144skiego) jako attach\u00e9 ds. kultury. Przez ni\u0105 (ze wzgl\u0119du na jej dyplomatyczny status) przechodzi\u0142a du\u017ca cz\u0119\u015b\u0107 mojej korespondencji z Jerzym Giedroyciem (i odwrotnie, tak\u017ce listy od niego do mnie). Z regu\u0142y przychodzi\u0142em (z zachowaniem, na tyle, na ile by\u0142o to mo\u017cliwe ostro\u017cno\u015bci) do mieszkania Anne i Marcelego na Ochocie. Z racji moich p\u00f3\u017aniejszych do\u015bwiadcze\u0144 i znajomo\u015bci procedur dyplomatycznych musz\u0119 przyzna\u0107, \u017ce Anne Durufl\u00e9 sporo ryzykowa\u0142a, nawet je\u015bli o wszystkim byli poinformowani jej prze\u0142o\u017ceni w Ambasadzie czy na Quai d\u2019Orsay (siedzibie francuskiego MSZ). Ostatni raz spotka\u0142em j\u0105 w trakcie mojego pierwszego pobytu w Moskwie (w roli dyrektora Instytutu Polskiego) w roku 2003 lub 2004. By\u0142a wtedy radc\u0105 ds. kultury w Ambasadzie Francji.<\/p>\n\n\n\n Po zako\u0144czeniu przez Anne Durufl\u00e9 pracy w Ambasadzie i jej powrocie do Francji bardzo d\u0142ugo nie mia\u0142em mo\u017cliwo\u015bci bezpiecznego przekazywania przesy\u0142ek (korespondencji i zamawianych materia\u0142\u00f3w dla \u201eKultury\u201d). Sytuacja uleg\u0142a zmiana dopiero po 1986 roku i nawi\u0105zaniu przeze mnie kontaktu z zatrudnion\u0105 wtedy jako t\u0142umaczka w Ambasadzie Francji Ma\u0142gorzat\u0105 Balasi\u0144sk\u0105. To ona podj\u0119\u0142a si\u0119 wtedy roli po\u015brednika w przesy\u0142aniu poczt\u0105 dyplomatyczn\u0105 obustronnej korespondencji z Jerzym Giedroyciem. Ma\u0142o kto dzisiaj o niej pami\u0119ta, chocia\u017c nie mam w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce by\u0142a osob\u0105 o niezwyk\u0142ych zas\u0142ugach dla \u00f3wczesnego podziemia i \u015brodowisk opozycyjnych. Zap\u0142aci\u0142a za to wysok\u0105 cen\u0119. W ko\u0144c\u00f3wce lat 70. S\u0142u\u017cba Bezpiecze\u0144stwa za jej wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z parysk\u0105 \u201eKultur\u0105\u201d skonfiskowa\u0142a Ma\u0142gorzacie Balasi\u0144skiej paszport, co uniemo\u017cliwi\u0142o jej powr\u00f3t do Pary\u017ca i na d\u0142ugo pozbawi\u0142o kontaktu z w\u00f3wczas 9-letni\u0105 c\u00f3rk\u0105 oraz m\u0119\u017cem. W okresie \u201eSolidarno\u015bci\u201d (do stanu wojennego) by\u0142a pracownikiem Dzia\u0142u Kultury Regionu Mazowsze, a potem wiceszefem Dzia\u0142u Zagranicznego. Po 1981 roku nagrywa\u0142a procesy dzia\u0142aczy \u201eSolidarno\u015bci\u201d, pomaga\u0142a w nawi\u0105zywaniu kontakt\u00f3w francuskich zwi\u0105zkowc\u00f3w z liderami polskiej opozycji, m.in.: Zbigniewem Romaszewskim i Zbigniewem Bujakiem. Przez wiele lat by\u0142a pozbawiona wskutek represji policyjnych pracy, m.in. zwolniono j\u0105 wskutek interwencji SB z Instytutu Francuskiego, teoretycznie plac\u00f3wki nie podlegaj\u0105cej polskim w\u0142adzom, ale jak wida\u0107 nie do ko\u0144ca\u2026<\/p>\n\n\n\n Obok nich by\u0142o jednak jeszcze wielu innych: emigranci ze Szwecji J\u00f3zef Lebenbaum i Marian Kaleta bardzo zaanga\u017cowani we wspieraniu podziemnych inicjatyw. A na terenie Polski Czes\u0142aw Bielecki, architekt, pisarz polityczny, wydawca, kt\u00f3ry wraz z \u00f3wczesn\u0105 \u017con\u0105 Mari\u0105 Twardowsk\u0105 (spowinowacon\u0105 ze s\u0142ynnym ksi\u0119dzem poet\u0105 Janem z ko\u015bcio\u0142a ss. Wizytek) stworzy\u0142 jedno z najwa\u017cniejszych \u015brodowisk opozycyjnych.<\/p>\n\n\n\n Podobn\u0105 rol\u0119 odgrywa\u0142 wspominany przeze w mnie w korespondencji z Giedroyciem Bohdan Skaradzi\u0144ski z Podkowy Le\u015bnej, pisuj\u0105c pod pseudonimem Kazimierz Podlaski, niezwykle zas\u0142u\u017cony dla odbudowy polskich relacji z Ukrain\u0105, Litw\u0105, Bia\u0142orusi\u0105, wtedy jeszcze znajduj\u0105cymi si\u0119 w sowieckim imperium.<\/p>\n\n\n\n Byli te\u017c wa\u017cni emigranci ameryka\u0144scy: na czele z Bonawentur\u0105 Miga\u0142\u0105 z jego szerokim pakietem pomocy charytatywnej dla dzia\u0142aczy krajowego podziemia, czy mieszkaj\u0105cy w Kanadzie dziennikarz Benedykt Heydenkorn. O niekt\u00f3rych z nich pami\u0119tamy, o innych III RP zupe\u0142nie zapomnia\u0142a, mo\u017ce dlatego, \u017ce wyra\u017cali krytyczne opinie o polskiej drodze do suwerenno\u015bci.<\/p>\n\n\n\n – A w rozdziale Trudna droga do wolno\u015bci podkre\u015bla Pan r\u00f3\u017cnice w postrzeganiu sytuacji politycznej w Polsce po 1989 roku mi\u0119dzy Panem i redaktorem \u201eKultury\u201d. Giedroy\u0107 za bardzo stawia\u0142 na Jaruzelskiego i postkomunist\u00f3w. Pan widzia\u0142 w nich \u017ar\u00f3d\u0142o naszych kl\u0119sk. Giedroy\u0107 od pocz\u0105tku by\u0142 niech\u0119tny Lechowi Wa\u0142\u0119sie, Pan w tamtym czasie, prze\u0142omu lat 89.\/90., widzia\u0142 wi\u0119ksze zagro\u017cenie ze strony Tadeusza Mazowieckiego i jego otoczenia. W tamtym czasie Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski twierdzi\u0142, \u017ce na prezydenta \u017caden z nich si\u0119 nie nadaje, a je\u015bli Wa\u0142\u0119sa, to jednak wybrany przez parlament, nie w powszechnych wyborach, \u017ceby mie\u0107 na niego wi\u0119kszy wp\u0142yw. S\u0105dz\u0119, \u017ce mia\u0142 100% racj\u0119. Dzisiaj po kt\u00f3rej stronie opowiedzia\u0142by si\u0119 Pan? Kt\u00f3ry wyb\u00f3r by\u0142 s\u0142uszny?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Polityka wymaga nie tylko kompromis\u00f3w. Z tym w naszym kraju mamy od dawna k\u0142opot. Nade wszystko jest sztuk\u0105 wyci\u0105gania realistycznych wniosk\u00f3w z najbardziej romantycznych zamierze\u0144. W XX wieku mistrzem (do pewnego czasu) tego rodzaju \u0142\u0105czenia romantyzmu z realizmem by\u0142 J\u00f3zef Pi\u0142sudski, co zreszt\u0105 przez znaczn\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa nigdy (do dzisiaj) nie zosta\u0142o w pe\u0142ni zrozumiane. W tamtym czasie mo\u017cna by\u0142o lubi\u0107, a nawet preferowa\u0107 Tadeusza Mazowieckiego, polityka du\u017co bardziej do\u015bwiadczonego i intelektualnie wyrobionego od Lecha Wa\u0142\u0119sy. To jednak lider \u201eSolidarno\u015bci\u201d by\u0142 wtedy \u2013 niezale\u017cnie od wszystkich swoich wad \u2013 i uwik\u0142a\u0144 (o czym zreszt\u0105 wtedy ma\u0142o kto wiedzia\u0142) jedynym i to bezkonkurencyjnym pretendentem w wyborach prezydenckich. Nie m\u00f3g\u0142 przegra\u0107, bo takie by\u0142o nastawienie spo\u0142eczne i pot\u0119\u017cna fala d\u0105\u017cenia do zmian, kt\u00f3ra wynios\u0142a Wa\u0142\u0119s\u0119. Inna rzecz, \u017ce on wtedy tego nie zrozumia\u0142, a mo\u017ce i ju\u017c by\u0142 do tego stopnia osaczony, \u017ce nie mia\u0142 \u017cadnych mo\u017cliwo\u015bci realizacji w\u0142asnego programu. Pomys\u0142 Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego o ograniczeniu wybor\u00f3w prezydenckich do Parlamentu by\u0142 zapewne w tamtym czasie s\u0142uszny, ale w perspektywie nast\u0119pnych dziesi\u0119cioleci nie przyni\u00f3s\u0142by niczego dobrego. Na zadane pytanie, z uwzgl\u0119dnieniem tego wszystkiego, co wiemy dzisiaj o Lechu Wa\u0142\u0119sie, o jego roli w obaleniu rz\u0105du Jana Olszewskiego, nadal odpowiedzia\u0142bym podobnie jak wtedy, w 1990 roku. Wybra\u0142bym jego, tak jak to zrobi\u0142a wi\u0119kszo\u015b\u0107 wyborc\u00f3w, ale \u2013 jednak, prosz\u0119 zauwa\u017cy\u0107 – dopiero w II turze. Bardzo to by\u0142o symptomatyczne. Polacy okazali si\u0119 m\u0105drzejsi od wi\u0119kszo\u015bci \u015brodowisk intelektualnych. Zreszt\u0105 tak jest do dzisiaj. A inna kwestia, \u017ce w Polsce najcz\u0119\u015bciej mamy w\u0142a\u015bnie takie ograniczone wybory, w kt\u00f3rych nie ma kogo wybiera\u0107. Mo\u017ce dlatego znaczna cz\u0119\u015b\u0107 elektoratu nie idzie g\u0142osowa\u0107?<\/p>\n\n\n\n – Mamy obecnie wiek XXI. <\/strong>W tym roku mija 20 lat naszego cz\u0142onkostwa w UE \u2013 jakie s\u0105 plusy i minusy <\/strong>wej\u015bcia do UE poszczeg\u00f3lnych pa\u0144stw Europy \u015arodkowej. <\/strong><\/p>\n\n\n\n -MZ.<\/strong> Ocena jest trudna do jednoznacznego podsumowania. Akcesja do UE mia\u0142a wielopostaciowy wymiar i jej skutki w pe\u0142ni b\u0119d\u0105 mo\u017cliwe do oszacowania dopiero po latach. Znowu jednak jak w odniesieniu do poprzedniego pytania nie by\u0142o innej mo\u017cliwo\u015bci. Unia Europejska jest dzisiaj po dwudziestu latach inn\u0105 struktur\u0105, ale pozostawanie poza ni\u0105, nawet w obecnej sytuacji post\u0119puj\u0105cej dominacji dw\u00f3ch pa\u0144stw: Niemiec i Francji, nie jest mo\u017cliwe. Nie jeste\u015bmy Wielk\u0105 Brytani\u0105. Polexit nie wchodzi w rachub\u0119. Inna rzecz, \u017ce to w\u0142a\u015bnie wyj\u015bcie Londynu przynios\u0142o obecn\u0105 sytuacj\u0119 i zmieni\u0142o r\u00f3wnowag\u0119 politycznych si\u0142 w UE. W innej skali jest podobnie jak po I wojnie \u015bwiatowej, kiedy rozpad monarchii habsburskiej, chocia\u017c wyzwoli\u0142 spod dominacji Wiednia wiele pa\u0144stw, w tym tak\u017ce du\u017c\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 Polski, to r\u00f3wnocze\u015bnie za\u0142ama\u0142 kruch\u0105 r\u00f3wnowag\u0119 w tej cz\u0119\u015bci Europy. Skutkiem by\u0142a post\u0119puj\u0105ca dominacja Rzeszy Niemieckiej i apokalipsa II Wojny \u015awiatowej. By\u0107 mo\u017ce region E\u015aW ma jeszcze szans\u0119 dzia\u0142a\u0107 na rzecz przywr\u00f3cenia tej r\u00f3wnowagi, ale pod warunkiem zachowania jedno\u015bci. O co jest coraz trudniej\u2026<\/p>\n\n\n\n – Jaka jest Pana og\u00f3lna ocena wej\u015bcia do UE?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Jak wy\u017cej, moja og\u00f3lna ocena jest ambiwalentna. Nie by\u0142o innej mo\u017cliwo\u015bci w tamtym czasie ni\u017c wej\u015bcie do UE. Zarazem unijna akcesja ujawni\u0142a zar\u00f3wno post\u0119puj\u0105c\u0105 anomi\u0119 moraln\u0105 i polityczn\u0105 struktur UE, jak i r\u00f3wnie\u017c naszych elit, w du\u017cej cz\u0119\u015bci nie zainteresowanych suwerenno\u015bci\u0105 Polski i traktuj\u0105cych UE jako trampolin\u0119 do indywidualnych, prywatnych karier finansowych i politycznych. Zreszt\u0105 nie r\u00f3\u017cni\u0105 si\u0119 w tym od wi\u0119kszo\u015bci elit europejskich. Mniejsza jednak o elity i kadr\u0119 urz\u0119dnicz\u0105, chocia\u017c dla mnie wyjazdy polskich polityk\u00f3w do Parlamentu Europejskiego (na dobrze op\u0142acane \u201esaksy\u201d) i to tych, co jeszcze niedawno sprawowali ministerialne konstytucyjne funkcje (co dotyczy r\u00f3wnie\u017c wielu wybitnych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwo\u015bci), jest upokarzaj\u0105cym widowiskiem. Gorzej, \u017ce lepiej rozwini\u0119te pa\u0144stwa unijnego Zachodu wysysaj\u0105 naszych fachowc\u00f3w: lekarzy, naukowc\u00f3w, ale jeszcze bardziej zwyk\u0142ych specjalist\u00f3w. Tego rodzaju straty s\u0105 nie do odrobienia i stawiaj\u0105 nas w coraz gorszej sytuacji w stosunku do tych bogatych. Dalsze trwanie tego procesu wcze\u015bniej b\u0105d\u017a p\u00f3\u017aniej sprowadzi nas z powrotem do strefy biedy i drugorz\u0119dno\u015bci. Powiem ostrzej, mo\u017ce nawet zbyt brutalnie. Kryj\u0105 si\u0119 za tym kolonialne praktyki, d\u0105\u017cenie do podporz\u0105dkowania gospodarczego, a w dalszej perspektywie tak\u017ce i spo\u0142ecznego. Konsekwencj\u0105 jest dominacja polityczna, kt\u00f3rej w\u0142a\u015bnie do\u015bwiadczamy\u2026<\/p>\n\n\n\n – Odpowied\u017a na pytanie: <\/strong>jaka powinna by\u0107 UE: Europ\u0105 narod\u00f3w czy Europ\u0105 federaln\u0105, wynika z Pana wcze\u015bniejszych wypowiedzi, ale zadajemy je na potrzeby ankiety.<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Pytanie nie pozostawia innej mo\u017cliwo\u015bci: Europa narod\u00f3w, tylko, czy jest mo\u017cliwe zbudowanie takiej struktury w kontek\u015bcie znacznej nier\u00f3wnowagi gospodarczej i ci\u0119\u017caru politycznego poszczeg\u00f3lnych pa\u0144stw? Mo\u017cna mie\u0107 du\u017ce w\u0105tpliwo\u015bci. O swoje miejsce i Europ\u0119 narod\u00f3w nale\u017cy walczy\u0107. Ale kto ma to robi\u0107? Chyba nie nasze elity, kt\u00f3re od dawna s\u0105 gotowe sprzeda\u0107 w\u0142asne pierwor\u00f3dztwo za niewielki brukselski jurgielt.<\/p>\n\n\n\n Dawno temu, u samych pocz\u0105tk\u00f3w zmian politycznych w Polsce, wybitny ameryka\u0144ski politolog, polskiego pochodzenia, John Lenczowski wyrazi\u0142 jednoznaczn\u0105 ocen\u0119 tego, co mia\u0142o miejsce w Polsce. Parafrazuj\u0105c Marsza\u0142ka Pi\u0142sudskiego[2]<\/a> podkre\u015bli\u0142, \u017ce to od Polak\u00f3w, od naszej woli zale\u017cy utrzymanie niepodleg\u0142o\u015bci. To w imi\u0119 tego musimy zadba\u0107 o Europ\u0119 narod\u00f3w i w\u0142a\u015bciwe miejsce w niej dla Polski.<\/p>\n\n\n\n – Jak\u0105 rol\u0119 powinna odgrywa\u0107 w niej Polska?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Nie mamy innego wyj\u015bcia, jak wsp\u00f3lnie z s\u0105siadami z E\u015aW, stara\u0107 si\u0119 o przekazanie tzw. starej Unii stanowiska pa\u0144stw regionu oraz naszej woli obrony regionu przed rosyjskim imperializmem. No i zawsze pozostaje czeka\u0107 na to, o czym marzyli i czego oczekiwali nasi wielcy romantycy: na przebudzenie narod\u00f3w; na odrodzenie chrze\u015bcija\u0144skiej Europy.<\/p>\n\n\n\n Oni wierzyli w zbawicielsk\u0105 si\u0142\u0119 i odrodzenie poprzez wojn\u0119 lud\u00f3w. Dzisiaj taka wojna by\u0142aby apokalips\u0105, ale renesans narod\u00f3w jest jak najbardziej mo\u017cliwy i realny. Nawet w takiej zdeprawowanej rzeczywisto\u015bci, jak\u0105 od d\u0142ugiego czasu pr\u00f3buj\u0105 nam zafundowa\u0107 brukselscy urz\u0119dnicy, suwerenem pozostaje nar\u00f3d. Wcze\u015bniej b\u0105d\u017a p\u00f3\u017aniej upomni si\u0119 o siebie i swoje prawa.<\/p>\n\n\n\n – Jakie s\u0105 granice, kt\u00f3rych nie mo\u017cna przekroczy\u0107 b\u0119d\u0105c cz\u0142onkiem UE?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Nie powinni\u015bmy wyj\u015b\u0107 poza granice chrze\u015bcija\u0144skiej to\u017csamo\u015bci Europy, co jednak wydaje si\u0119 coraz trudniejsze, bo te warto\u015bci s\u0105 w odwrocie tak\u017ce i w Polsce. Mamy jednak przewag\u0119, z kt\u00f3rej nie umiemy skorzysta\u0107: idee solidarno\u015bciowe Sierpnia 1980 i nauczanie \u015awi\u0119tego Jana Paw\u0142a II. Warto te\u017c w wi\u0119kszym stopniu si\u0119gn\u0105\u0107 do bogactwa polskiej tradycji, naszej wielkiej historii. Nie tylko tej dawnej uosabianej postaciami obro\u0144c\u00f3w tolerancji Paw\u0142a W\u0142odkowica czy kr\u00f3la Zygmunta II Augusta, ale tak\u017ce p\u00f3\u017aniejszej wywodz\u0105cej si\u0119 od ojc\u00f3w Konstytucji 3 Maja: Ko\u0142\u0142\u0105taja, Niemcewicza, Ma\u0142achowskiego. No i mo\u017ce tego najwa\u017cniejszego dziedzictwa, kt\u00f3re symbolizuj\u0105 postaci romantycznych wieszcz\u00f3w: Mickiewicza, S\u0142owackiego, Norwida czy Krasi\u0144skiego. Jestem przekonany, \u017ce to w\u0142a\u015bnie ta tradycja, kt\u00f3r\u0105 potem przypomina\u0142 Papie\u017c \u015awi\u0119ty Jan Pawe\u0142 II, wyznacza granice polskiej zgody na zmiany w Unii Europejskiej. Nade wszystko na te z nich, kt\u00f3re coraz g\u0142\u0119biej si\u0119gaj\u0105 do samej istoty tego projektu. Do zanegowania chrze\u015bcija\u0144skich podstaw Europy, kt\u00f3rej nie \u201eda si\u0119 zamkn\u0105\u0107 w okre\u015blonych granicach, gdy\u017c jest konstrukcj\u0105 kulturow\u0105 i historyczn\u0105\u201d. Jak to swego czasu przypomnia\u0142 papie\u017c Benedykt XVI, owocem \u201edw\u00f3ch tysi\u0105cleci cywilizacji\u201d. <\/p>\n\n\n\n – Czy wyobra\u017ca Pan sobie Polsk\u0119 poza strukturami UE?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Wyobrazi\u0107 mo\u017cna sobie wszystko, ale Polska poza strukturami unijnym b\u0119dzie skazana na marginalizacj\u0119 i zmniejszy swoje szanse zar\u00f3wno gospodarcze, jak i polityczne w Europie a nade wszystko w regionie \u015brodkowo-wschodnim. Mo\u017ce kiedy\u015b taki wyb\u00f3r stanie przed nami, je\u015bli nadal b\u0119dziemy \u015bwiadkami post\u0119puj\u0105cej degradacji europejskiego projektu, niszczenia warto\u015bci, odbierania wolno\u015bci ludziom pod pretekstem pozornej praworz\u0105dno\u015bci. Na razie mo\u017cemy jednak walczy\u0107 i broni\u0107 nasz punkt widzenia, i nasz\u0105 Europ\u0119 jako ojczyzn\u0119 narod\u00f3w. Wci\u0105\u017c jeste\u015bmy silni, o czym dobrze wiedz\u0105 w Brukseli i czego si\u0119 obawiaj\u0105 nie na \u017carty\u2026<\/p>\n\n\n\n – Czy jest Pan za przyj\u0119ciem EURO czy te\u017c nale\u017cy pozosta\u0107 przy narodowej walucie?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Docelowo mo\u017cna si\u0119 zastanawia\u0107 nad unijn\u0105 walut\u0105, jednak ze wzgl\u0119du na obecn\u0105 nier\u00f3wnowag\u0119 polityczn\u0105 i zarazem gospodarcz\u0105 w UE, szczeg\u00f3lnie po Brexicie (hegemonia Niemiec i s\u0142abn\u0105ca rola Francji) przyj\u0119cie EURO nie wydaje si\u0119 zasadne. W takim przypadku nie jest wykluczone, \u017ce grozi\u0142by nam los Grecji.<\/p>\n\n\n\n – Czy w UE powinni\u015bmy trzyma\u0107 z du\u017cymi krajami starej Unii, czy jeszcze mocniej zaanga\u017cowa\u0107 si\u0119 w tworzenie silnej politycznie i militarnie Europy \u015brodkowo-wschodniej?<\/a><\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Wart realizacji jest drugi wariant, jednak\u017ce bardzo trudny do urzeczywistnienia w obecnej sytuacji zar\u00f3wno wewn\u0119trznej w Polsce, jak i poza ni\u0105, nawet w samym regionie, gdzie coraz wyra\u017aniejsze s\u0105 wp\u0142ywy rosyjskie. Zreszt\u0105 ta pierwsza opcja jest o tyle niekorzystna i nie do przyj\u0119cia, \u017ce spycha nas do roli klienta. Marginalizuje znaczenie Polski i po raz kolejny pozwala innym rz\u0105dzi\u0107 nami.<\/p>\n\n\n\n – Czy s\u0142uszna jest nasza polityka zagraniczna utrzymywania bliskich stosunk\u00f3w z USA i Wielk\u0105 Brytani\u0105, nawet je\u017celi wielu krajom UE to si\u0119 nie podoba?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Jest jak najbardziej s\u0142uszna, gdy\u017c pomimo oddalenia geograficznego USA i swoistej izolacji (wyspowej) Wielkiej Brytanii jedynie te dwa pa\u0144stwa dysponuj\u0105 odpowiedni\u0105 si\u0142\u0105 militarn\u0105 i ch\u0119ci\u0105 do walki dla zapewnienia polskiej polityce zagranicznej mo\u017cliwo\u015bci realizacji suwerennych cel\u00f3w i podtrzymania naszej suwerenno\u015bci. Inna kwestia, \u017ce Stany Zjednoczone s\u0105 daleko i tego rodzaju sojusz przypomina te wszystkie egzotyczne alianse, kt\u00f3re w przesz\u0142o\u015bci nie zapewni\u0142y nam dostatecznej obrony w\u0142asnej suwerenno\u015bci. Te odleg\u0142e sojusze maj\u0105 sens pod warunkiem, \u017ce sami b\u0119dziemy odpowiednio silni i zdolni do efektywnej obrony oraz \u017ce zbudujemy sie\u0107 regionalnych porozumie\u0144. Nie uda\u0142o si\u0119 to Polsce mi\u0119dzywojennej, ale ta koncepcja jest nadal aktualna. A w zasadzie to jedyna mo\u017cliwa do realizacji dla zapewnienia naszemu pa\u0144stwu dalszego trwania.<\/p>\n\n\n\n – Jakie s\u0105 najwi\u0119ksze zagro\u017cenia przed Polsk\u0105?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ<\/strong>. Wymieni\u0119 je w telegraficznym skr\u00f3cie, gdy\u017c dok\u0142adny ich opis wymaga\u0142by napisania dodatkowego memoria\u0142u.<\/p>\n\n\n\n – <\/strong>Ukraina w UE \u2013 jakie to niesie szanse i zagro\u017cenia?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ. Nie widz\u0119 zagro\u017ce\u0144, chocia\u017c zapewne akcesja Ukrainy do UE zwi\u0119kszy konkurencyjno\u015b\u0107 ukrai\u0144skiego rolnictwa wobec krajowego, ale takie s\u0105 zawsze skutki wsp\u00f3lnej przestrzeni gospodarczej. Szans\u0105 najwa\u017cniejsz\u0105 i g\u00f3ruj\u0105c\u0105 nad pozosta\u0142ymi jest utworzenie buforu oddzielaj\u0105cego Polsk\u0119 od zagro\u017cenia ze strony rosyjskiego imperializmu i w jakim\u015b stopniu cofni\u0119cie niekorzystnej dla naszego kraju od XVII wieku sytuacji geopolitycznej (po powstaniach kozackich i przej\u015bciu Chmielnickiego na stron\u0119 Rosji). Giedroyciowy, wyartyku\u0142owany przez Juliusza Mieroszewskiego program ULB jest nadal aktualny i niezb\u0119dny dla utrzymania pokoju w naszym regionie.<\/p>\n\n\n\n – Jaka powinna by\u0107 w najbli\u017cszym czasie polska polityka wobec Ukrainy?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Wspieraj\u0105ca bez \u017cadnych dodatkowych uzasadnie\u0144 i \u017c\u0105da\u0144 wobec strony ukrai\u0144skiej, kt\u00f3ra prowadzi walk\u0119 o prze\u017cycie. Niezale\u017cnie od rachunk\u00f3w historycznych (zreszt\u0105 po obydwu stronach) do uregulowania i wyja\u015bnienia, obecnie musimy bezwarunkowo i w naszym w\u0142asnym interesie wspiera\u0107 Ukrain\u0119.<\/p>\n\n\n\n – Jak ocenia Pan sytuacj\u0119 Rosji we wsp\u00f3\u0142czesnym \u015bwiecie?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Rosja pod rz\u0105dami W.W. Putina realizuje po raz kolejny w swoich dziejach projekt imperialny, maj\u0105cy na celu uzyskanie przewagi geopolitycznej nie tylko w regionie, ale i w ca\u0142ej Europie. A tym samym chodzi o doprowadzenie do nowego podzia\u0142u globalnej sfery wp\u0142yw\u00f3w. Mo\u017cna s\u0105dzi\u0107, \u017ce determinacja rosyjska nie wynika jedynie z cech osobowo\u015bciowych elit przyw\u00f3dczych, ale jest skutkiem trudnej sytuacji tego pa\u0144stwa w Azji, w obliczu olbrzymiej przewagi chi\u0144skiej. Zapewnienie sobie wp\u0142ywu czy nawet dominacji w Europie, daje dodatkow\u0105 szans\u0119 Rosji i zapewni jej wytchnienie wobec post\u0119puj\u0105cej ekspansji Chin.<\/p>\n\n\n\n Nie wierz\u0119 w strategiczne partnerstwo rosyjsko-chi\u0144skie. Wystarczy spojrze\u0107 na map\u0119. Dla ekspansji Chin naturalnym i w zasadzie jedynym kontynentalnym celem pozostaje podporz\u0105dkowanie sobie azjatyckiej cz\u0119\u015bci Rosji, rosyjskiego Dalekiego Wschodu (historycznej Syberii). To dopiero wtedy po uzyskaniu dost\u0119pu do znajduj\u0105cych si\u0119 tam surowc\u00f3w (nade wszystko energetycznych) Chiny stan\u0105 si\u0119 pierwszoplanowym mocarstwem. By\u0107 mo\u017ce nawet zdolnym do zapanowania nad reszt\u0105 \u015bwiata.<\/p>\n\n\n\n Modernizacyjne projekty Rosji zako\u0144czy\u0142y si\u0119 kl\u0119sk\u0105. Ten olbrzymi terytorialnie i dysponuj\u0105cy pot\u0119\u017cnymi zasobami surowcowymi kraj pozostaje na niskim stopniu rozwoju technologicznego. Jest du\u017co gorzej ni\u017c by\u0142o za czas\u00f3w Zwi\u0105zku Sowieckiego. Nie mam w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce gospodarcza i spo\u0142eczna przysz\u0142o\u015b\u0107 Rosji wygl\u0105da \u017ale. To, co dzisiaj obserwujemy jest walk\u0105 o przetrwanie. Tak\u017ce dlatego, \u017ce bez Ukrainy, co zawsze podkre\u015blali wszyscy politolodzy (w\u0142\u0105cznie ze Zbigniewem Brzezi\u0144skim), Rosja zostanie odepchni\u0119ta od Europy i zmuszona walczy\u0107 w obronie swoich azjatyckich granic. O utrzymanie tej w\u0142a\u015bnie olbrzymiej cz\u0119\u015bci swojego terytorium (ponad 11 mln. kw. km) przeciw Chinom, ale zapewne tak\u017ce w konfrontacji z islamem.<\/p>\n\n\n\n – A sytuacja Bia\u0142orusi?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Bia\u0142oru\u015b jest od dawna pa\u0144stwem o ograniczonej suwerenno\u015bci. Rz\u0105dz\u0105cy od wielu dziesi\u0119cioleci obecny prezydent spe\u0142nia funkcj\u0119 rosyjskiego namiestnika, co pozwala mu utrzymywa\u0107 si\u0119 u w\u0142adzy. Nasze relacje z tym krajem powinny to uwzgl\u0119dnia\u0107 jako swoiste t\u0142o dla polityki bilateralnej (klucze do Bia\u0142orusi s\u0105 w Moskwie, a nie w Mi\u0144sku). W zasadzie najwa\u017cniejsza i jedynie mo\u017cliwa do realizacji pozostaje dla naszego pa\u0144stwa obrona polskiej mniejszo\u015bci, mieszkaj\u0105cej na terenie Bia\u0142orusi, pozostawionej zreszt\u0105 na pastw\u0119 losu po traktacie ryskim, co by\u0142o najwi\u0119kszym b\u0142\u0119dem i win\u0105 II RP.<\/p>\n\n\n\n – Jak ocenia Pan poszczeg\u00f3lne rz\u0105dy w RP, przed AWS i po?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Poza rz\u0105dem Jana Olszewskiego (kt\u00f3remu zreszt\u0105 nie pozwolono w pe\u0142ni zaistnie\u0107) nie da si\u0119 niczego dobrego powiedzie\u0107 o \u017cadnym pozosta\u0142ym.<\/p>\n\n\n\n – Jakby Pan kr\u00f3tko scharakteryzowa\u0142 rz\u0105dy w innych pa\u0144stwach, w podobnym okresie, co w Polsce?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Europa w ca\u0142o\u015bci znajduje si\u0119 w kryzysie moralnym, kt\u00f3rego skutkiem jest post\u0119puj\u0105ca degradacja elit. Do w\u0142adzy dochodz\u0105 ludzie przypadkowi, niekiedy o niejasnych powi\u0105zaniach zewn\u0119trznych (z Rosj\u0105, Chinami, z r\u00f3\u017cnymi lobbies np. homoseksualnym): w Hiszpanii, we Francji, w Niemczech. W wyborach stosowane s\u0105 coraz to nowsze techniki manipulacji, medialnego przekazu podprogowego. Celem jest uzyskanie w\u0142adzy nad \u015bwiadomo\u015bci\u0105 elektoratu. Wyborcy maj\u0105 w coraz mniejszym stopniu kierowa\u0107 si\u0119 racj\u0105 stanu i coraz bardziej s\u0105 nap\u0119dzani emocjami wynikaj\u0105cymi z resentyment\u00f3w i niemo\u017cno\u015bci\u0105 realnej zmiany sytuacji (np. we Francji, w S\u0142owacji, Hiszpanii). Je\u015bli wyra\u017caj\u0105 swoje zdanie i odrzucaj\u0105 zbyt szkodliwe projekty, dochodzi do anihilacji ich g\u0142osu i dzia\u0142a\u0144 naruszaj\u0105cych porz\u0105dek konstytucyjny w imi\u0119 jakiego\u015b mitycznego dobra og\u00f3\u0142u. Rz\u0105dz\u0105cy zawsze wiedz\u0105 lepiej. Nie tylko w Polsce, ale i w szczyc\u0105cych si\u0119 tradycjami demokratycznymi pa\u0144stwach Zachodu.<\/p>\n\n\n\n – Prosz\u0119 poda\u0107 ocen\u0119 i komentarz dla przedstawionych poni\u017cej zdarze\u0144\/sytuacji:<\/strong><\/p>\n\n\n\n a. \u015bmier\u0107 prezydenta Lecha Kaczy\u0144skiego,<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Dla mnie najwi\u0119ksza tragedia tej I cz\u0119\u015bci XXI wieku, kt\u00f3ra naznaczy\u0142a nasz kraj na dziesi\u0119ciolecia \u015bmierci\u0105 nie tylko Prezydenta Lecha Kaczy\u0144skiego, ale i znacznej cz\u0119\u015bci elit. I niestety, jest to wydarzenie niewyja\u015bnione w pe\u0142ni do dzisiaj. W du\u017cym stopniu b\u0119d\u0105ce tak\u017ce poza swoim tragicznym wymiarem \u015bwiadectwem s\u0142abo\u015bci Pa\u0144stwa Polskiego. Nie mam w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce w \u015bwietle tego, co zdarzy\u0142o si\u0119 pod Smole\u0144skiem i nie przes\u0105dzaj\u0105c o prawdziwych przyczynach, tragicznie wygl\u0105da ca\u0142y okres po 1989 roku. Nawet, je\u015bli przyczyny by\u0142y techniczne lub zwi\u0105zane z ludzkim b\u0142\u0119dem, to skala tej katastrofy, reakcja wielu \u015brodowisk politycznych, w tym \u00f3wczesnego Marsza\u0142ka Sejmu, a potem Prezydenta Rzeczypospolitej jest \u015bwiadectwem nikczemno\u015bci du\u017cej cz\u0119\u015bci klasy politycznej, wy\u0142onionej po 1989 roku. To tak\u017ce dow\u00f3d u\u0142omno\u015bci powsta\u0142ej w ko\u0144c\u00f3wce lat 80. XX wieku konstrukcji ustrojowej. Hekatomb\u0119 pod Smole\u0144skiem mo\u017cna uzna\u0107 za dow\u00f3d na s\u0142abo\u015b\u0107 pa\u0144stwa. A by\u0107 mo\u017ce nawet jako potwierdzenie opinii o agenturalnych \u017ar\u00f3d\u0142ach powstania III RP w 1989 roku.<\/p>\n\n\n\n – b. Atak Rosji na Ukrain\u0119 (2014 i 2022),<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ. Mo\u017cna s\u0105dzi\u0107, co uwyra\u017ani\u0142em ju\u017c wcze\u015bniej, \u017ce jest to zapewne pocz\u0105tek globalnych zmian i d\u0105\u017cenia do przywr\u00f3cenia przez Rosj\u0119 wzorowanego na Ja\u0142cie uk\u0142adu mi\u0119dzynarodowego (dwu-lub trzybiegunowego). Warunkiem zaistnienia tego nowego \u0142adu jest kl\u0119ska Ukrainy. Je\u015bli Ukrai\u0144cy przegraj\u0105 i nie opr\u0105 si\u0119 agresji, to zostan\u0105 po raz kolejny w\u0142\u0105czeni do rosyjskiej przestrzeni polityczno-spo\u0142ecznej i by\u0107 mo\u017ce ostatecznie zrusyfikowani. Ukraina podporz\u0105dkowana Moskwie otworzy drzwi dla dalszej ekspansji Rosji.<\/p>\n\n\n\n Dla nas ta wojna, chocia\u017c ma\u0142o kto w Polsce zdaje sobie z tego spraw\u0119, jest walk\u0105 o wszystko. Je\u015bli Ukraina przegra, to b\u0119dzie coraz mniej miejsca dla nas w tej cz\u0119\u015bci Europy. Zapewne nikt nie b\u0119dzie przesuwa\u0142 naszych granic, co mia\u0142o miejsce w 1945 roku, ale zostanie nam odebrana suwerenno\u015b\u0107. Kto wie, czy rz\u0105d, kt\u00f3ry wtedy powstanie, nie b\u0119dzie tylko administrowa\u0142, pozostaj\u0105c pod wp\u0142ywami odnowionego imperium rosyjskiego. Tak\u017ce nie wykluczam, \u017ce kandydaci do takiego rz\u0105du ju\u017c s\u0105 nad Wis\u0142\u0105\u2026<\/p>\n\n\n\n – c. Wybory w RP (VIII kadencja, 2019 i 2023)<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Zwyci\u0119skie wybory 2019 u\u015bpi\u0142y elity PiS-u i w du\u017cym stopniu przygotowa\u0142y (paradoksalnie) przegran\u0105 z 2023. Kierownictwo PiS uwierzy\u0142o wtedy w mo\u017cliwo\u015b\u0107 ca\u0142o\u015bciowego wp\u0142ywania, je\u015bli dysponuje si\u0119 przewag\u0105 medialn\u0105 (czyt. telewizj\u0105 publiczn\u0105) na spo\u0142ecze\u0144stwo i jego zachowania. Mieli\u015bmy przyk\u0142ad tragicznego w swojej g\u0142upocie manipulowania opini\u0105 i spo\u0142ecze\u0144stwem poprzez media publiczne (TVP) o niskim poziomie przekazu i ograniczonej wiarygodno\u015bci.<\/p>\n\n\n\n Podj\u0119te dzia\u0142ania na rzecz zmiany stanowiska opinii publicznej (Komisja ds. zagro\u017ce\u0144 rosyjskich) powsta\u0142y za p\u00f3\u017ano i nie umia\u0142y na powa\u017cnie wyartyku\u0142owa\u0107 tych zagro\u017ce\u0144. Zreszt\u0105 du\u017ca cz\u0119\u015b\u0107 stawianych przez ni\u0105 zarzut\u00f3w (powa\u017cnych) by\u0142a ma\u0142o zrozumia\u0142a dla spo\u0142ecze\u0144stwa. W moim odczytaniu tego przekazu zabrak\u0142o tak\u017ce obiektywizmu i nad rzetelno\u015bci\u0105 przewa\u017cy\u0142o d\u0105\u017cenie do zadania ostatecznego propagandowego ciosu. Takie dzia\u0142ania nigdy si\u0119 nie sprawdzaj\u0105 w odbiorze spo\u0142ecznym. Nieco podobnie by\u0142o kiedy\u015b z raportem o likwidacji WSI z 2007 roku.<\/p>\n\n\n\n Do tego doszed\u0142 zupe\u0142nie nieproporcjonalny – w stosunku do znaczenia tej postaci – w swoim nat\u0119\u017ceniu atak propagandowy na Donalda Tuska. Przyk\u0142adem przedwyborcza debata telewizyjna, w kt\u00f3rej urz\u0119duj\u0105cy premier (M. Morawiecki) m\u00f3wi\u0142 jedynie o Tusku. W du\u017cym stopniu przynios\u0142o to odwrotne skutki i nada\u0142o liderowi Platformy Obywatelskiej dodatkowego znaczenia politycznego (\u201eje\u015bli jest atakowany, to znaczy, \u017ce si\u0119 go boj\u0105\u2026\u201d). Wi\u0119kszego ni\u017c zas\u0142ugiwa\u0142 Donald Tusk. Zamiast spokojnej merytorycznej dyskusji i prezentacji niew\u0105tpliwych osi\u0105gni\u0119\u0107 rz\u0105d\u00f3w Zjednoczonej Prawicy spo\u0142ecze\u0144stwo otrzyma\u0142o obraz przestraszonego mo\u017cliwo\u015bci\u0105 utraty w\u0142adzy ugrupowania. Potoczna do\u015b\u0107 prostacka opinia, \u017ce boj\u0105 si\u0119 oderwania od korzy\u015bci, jakie daje rz\u0105dzenie (\u2018od koryta\u201d) w jakim\u015b sensie dobrze pokazuje sytuacj\u0119, w kt\u00f3rej z w\u0142asnej winy znalaz\u0142o si\u0119 Prawo i Sprawiedliwo\u015b\u0107.<\/p>\n\n\n\n – Od wielu lat uczestniczymy w konferencjach Europa Karpat. <\/a><\/strong>Prosz\u0119 przedstawi\u0107 syntetyczn\u0105 ocen\u0119 i<\/strong><\/a> najwa\u017cniejsze rekomendacje dalszych dzia\u0142a\u0144<\/a>:<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Wa\u017cna inicjatywa, jedna z najcenniejszych i najbardziej oryginalnych, jaka wysz\u0142a z naszego kraju. Mo\u017ce dlatego, \u017ce pozbawiona jest partyjnego zacietrzewienia i opiera si\u0119 na samorz\u0105dach, na regionalnych strukturach, na tym, co najcenniejsze w Polsce. Na polskiej prowincji. Konieczna jest kontynuacja tego projektu, zwi\u0119kszenie wsp\u00f3\u0142pracy z pozosta\u0142ymi pa\u0144stwami regionu oraz zachowanie ponadpartyjnego charakteru. Nade wszystko Europa Karpat w wi\u0119kszym stopniu powinna wyj\u015b\u0107 poza polskie op\u0142otki i zwi\u0119kszy\u0107 sieciowe powi\u0105zania Polski z E\u015aW.<\/p>\n\n\n\n – Jakie tematy nale\u017ca\u0142oby zaproponowa\u0107 podczas kolejnych konferencji EK?<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> Najistotniejsze to rzeczowe om\u00f3wienie wsp\u00f3lnych program\u00f3w infrastrukturalnych; doprowadzenie do utworzenia wsp\u00f3lnej uczelni (np. czego\u015b w rodzaju Uniwersytetu Wyszehradzkiego); pog\u0142\u0119bienie wsp\u00f3lnoty bada\u0144 naukowych np. w obszarze medycyny. R\u00f3wnie wa\u017cne i aktualne jest prowadzenie sta\u0142ej walki ze stereotypami obci\u0105\u017caj\u0105cymi wzajemne relacje. Tak\u017ce prezentacja w ramach poszczeg\u00f3lnych konferencji i panelowych dyskusji poszczeg\u00f3lnych pa\u0144stw regionu E\u015aW.<\/p>\n\n\n\n – Jaka jest ocena dotychczasowej wsp\u00f3\u0142pracy pa\u0144stw karpackich,<\/strong><\/p>\n\n\n\n – MZ.<\/strong> W kontek\u015bcie tego, co by\u0142o wy\u017cej powiedziane, uwa\u017cam, \u017ce jest wci\u0105\u017c za ma\u0142o tej wsp\u00f3\u0142pracy. A co gorsza s\u0105 coraz mniejsze szanse na jej poszerzenie w obecnej sytuacji politycznej w Polsce, ale i w pozosta\u0142ych pa\u0144stwach regionu, chyba, \u017ceby ograniczy\u0107 si\u0119 do obszaru turystyki, infrastruktury drogowej etc. To by\u0142o jednak za ma\u0142o i nie na miar\u0119 mo\u017cliwo\u015bci i zamierze\u0144 tego projektu.<\/p>\n\n\n\n\n
\n