Я хотів би поговорити з вами про політичну, опозиційну та громадську діяльність. Я знаю, що ви бували на зборах на горищі. Як вони виглядали і якою була ваша участь у них?

Мій внесок був дуже скромним. Я потрапив туди через Яна Яроша і мене одразу зацікавило. Звичайно, першим ділом було зустрітися з їхнім господарем Мареком Кухціньським. Не пам’ятаю, яка з цих зустрічей була моєю першою, але їх було багато і вони були надзвичайно цікавими. Вони були чимось безпрецедентним на мапі Перемишля. Такого місця не було, тим паче, що у 1980-х роках не могло бути, бо такі зустрічі комуністична влада забороняла. Пригадую, що на горище приходили люди великого калібру. Сьогодні такі люди не так часто зустрічаються, тобто люди епохи Відродження, які були великими, коли справа стосується геополітики, філософії, літератури чи різних сфер мистецтва. Це були люди практично з усієї Європи, більшість із Великобританії, звичайно з Польщі та Центральної та Східної Європи, не рахуючи Радянського Союзу. Було дивно, але це було здивування, змішане із захватом, як Марек зібрав цих людей і як сталося, що до Перемишля приїхав хтось на зразок Роджера Скрутона чи представники світу мистецтва. Як сталося, що ці люди зацікавилися таким маленьким центром, як Перемишль. А по-друге, Марек зміг заохотити їх прийти сюди для купки людей, тому що на горищі було 20, іноді може 30 людей. Моя діяльність була свого роду підтримуючою. Я був більше учасником зустрічей, ніж їх організатором, але інколи допомагав у поточних справах. Мозком проекту, звичайно, був Марек.

Ви відвідували багато зустрічей?

Протягом двох років я відвідувала майже всі. Не пам’ятаю точно, скільки їх було, але найбільше пам’ятаю ту велику радість, коли вони були організовані. Всі їх чекали і не могли дочекатися. Вони були надзвичайно цікавими, спонукали до роздумів та дискусій. Сьогодні це рідкість, просто люди влаштовані інакше. Тоді була книга, було радіо, а телебачення практично ніхто не дивився. Вони розмовляли. Чудово пам’ятаю, що після кожного такого культурного горища, після кожної такої зустрічі з цікавою людиною потім були зустрічі меншим гуртом з якоюсь доброю настоянкою, хорошим вином. Переговори часто тривали до ранку. Однак це не була вечірка в тому розумінні, яке ми розуміємо сьогодні. Це все одно була інтелектуальна зустріч, супроводжувана чудовим гумором.

Тематика зустрічей була запланованою чи це виникло спонтанно?

Спонтанно ні, це було заплановано Марком. Він знав, хто прийде і яка буде тема зустрічі. Наскільки я пам’ятаю, було сказано, що на наступну зустріч прийде такий-то, я намагаюся, щоб така людина прийшла, і скоріше на місці дізналися, яка буде тема.

Що було потім, після горища, у 90-х?

Потім був Громадянський комітет. Комунізм, здавалося б, зазнав краху, ми значною мірою здобули незалежність, але різні інституції все ще залишаються, включаючи часткові вибори та президента Ярузельського, обраного договірним парламентом. Існували також Громадські комітети, які сприяли падінню комунізму. Це були місця, які просували кандидатів від «Солідарності». Чудові часи. У комітетах було багато людей. У Перемишлі, мабуть, кілька сотень людей. Звичайно, не всі були однаково залучені, але коли були засідання Комітету, були заповнені цілі кімнати. Просто тобі було б важко пройти, було так багато людей. Майже всі хотіли працювати, звісно волонтерством.

І ви були активними в такому Громадянському комітеті?

Так, я був у комітеті.

Яке у вас було завдання?

За багато тижнів до виборів 4 червня була виборча кампанія, я тоді займався організацією різних справ, наприклад, доставляв листівки, щоб вони вчасно дійшли до нас, чи доставлять нам плакати на час, зустрічі зі ЗМІ, плакатна кампанія, листівкова кампанія – це були надзвичайно важливі завдання. Без них цієї кампанії не було б. Цього не було ні в ЗМІ, ні в Інтернеті, тому це була пряма кампанія. Зустрічі з кандидатами – це була така організація.

Якого кандидата ви підтримували тут, на місцях?

Ян Музіал. Пригадую, як ми з Анджеєм Цешинським, художником і маляром, який працює тут, поряд, у галереї сучасного мистецтва, чи принаймні працював донедавна, ходили та власними руками розписували місто, бо не було команди найманих люди - всі хотіли це зробити. Я ще пам’ятаю, що ми вирізали на плакатах голови лівих кандидатів, а на цьому місці приклеювали голову нашого кандидата, також його ім’я та прізвище. Ми так сміялися, що просто розреготалися.

Пан Мусіал тоді виграв вибори.

Звичайно.

Ви також подавали в рамках цього Комітету законопроект про захист дітей у ЗМІ?

Так, це було набагато пізніше, у 2000-х рр. Це були початки Права і Справедливості. На той час єдиний мандат від Перемишль-Кросненського округу отримав Марек Кухцінський, який тоді був віце-воєводою. Коли він керував цією кампанією, я працював у його кабінеті, і справді це збіглося з тим, що ми як Комітет законодавчої ініціативи подали до тодішнього Сейму проект закону про захист дітей від шкідливого контенту в ЗМІ. Тоді це було дуже влучно. Боюся, що зараз це не зрозуміють. У той час Інтернет тільки розвивався і тоді він став хітом. Ідея полягала в тому, що коли діти можуть дивитися телевізор, не повинно бути насильницького та непристойного контенту.

Те, що сьогодні ми маємо жовтий чи червоний трикутник у лівому куті екрана, є результатом цього проекту?

Я думаю так. Безумовно, наслідки цієї діяльності, незважаючи на те, що цей проект остаточно не ухвалений Сеймом, були тоді дискусійними. Ми проводили та організовували різні конференції. Як Законодавчий Ініціативний Комітет, ми обговорювали, в тому числі, розповсюджувачі комп’ютерних ігор, і в результаті цього обговорення розповсюджувані ігри, мабуть, і зараз мають так звану систему PEGI, тобто інформаційні значки.

Якими були засідання такого комітету? Як виникла ця ідея?

Генезис був простий. Я тоді була молодою мамою. У мене було двоє синів-підлітків, я була вдома в прийомній сім’ї і помітила, що в мультфільмах, які транслювали для дітей, і без того занадто багато жорстокості. У цьому не було необхідності, і це мене зворушило. Я намагався цим зацікавити парламентарів, summa summarum виявилося, що це мають бути законодавчі рішення, тобто проект акта. До цього було залучено багато людей, зокрема моя подруга Ела Блонська-Ґжесяк, яка також може багато розповісти про культурне горище. її пізно чоловік Зигмунт Ґжесяк також підтримав цю ініціативу, і до неї долучилося багато людей. Між іншим пан маршалок Кухцінський. Кшиштоф Зануссі підтримав цей комітет і пізно. Ян Новак-Єзоранський. Це гучні імена. Миколай Горецький, відомий композитор, тож імен було чимало. Так і вийшло – з простого маминого спостереження. Так ми робимо.

Чи виступали ви з іншими подібними ініціативами?

На такому високому рівні, звичайно, ні. Це була єдина подібна ініціатива, яка зайшла так далеко.

Скільки було підписів?

Понад 130 тисяч і це була перша громадянська ініціатива такого роду, яка подала законопроект до Сейму. Потім, у наступні роки, з’явилися інші, які вже зібрали чимало підписів. Але ми торували шлях. Просто люди побачили, що є така ініціатива і її можна підписувати.

Ви тоді читали законопроект у парламенті?

Так. Є така процедура, що уповноважений Комітету, а я ним був, або інша особа, але зазначена цим уповноваженим, має можливість представити і обґрунтувати цей проект.

Як ти це запам'ятав? Яким було виступати перед Сеймом?

Мені здавалося, що у мене буде більше страху перед сценою, але у вас є страх перед входом, а потім він раптом зникає і ви концентруєтеся на виступі. Оскільки я був глибоко переконаний у цій ініціативі, для мене це було природно. Інакше я б, напевно, просто прочитав або заїкався деякі слова. Проте я був у цьому переконаний і говорив від душі.

Ви тривалий час були директором парламентського офісу Марека Кухцінського. Як ви пам'ятаєте ті часи?

Я пам’ятаю роки надзвичайно важкої та наполегливої праці. Як дорогоцінний час. Моя робота в певному сенсі змінила Польщу. Взагалі, робота кожної людини, яка працює або в депутатських кабінетах, або десь в інституціях чи в парламенті, неминуче впливає на політику, змінює функціонування інституцій чи просто влади. Я згадую ті роки такими – як надзвичайно складну роботу. Як би там не було, Марек Кухцінскі – це людина, яка активно бере участь у всіх проектах. Він надзвичайно відповідальний за Польщу, тому його робота підпорядкована цьому. Він не депутат, який час від часу приходить до офісу, а цікавиться переважно іншими справами і робить те, що має. Це була зовсім інша модель роботи, функціонування та зобов’язань. Я пам’ятаю багато людей, з якими я тут познайомився: різноманітних, дуже цікавих, представників різних сфер, різних спеціалізацій; це був захист навколишнього середовища, міжнародна співпраця. Пізніше, коли він був маршалом чи раніше – заступником, кожна сфера була предметом інтересів бюро, звісно, в рамках повноважень депутата, а не як частина діяльності маршала, тому що цим займалися люди в парламенті. . Звісно, пам’ятаю виборчі кампанії. Як повсякденна робота була дуже складною, так і виборчі кампанії були експоненціально важчою, бо нічого не можна було відкладати на потім. Виборча кампанія має свою динаміку, свої етапи і всі ці етапи потрібно пройти за графіком. Нічого не можна відпускати, і ці кілька місяців виборчих кампаній, а їх тут було багато, були часом великих зусиль. Зусилля, які в свою чергу дозволили мені перевищити свої здібності, що потім надзвичайно корисно в житті. Ви знаєте, що вам просто вдасться, щоб десь цей потенціал був в людині. Справа не в тому, що ви не можете робити певні речі, тому що ви можете.

Ви здобули великий досвід у депутатській канцелярії, а згодом були віце-воєводою Підкарпатським. Чи можете ви сказати мені щось про цю роботу?

Можна сказати, що я також перескочив на надзвичайно вимогливу роботу. Така цікава рефлексія: коли ми десь дивимося політиків, по телевізору чи в Інтернеті, читаємо якусь інформацію, ми переконуємося, що це трохи непотрібна робота. У Польщі існує стереотип, що політики – це, як правило, просто люди, які не хочуть працювати, яким ми не довіряємо і які мало працюють. З іншого боку, будучи заступником воєводи, тобто не високого рівня, тому що це високий рівень у даному воєводстві, але в уряді це примножується, я з’ясував, що практично година, може дві чи три на день. , які ви витрачаєте на сон, були доступні години. Все було підпорядковане обов'язкам, у суботу, неділю, вечір, ранок, ти мав бути задіяним, доступним, присутнім на церемоніях, в офісі. І так було протягом усіх двох років. Тоді дуже добре пізнаєш Підкарпаття, та й взагалі воєводство. Ви багато подорожуєте, пізнаєте багато проблем. Звичайно, у кожному повіті, часто в багатьох гмінах, ви зустрічаєте місцевих урядовців, важливих людей, які працюють у даній гміні. З проблемами воєводства, про які не чуєш, знайомишся, перебуваючи на іншій посаді, наприклад, коли я був у Перемишлі, в раді, бо це інший масштаб. Це значно розширює кругозір і підвищує обізнаність про те, де і в чому проблеми. Де та чи інша гміна добре розвивається, а якій треба допомогти.

Я відразу пішов на воєводську сцену, а ви ще 12 років були депутатом міської ради.

Я не пам’ятаю, було точно 12 чи менше. Але більш-менш так було.

Як ви оцінюєте зміни в місті за цей час?

Перемишлю бракує і бракує лідера з баченням. Бачення розвитку міста і він його фактично ефективно реалізував. Це проблема для цього міста, і це моя перша рефлексія після цих років у місцевій владі. Рада має іншу роль і не прорватиме президентську владу. Це неможливо. Звісно, підтримує, дає висновки та ухвалює рішення, але це не виконавча влада. Я точно пам’ятаю, що справжнього консенсусу навколо справді важливих для Перемишля справ не було. Я маю на увазі ставлення опозиції, Громадянської платформи. Це не підтримувало, воно завжди було ворогуючим, і рідко ці депутати підтримували проекти, які дійсно розвивалися для міста. І це також була дуже цікава робота. Якщо депутат, звісно, хоче бути активним, він пише запити, запити, до цього треба добре підготуватися, зустрічі з мешканцями, денні чергування. Ви маєте бути скрізь, якщо хочете добре й розумно виконувати це доручення. Ви не можете закрити. Треба зустрічатися з людьми, бути на урочистостях, представляти місто. У цьому відношенні це була просто важка, але корисна робота. Пригадую, коли на вулиці Красінського, навпроти костелу Святої Трійці, де зараз піцерія, намагалися побудувати гральний салон. А депутати «Права і справедливості» це заблокували. Це було приблизно в першому десятилітті 2000-х рр. Ми також підтримали перетин у Мальховіце. Це, звісно, ініціатива парламентаріїв, тому що це більш серйозна справа. Це ініціював маршал Кухцінський, але ми ухвалили рішення, щоб це відбулося. Східноєвропейський коледж, підтримка цієї школи, фінансові ресурси, кільцева дорога Перемишля – це також була ініціатива партійців «Право і справедливість». Уряд пожертвував на це гроші, але їх, на жаль, витратив тодішній глава уряду Дональд Туск, який особисто був тут на відкритті кільцевої дороги. Однак історія цього була зовсім іншою. І щоб у Перемишлі залишилася Митно-податкова палата, яка мала бути в Жешові. Я мав би запам'ятати більше...

Ви згадали багато важливих речей. Підсумок: Коли ви зустрілися на горищі, чи думали ви, що ви зустрінетеся через 30 років і кожна людина по черзі зможе похвалитися багатьма досягненнями?

Точно ні. У нас, напевно, взагалі не було такої уяви. Ми не заглядали так далеко вперед, щоб думати про себе як про людей, які потім підуть стопами наших кумирів з історії і просто візьмуть владу у свої руки. Звичайно ні. З іншого боку, говорили, звичайно, на горищі, про підготовку еліт, які будуть передавати свої погляди - щоб люди, які дивляться телевізор, не будували своє життя і своє уявлення про світ на основі знімки, щоб вони використовували свій інтелект, а не витрачали його даремно. Але ми точно не думали про себе в таких термінах, що колись станемо людьми, які візьмуть на себе важливі функції. Воно почало з’являтися лише тоді, коли комунізм упав, принаймні частково, коли з’явилася можливість брати участь у виборах до договірного Сейму, тоді, звичайно, з’явилися кандидати, саме з боку «Солідарності». У нас є Ян Музіал. І зміни дійсно почалися. Після цих виборів пішли люди, колишні воєводи, створені нові інституції і навіть самоврядування, до яких обрано представників на вільних виборах. Так і почалося. Це була ідея: ми хотіли працювати на праву Польщу, тому що не всі люди в Громадянському комітеті дотримувалися правих поглядів. Було дуже багато людей, які тоді пішли в Демократичний Союз, Свободу, чи, так би мовити, той вогонь, з якого потім, на жаль, виросла Громадянська платформа. З того холодного вогню я б сказав, так з’явилися люди, погляди яких тоді сформувалися в різні боки. Ми думали, що просто хочемо працювати на Польщу. Як би це не звучало, це була наша мотивація. Звичайно, за вільну Польщу.

Велике спасибі.

Дякую тобі.

Інтерв'ю провів Пьотр Пільх