Розмова між Мареком Кухціньським і Анджеєм Мазуром

– Марек Кухцінський: Доброго ранку, сьогодні, 1 липня 2024 року, я розмовляю з Анджеєм Мазуром у штаб-квартирі Перемишльського культурного товариства – в Архіві Свободи Європи Карпат, наша розмова ведеться в рамках серії «Люди Європи Карпат». Перше, будь ласка, представтеся.

– Анджей Мазур: Анджей Мазур – це моє ім'я та прізвище. Можна сказати, що я виріс і провів усю свою юність у Перемишлі. Однак я народився в Нижній Сілезії, 20 січня 1952 року, в містечку Страхоцін. Ми переїхали до Перемишля з батьками у 1954 році.

– Кілька речень з вашої власної біографії?

– Це гарне питання, бо кілька десятків років, які я провів у Перемишлі до початку навчання у 1972 році в Любліні, в Люблінському католицькому університеті, залишили свій слід не стільки на моїй особистості, скільки на моєму культурному досвіді. Тут видно, як довкілля може впливати на розвиток людини. Сьогодні ми їхали з Красічина, вчора були в Кальварії. Скрізь гарні краєвиди, і Перемишль справді гарне місто, воно не втрачає нічого зі своєї чарівності. У нього також гарні околиці, унікальна природа, яка відрізняється, наприклад, від скелястого Підгалля.

Дитинство, юність, музика

– У яких школах ви навчалися?

– Початкову освіту я закінчив у найсучаснішій школі Перемишля, так званій «тисячолітній школі» на вулиці Бореловського в Засані. Це була школа, збудована в рамках програми «1000 шкіл до 1000-річчя», яку запровадив тодішній перший секретар Польської об’єднаної робітничої партії, товариш «Веслав» Владислав Гомулка. У ній був сучасний спортзал, повний комплект навчальних посібників і, що найважливіше для батьків та учнів, була їдальня, де можна було поснідати: молоко, кава з молоком та булочки з чудовим намазом з американських подарунків Польщі. Я добре вчився, а професор Жук поставив мені підсумкову оцінку з фізики у 7 класі за розв’язання закону Ома на першому уроці. Влада ставилася до «тисячолітньої школи» престижно та залучала найкращих вчителів з початкових шкіл Перемишля. 

Найкраща математичка була в школі «3» на вулиці Водній, де зараз знаходиться міська ратуша. І вона брала з собою всіх учнів, які хотіли піти з нею до «тисячолітньої», включаючи мене. Я ходив до школи «3» з 6 років – я був так званим «вундеркіндом», вундеркіндом, у 5 років читав газети. Директоркою школи була пані Міхалкевич, тодішня членка Сейму, яка, ознайомившись з моїми здібностями, без вагань прийняла мене на рік раніше. Школа була добре організована, я досі пам’ятаю чисті, поліровані паркетні підлоги, і навіть зустріч для учнів з відомими письменниками дитячих книг Аліною та Чеславом Центкевичами. Уроки релігії в той час були в школі, які вів отець Францішек Бучинський. Лише після конфлікту щодо органної школи в Перемишлі, незрозумілого для нас, учнів, уроки релігії почали відбуватися в маєтку Ожеховських, біля кафедрального собору..

– Ми майже з однієї парафії, бо я жив у Підзамчі, на вулиці Матейки, і навчався у початковій школі №1 на вулиці Сенкевича. Основним місцем гри для мене був замок, де ми лазили по стінах, собор, куди ходили до церкви, театр Фредреум з його старим, гарним інтер'єром, що чимось нагадує Львів, де я досі відчуваю запах старих штор, замкова площа, де ми грали у футбол та влаштовували польові ігри копів та розбійників, парк та Підзамче; околиці Ринкової площі рідше, у дитинстві я ходив за покупками на Рибну площу з мамою чи бабусею, бо там колись був ринок, і люди з навколишніх сіл приїжджали з возами, повними продуктів, овочів, курей, кроликів тощо. Здається, ми змагалися у футбол з Тройкою на вулиці Польній. Але, здається, ми також разом навчалися у музичній школі, хоча трохи пізніше. Там я навчився грати на скрипці у професора Марусина.

– Саме так, я хотів би поговорити про музичну освіту, не пов’язану з формальною. Я грав на барабанах ще в початковій школі, у мене був чудовий друг Збишек Григус (нині покійний), чиї батьки були музикантами, і в їхній квартирі був комплект інструментів – контрабас, фортепіано, акордеон та барабани. Збишек жив на Ягеллонській, 9, а я – на «7», тому ми були близько один до одного. Після уроків ми зустрічалися у нього вдома і грали, Збишек на фортепіано, а я на барабанах. Збишек брав приватні уроки гри на фортепіано і легко грав твори Роя Орбісона чи Пола Анки. Наприкінці 60-х ми вже грали зі Збишеком та Вацеком Пудлоцьким – бас-гітаристом і вокалістом – в офіцерському казино «Границя» на вулиці Міцкевича. Тож, коли я пішов до коледжу у віці 20 років, я вже майже 10 років грав у різних біг-біт-гуртах у Перемишлі.  

Я й донині маю стійку, систематично культивовану любов до музики, і зараз, коли я коректую цю розмову з вами, я слухаю останній альбом Rolling Stones з їхнім головним хітом "Whole Wide World".

І так, від початкової школи до університету моє життя оберталося навколо біг-біт-бендів. Це мало свої величезні переваги: воно навчило мене бути систематичним і терплячим через часті репетиції, заохочувало мене до фізичних вправ – я займався дзюдо з Вацеком Пудлоцьким у перемишльській «Полонії», змушувало мене стежити за новинками популярної музики з усього світу та Польщі, серйозно ставитися до публіки, граючи на забаву, а як нагороду, якщо я добре грався, я їздив на фестивалі.   

У 197 році1 У 2015 році разом з гуртом OMEN з лісництва Перемишльського повіту, що в Засані, ми поїхали на фестиваль біг-біт-гуртів з південно-східної Польщі в Сяноку. Журі складалося з двох популярних і дуже добрих на той час музичних критиків, Місі Зелінській та Яцека Бромського. Ми виграли фестиваль, і пані Міся та пан Яцек назвали нас «польським Black Sabbath». «Black Sabbath» з Великої Британії були найважчим гуртом у світі та попередником хеві-металу. Цей стиль нам нав'язав наш музичний лідер Анджей Квасніцький «Кашка», дуже оригінальний композитор. Його композиція «Zielona ziemi» на слова перемишльського поета Збишека Януша була відзначена запрошенням на запис для Польського радіо у Варшаві. Повний перелік відзнак варто доповнити призом глядацьких симпатій для гітариста Анджея Овсяного. На бас-гітарі грав Кшисек Лукасєвич. До виступу нас готував Войтек Тарчинський.

У 1971 році я вже був на Національному фестивалі польської пісні в Ополі на концерті «Дебюті». З гуртом, який грав у перемишльському клубі «Сполем» на вул. 1 Мая. Ми грали там на танці кожні вихідні, а з нами були наші чудові колеги з перемишльських гуртів: Браця Островський, Анджей Сас, чудовий гітарист з музичної школи на прізвисько «Цебула» тощо. Опікуном гурту була пані Марія Мацебохова, яка дуже піклувалася про нас. І вона ж відправила нас на фестиваль. Це вже не були регіональні змагання, як у Саноку, а провідний престижний захід загальнонаціонального масштабу. Ми грали в такому складі: Войтек Левандовський на органі, брати Фац на саксофонах, Збишек Левицький на флейті, Мацек Мацебох на бас-гітарі, Войтек Духович на гітарі та Анджей Савицький на соло-гітарі, і я, звичайно ж, на барабанах. У нас на сцені було дуже гарне обладнання, я познайомився з найкращими барабанами у світі, "Ludwig". Це спрацювало, ми грали дуже добре, без жодної невдачі. Що для аматорів на великій престижній сцені, після однієї репетиції, є великим досягненням. Фестиваль був чудовим, він складався в основному з двох частин: репетицій та концертів. Під час репетицій та концертів ми милувалися популярними виконавцями: Уршулею Сіпінською, Здзіславою Сосніцькою, Niebiesko-Czarni, Silna Grupa pod Wezwaniem, ABC та Галіною Фронцковяк, Войцехом Млинарським тощо.

Підсумовуючи, у 20 років, ще до вступу до коледжу, я вже мав фестивальний досвід і досвід загальнонаціонального масштабу, що полягає у відсутності страху виступів перед публікою та відсутності так званого страху сцени, тобто стресу від того, що під час виступу може статися щось не так. Далі, контакт з головними фігурами професійної популярної музичної сцени навчив мене новим технікам гри, аранжування та загалом розуміння сучасної музики та сценічного мистецтва. Знаєте, страх сцени є завжди, але після великих фестивалів почуваєшся впевненіше.

У нас, до речі, я маю на увазі хлопців, з якими я грав найдовше, як-от Вацек Пудлоцький чи органіст і піаніст Анджей Пельц, був свій власний стиль біту: жодних наркотиків, жодного алкоголю, чаю, кави, сигарет – так, вино рідко і не дуже, і вправи з дзюдо з Вацеком. На рандолі, перед початком тренувань, ми мали зробити 50 японських віджимань і 35 японських присідань. Влітку ми багато плавали та засмагали. Це було пов'язано з відсутністю хорошого музичного обладнання, наприклад, на барабанах часто бракувало мікрофонів, і грати треба було з силою, а це означає, що потрібно було бути в хорошій формі. Гра була додатковим заняттям, головним на той час було закінчення середньої школи.

Крім того, ми також обов'язково були близькі до поезії та літератури, контакт з ліриками та поетами був природним. Я сам тоді писав, ну, це були якісь спроби, написання текстів пісень, і ранні спроби віршів.

У той час був потужний ренесанс польської поезії: Нємен просував Норвіда, Демарчик – Тувіма, Білошевського, Гайци; Варська та Курилевич – інші поети, Шимонович, Кохановський, Виспянський тощо.

– Я пам’ятаю ті часи та гурти, про які ви говорите. Я почав грати в гурті PTAH, здається, у 1972 році, і його очолював Яцек Марціньчак. Ви вже навчалися в Люблінському католицькому університеті, бо на барабанах грав Войтек Корбас, потім Вацек Просецький. Я грав на конгах, які мої друзі, Рисек Ґонсіор, зробили з бонго, і вони видавали чудовий, ніжний, трохи глибший звук. Збишек Баран грав на бас-гітарі, Збишек Левицький грав на флейті, був там Анджей Прейсс, Анджей Добровольський грав на гітарі, а до нього, здається, грав Марек Скубіш. У нас були репетиції в різних місцях: на 1 Мая, в якихось руїнах у дворі – я не пам’ятаю, що там було, потім у Ланцеті на Ракочеґо біля єврейського цвинтаря, потім у клубі на Пстровського (сьогодні Ґлейзера) з пані Мацебоховою, а потім у клубі на Кмецях. У 1973 чи 74 році ми виграли конкурс у Пулавах і мали зробити професійні записи в Любліні.

Рік 1968

– Але повернімося до березня 68-го, тоді вас зареєструвала Служба безпеки, а потім визнала одним із наймолодших організаторів протестів на підтримку студентських страйків у 68-му. Як ви це пам’ятаєте?

– Я був наймолодшим організатором Маршу в усій Польщі. Напередодні 40-ї річниці Маршу у 2008 році у Варшаві в Національному банку Польщі відбувся дуже гарний захід, і тоді я був здивований, що президент НБП, покійний Славомір Скшипек, розмовляв зі мною найдовше, понад хвилину, хоча там були головні організатори Маршу з Варшавського університету: Юзеф Дайчгеванд та Ірена Ласота, відомий адвокат Станіслав Щука, видатні опозиціонери, такі як Юзеф Шреньовський, Ян Літинський, Яцек Клейфф. Це також чітко видно на фотографіях, опублікованих у спеціальному додатку до щоденної газети «Rzeczpospolita» від березня 2008 року: фотографія президента Скшипека, який розмовляє зі мною, знаходиться в самому верху випуску, з позначкою «Адам Мазур з Перемишля», там же видно ще одного мешканця Перемишля, Войтека Лаха, і лише нижче фотографії вищезгаданих опозиційних активістів. Після церемонії я дізнався від клерків НБП у штаб-квартирі президента, що вони перевірили цей факт, ймовірно, в Інституті національної пам’яті, звідси й ця інформація. Перемишль там вшанували, і варто наголосити, що зі 100 людей з усього світу, запрошених на церемонію покійним президентом Лехом Качинським, 3 були з Перемишля: я скромний, Войтек Лах та Зенек Жегар, який також зараз є членом Культурного товариства Перемишля, як і я.

– Як виглядала ситуація тоді, у 1968 році?

– Слід пам’ятати, що у 1968 році, як і в увесь період Польської Народної Республіки, ЗМІ перебували під цензурою, а їхньою метою була пропаганда, особливо в моменти політичної кризи. І так тоді й було. Пам’ятаю, що у 1968 році ми зустрілися з колегами в MDK на Сан у музичному клубі, слухали хіти з касет, потім Джимі Хендрікса. І ми не дуже знали, що відбувається у Варшаві. Перед 10 березня, здається, я йшов Казімєжівською, до мене підійшов Зенек і сказав: «Анджею, можливо, ти міг би організувати протест?». Я відповів, що повідомлю колег з MDK з музичного клубу. І так воно і сталося, ми дійшли висновку, що підтримаємо студентів, запаливши свічки під пам’ятником Міцкевичу. Бо вже було відомо, що бійка у Варшаві почалася з цензури п’єси «Дзяди» Адама Міцкевича. І саме це ми й зробили: перейшли міст від МДК, запалили свічки під пам'ятником і пішли додому.

– Зенек мені казав, що ви також спалили «Трибуну Люду»?

– «Трибуна люду», очевидно, була спалена в аркадах, але це зробила інша група.

– Але повернімося до 68-го. Хто там був?

– Молодь з MDK, я не пам’ятаю більшості імен. Однак у нещодавній публікації доктор Рещинський з Жешувського інституту національної пам’яті назвав низку імен, спираючись на документи Громадянської міліції. Я особисто пам’ятаю Войтека Лаха, «Нюню» Кінаш та Сташека Ларі. Під час допитів у штаб-квартирі MO на вулиці 1 Мая я бачив, як привели «Нюню» Кінаш, а раніше, біля професійно-технічного училища, я бачив, як Сташек Ларі зайшов до будки – нас забирали зі школи. Я був дуже засмучений тим, що раніше отримав попередження від одного з моїх друзів, що хтось нас зрадив, доніс. Але я вирішив не розголошувати цю інформацію своїм колегам, боячись бути звинуваченим у конфіденційності. Я розповідаю про це у своєму репортажі для «Архіву Свободи», тому не повторюватимуся (Анджей Мазур, березень 1968, Перемишль)  https://archiwumwolnosci.pl/wspomnienia-andrzej-mazur/

Дивує те, як вони ставилися до нас, підлітків, фанатів Хендрікса, людей, які не мали жодного політичного значення, ніби до політичних злочинців. Класові вороги, вороги народу тощо. А хто це зробив? Шалено приємні «хороші хлопці», люди, які ділилися посмішками на перемишльській набережній, на Францішканській.

– 1 Мая, 45? Там розташовувалася Служба безпеки. Мене також там кілька разів допитували, вперше у 1983 році, коли близько десятка наших активістів, зокрема Руді – Кшишека Савицького з Люблінського католицького університету, затримали після конференції в Красічині, де читав лекцію отець-професор Казимир Ричан з Люблінського католицького університету, згодом єпископ Кельце, і де зустрічалися «Солідарність» та сільськогосподарська опозиція. Коли мене туди привели, мене тримали в порожній кімнаті нагорі годину, тож я почав ходити по цих кабінетах, а в кожному іншому був колега з парафії тощо. Взаємний подив… кожен з них був такий тихий і милий, вони сиділи в EMPiK, гуляли по Францішканській… потім я ночував у так званому Долку на 1 Мая, 25.

 – Мареку, це було дивно, як у шпигунському фільмі: попри день, світло горіло, хлопець схрестив ноги, в очах блищала ненависть, і він погрожував мені, що мою матір звільнять, якщо я нікому не розповім, хто був зі мною. Але цей повітовий Бонд, чи Шерлок Холмс, не знав, що мене вже попередили, тому я підігравав до кінця, вдаючи, що не маю жодного уявлення, хто організовує вечірку в MDK.

КУЛ, Люблін, Гротовський

– Чи вплинула ця подія та інші, наприклад, пов’язані з музикою, на ваше подальше життя?

Звісно, так, переважно музична освіта, гра на барабанах у біг-біт-бендах. Але про це пізніше. Важливо те, що я з відзнакою склав шкільні іспити та вирішив вступити до Люблінського католицького університету. Значною мірою це було тому, що я не хотів бути виключеним як «березневий» студент і не мати балів за своє походження під час іспитів до державних університетів. Паралельною причиною було те, що я хотів вивчати філософію, а після березня всі філософські факультети в Польщі були закриті, окрім Люблінського католицького університету та Академії теологічної теології.

– Я також вирішив подати документи до Люблінського католицького університету у 1974 році, тоді були іспити, і, здається, я наслідував приклад кількох колег, які там навчалися з Перемишля: ви, Януш Гродецький, Зигмунт Грабовський «Борман», Марек Скубіш, ми колись разом подорожували поїздом до Любліна, ми зайняли все 8-місне купе. Але, думаю, головним чином тому, що на той час Люблінський католицький університет здавався оплотом свободи, єдиним університетом у комуністичному режимі, де не потрібно було вивчати марксизм. Такий вибір вже був політичним рішенням. І я пам’ятаю, як директор нашого словацького університету, Жак, оголосив під час шкільних зборів, що я йду до Люблінського католицького університету і вивчати теологію, це була сенсація! Зрештою, я вивчав історію мистецтв. Але це рішення було одним із найважливіших у моєму житті, бо завдяки йому більшість моїх пізніших дій випливали з переконання, що культура і свобода йдуть рука об руку і є добрим способом правильно вказати життєвий шлях. Ви згадуєте про це у книзі Марти Олейник «Стрич».

– Отже, я продовжую цю перемишльську та музичну тему. Коли я вже навчався в Люблінському католицькому університеті, Януш Маліновський запросив мене взяти участь у студентському театрі під назвою «Варштат». До речі, як і ви. Це було у 1974 році чи на початку 1975 року. А потім, коли ми проходили стажування у театрі-лабораторії Гротовського у Вроцлаві у червні/липні, ми з Веськом Лошем вже грали на індійській табла, і одного разу, під час стажування, Гротовський попросив нас виконати певне «завдання» на барабанах. Приблизно через півхвилини нам з Веськом вдалося досягти бажаного результату, і Гротовський кивнув, що все гаразд. «Завдання» було неймовірно дивним, з точки зору оригінальності, абсолютно неперкусійним, небарабанним. І мій багаторічний досвід гри на барабанах у Перемишлі став у пригоді – я не боявся незнайомого обладнання. До речі, ми з Веславом розбили вщент індійські столи з театру Гротовського, щосили б'ючи по тонких струнах. Однак, вже у 1976 році під час мого виступу, тобто в моїй режисурі під назвою «подих і мрія», який ви бачили, я вже грав на великому барабані діаметром близько 1 метра, зі шкіряним мікфером, і, звичайно ж, дуже сильно та ритмічно бив по мікферу руками, після майже 5 місяців репетицій.

Я б додав сюди, як більшу вставку, вставку в нашу розмову, трохи більшу притчу, що показує відмінності між прекрасним, але провінційним /без університету/ Перемишлем, містом великого масштабу на карті Польщі – Любліном, та світовою авангардною культурою, з якою я зіткнувся у Вроцлаві в театрі Гротовського.   

Люблін був зовсім іншою якістю: тоді, і, що цікаво, сьогодні це було і є єдиним університетським містом. У жовтні 1972 року, коли я розпочав навчання, там було два університети – Люблінський католицький університет, єдиний приватний університет у Польщі, та марксистський університет Марії Кюрі-Склодовської, а також ще 3 університети. Сьогодні тут 4 університети та Політехніка. Настільки, що значна частина населення Любліна – студенти. Люблін також надзвичайно буржуазний, варто нагадати, що Люблінська унія передбачала столицю Республіки Польща в Любліні, і цю тиху ексклюзивність можна побачити або, ще краще, відчути й донині.

Великим сюрпризом для мене став також світ щільно сплетеної університетської «механізації»: лекції, вправи, мовні курси (їх у мене було аж 5), іспити та, як невід’ємна частина університетського життя, студентські та люблінські фестивалі: культурні, театральні, джазові тощо. Дуже важливе зауваження: з 1974 року Академічний театр KUL має постійні контакти з провідним театром світового авангарду, «Театром Інституту-Лабораторії Актора» Єжи Гротовського у Вроцлаві. Точніше – двома студентськими ансамблями «Варштат» Януша Маліновського та «Убодзі» Романа Доктора та Мечислава Абрамовича. Контакти з великим світом доповнювалися частими лекціями науковців з європейських університетів та США.

Наприклад, у травні 1973 року я прослухав лекцію з соціології доктора Борковського з престижного Єльського університету в США – я вивчив метод лекцій та метод графів. А в жовтні я відвідав лекцію з санскриту, яку читав доктор Леон Кіборан, один із трьох найкращих експертів із санскриту та індійської філософії в Європі, окрім професора Регамея зі Швейцарії та одного з французів. Я досі пам’ятаю, яке враження справив на мене текст, який він декламував мовою, давнішою за санскрит – ведичною. У мене склалося враження, що значення слів та їхнє враження збігаються зі звучанням. Що звучить досить неймовірно, але це правда. У навчальному році 1975/1976 доктор Леон Кіборан, на моє прохання, дав мені безкоштовні уроки з принципів декламування текстів санскритом. Для набуття загальної гуманістичної культури дуже важливим є ознайомлення з індійською думкою – перші компактні філософські тексти походять з Індії.

Я б додав, окрім імен, які я згадую в інших місцях нашої розмови, ім'я Францішека Старовейського. У мене була дуже важлива та цікава розмова з ним у 1977 році. На прохання Лешека Мондзіка він приїхав на закриту передпрем'єрну виставу «Вільгоції», і я мав опікуватися ним як своєрідний «цичероне». Видатний художник, виконавець, людина, досвідчена у світі. Я думаю, що Францішека Старовейського варто включити до новоствореного «Лексикона Карпатського» – він походив з Оджикона. А його замок в Оджиконі є місцем дії популярної комедії Александра Фредро «Земста».

І тут добре перейти від Старовейського до Гротовського – одне – знайомство зі світом, інше – досвідчене знання польської культури, третє – талант, але дисциплінована, відверто виснажлива праця над розробкою власних художніх технік – ось ключ до успіху. 

І так само, як перехід у червні/жовтні 1972 року з провінційного Перемишля до університетського Любліна був дуже високою національною якістю, так і перехід на межі червня та липня 1975 року до театру-лабораторії Гротовського у Вроцлаві вже був якістю світового рівня. Університет досліджень Театру Націй під патронатом ЮНЕСКО зібрав провідних режисерів та акторів авангарду того часу: I та II трупи Гротовського, Еухеніо Барба та його данський «Театр Одіна», Жан-Луї Барро – директора паризького Одеону, Джозефа Чайкіна з американського «Відкритого театру», Андре Грегорі з нью-йоркського «Манхеттенського проекту», та Пітера Брука з шекспірівської компанії з Англії. Разом із понад 300 людьми з усього західного світу – акторами авангардних та експериментальних студентських та аматорських театрів, театральними критиками, театральними журналістами, театральними теоретиками тощо. Участь у паратеатральних стажуваннях, які проводили в моїй міжнародній групі /Швейцарія, Франція, Швеція, Польща/ Збігнєв Цинкутіс та Рена Мірецька, навчила мене паратеатральному методу. Я також брав участь у закритих паратеатральних заходах для всіх стажерів, так званих «улахах», які проводили, серед інших, Влодек Станєвський, Ришард Цешляк, Яцек Змисловський, двоє наших «улахів»; я слухав лекції Барро та Грегорі. Не вірте жодним пліткам про Гротовського – він був надзвичайно талановитим режисером, а його флагманська вистава «Apocalypsis cum figuris», яку я двічі дивився на закритих показах під час стажування, була шокуючою.

Як відомо з історії мистецтва, іноді люди збираються разом, наполегливо працюють роками і створюється блискучий твір. Так було з «Apocalypsis cum figuris». У 1975 році вони показали новий блискучий твір – паратеатр. Що ж, паратеатр, яким ми його познайомилися в 1975 році, був для нас дуже важливою інформацією: ти теж можеш бути режисером і актором. Не маючи театральних будівель та бюджету, перебуваючи поза театром як інституцією. Це абсолютно вільна та демократична ідея. Можна сказати, суб’єктивна: кожен може створити паратеатральну групу, робити вистави та показувати, на що він здатний.

Тут на думку спадають два імені: філософ Джиддху Крішнамурті та його «Свобода від відомого», свобода від догм і шаблонів у філософському та повсякденному мисленні. І Пол К. Файєрабенд, філософ науки та методолог, зі своєю впливовою роботою «Проти методу» – також проти старих шаблонів та жорстких методів в інституційній науці. Обидва були активними в той самий період, що й Гротовський, у театрі на рубежі 1960-х і 1970-х років.  

– Давайте зупинимося на подіях 20-го століття. Чи можете ви вказати на якісь інші національні чи міжнародні події, які вплинули на ваш життєвий шлях у ті роки, 70-ті та 60-ті?

– Звісно, варшавська сварка навколо «Дзяд» та низка подій, пов’язаних із нею, певною мірою змусили мене навчатися в Люблінському католицькому університеті. Я дуже хотів вивчати філософію. Мене дуже цікавила світова проза та поезія, а також мистецтво, політика мене зовсім не цікавила, і я вже 10 років активно займався музикою. Як шанувальник біг-біту, я також був пацифістом, тому вибір Люблінського католицького університету, де не було армії, був природним вибором.

Вже під час навчання після 1972 року я побачив подальші обмеження свободи: спочатку було ліквідовано ZSP і відбулися протести в Люблінському католицькому університеті, потім почалася жорстка опозиція після подій в Урсусі та Радомі в 1976 році, були створені KOR, ROPCziO, а блотер набув широкого поширення. Після вбивства П'яса в Кракові в 1977 році було створено SKS. Адже це робили не студенти, а центральні органи влади PZPR у Варшаві, які приймали суперечливі соціальні рішення. Тож спочатку польські інтелектуали та професори протестували проти змін у конституції з 1975 року, потім були створені опозиційні організації, і лише потім почали протестувати студенти. У 1975 чи 1976 році я читав у паризькому виданні «Культура» Андрія Амальріка, провідного радянського економіста, який поставив діагноз, що комунізм, радянська влада, не переживуть 1984 рік через неефективність економічної системи. Сучасний світ вже рухався до інтенсивної економіки, Радянський Союз все ще застряг в екстенсивній економіці (гірничодобувна та переробна промисловість). Після розрахунку даних, наданих Амальріком, я дійшов висновку, що Амальрік мав рацію.

– Дійсно, мабуть, було досить поширеним ставленням до комуністичної системи як до цілковито несумісної з потребами людини, яка хотіла жити в безпечному середовищі та водночас мати відчуття свободи. Озираючись на свій вибір у пізніші роки, у 80-ті, я також часто згадував про те, що жив поруч із комунізмом, що це було щось зовнішнє, а в мене був свій власний світ, і з цього також виросла моя участь у незалежній діяльності, незалежній культурі. Це ставлення до життя зміцнював Люблінський католицький університет, як атмосфера там, де соціалізм, комунізм були чимось чужим, так і саме навчання. Але що ви вивчали в Люблінському католицькому університеті?

– Мої основні дослідження складалися з семи років навчання на богословському факультеті Люблінського католицького університету, п’яти років звичайного університетського курсу, що закінчується випускним іспитом, та ще двох років написання магістерської дисертації, згідно з правилами богословського факультету. Перемишль, як місто, сповнене пам’яток, спочатку заохочував мене до вивчення історії мистецтва, потім у мене виникли деякі психологічні схильності до теоретичної фізики, і зрештою я зупинився на філософії. Обравши KUL, оскільки це був єдиний університетський курс у Польщі, який пропонував курс філософії, я звернувся до Перемишльської курії, щоб дізнатися про навчання в KUL. Виявилося, коли я переглянув інформаційну брошуру, що перші два роки богословських студій дуже філософські – аж 13 філософських предметів. І я дійшов висновку, що навчаючись на богословському факультеті, я, по суті, вивчатиму і філософію, і богослов’я! Тим не менш, вимогою при подачі заявки на вступ до богословського курсу була католицька «матура». На практиці це полягало в тому, щоб подавати, окрім атестата про середню освіту державної середньої школи, ще й атестат про закінчення 11-го класу з католицької релігії, атестат про середню освіту. Отже, у мене два атестати. Я складав католицькі атестати у приємного священика Венгжинека разом з іншими католицькими випускниками, ми багато говорили про поезію Яна Твардовського. І про філософські та богословські проблеми, звичайно, на рівні четвертого класу середньої школи. У загальній середній школі був предмет громадянської освіти, і там я вже читав про греків. Деякі мої друзі цікавилися філософією, вони багато читали літератури, поезії.

– Кого з колег із Перемишля ви б відзначили? Тадек Карасевич?

– Так, якщо говорити про філософування, чи читання філософських книг загалом, то це Тадек Карасевич, якого чомусь несправедливо забули.

– Я пам’ятаю дискусійні зустрічі з ним, але також книги, наприклад, «Варабас» Лагерквіста. Тадеуш зміг зацікавити читанням. А коли він і Януш Гродецький почали коментувати філософів, то просто хотілося їх читати. Тадек цінував німецьких філософів, мабуть, більше, ніж античних.

– Тадек, мабуть, цінував філософів взагалі, у будь-якому разі він запропонував мені прочитати «Індійську філософію» Радхакрішнана, хто знає, чи це був Гомбрович, і Бруно Шульц. Ми точно разом читали фрагменти «Улісса» Джойса. Перед тим, як піти до коледжу, я прочитав багато світової та польської літератури: Рільке, Еліотта, Вітмена, «Гру в бісер» Гессе, «Крижаний палац» Терджея Васааса – прекрасний роман, «Філософський камінь» Маргарити Юрсенар, багато томів польської та світової поезії. Я також цікавився наукою, наприклад, як факультативну частину підготовки до іспитів з теології я прочитав величезний підручник Скіннера з поведінкової психології. Важливо пам’ятати, що тоді не було Інтернету, і ми сиділи в бібліотеках, багато читали, відвідували книгарні та букініки. 

Тепер я перейду до своїх досліджень. Тема моєї дисертації — «Полеміка з іноземними богами в Посланні Єремії». Керівником був отець-професор Лех Стахов’як — він був редактором Біблії Тисячоліття, частини Старого Заповіту, і він написав коментар до Книги Єремії, і він замовив мені написати коментар до шостого розділу Книги Варуха, або так званого Послання Єремії. Отець Стахов’як хотів написати коментар до Послання Єремії, але у нього не було часу, і він замовив це мені. Я писав цей коментар 5 років, 84 сторінки. Коли отець Стахов’як прочитав його, він випалив: «Пане Учителю, вам вдалося отримати золоте яйце»! У цьому 5-річному дослідженні я довів, що там використовується логічний спосіб аргументації Арістотеля, який називається «Калемес», що дозволило мені точно датувати цей біблійний текст, який я зсунув на 200-300 років порівняно з іншими коментаторами. Відомий американець Брюс Мецгер, ймовірно, датував його 500 роком до нашої ери або раніше, а я переніс його рівно на 200-300 років, до періоду життя Арістотеля. Тож можна сказати, що я відкрив єдиний «логічний» твір у Старому Завіті. Отець Стаховяк походив з «історико-культурної школи» біблійної герменевтики, де акцент робиться на методі під назвою «Sitz im Leben» – середовищі, в якому створювався текст. Отже, протягом 5 років написання дисертації я проводив ґрунтовні дослідження Шумеру, Месопотамії та головним чином Вавилона, бо саме цей період охоплював «Лист Єремії». На богословському факультеті, в галузі біблійного богослов'я, діяла свобода наукових досліджень за умови дотримання методології.

Праця, Солідарність, Екологія

 – В якому році ви закінчили навчання?

– 1979.

– І ви переїхали до Влоцлавека, бо вам довелося туди заробляти на життя?

– Щоб заробляти на життя, мені довелося поїхати туди заробляти на життя.

– І там ви зіткнулися з подіями серпня 1980 року?

- Так.

– А раніше Кароля Войтилу обрали Папою Римським.

– Тоді всі казали: кінець комунізму! Так, це була чітка думка, кінець комунізму. Сьогодні люди цього не розуміють, бо не були близькі до цих подій, а тим більше не були захищені від впливу партії та марксистської індоктринації. Бо тільки в Люблінському католицькому університеті марксизм не викладали. У Люблінському католицькому університеті, відповідно до угоди польського єпископату з владою Польської Народної Республіки, студентів не брали до армії, а забирали з семінарій. Тут також єпископат дуже розумно грав. Тож думка була чіткою: кінець комунізму.

Однак, ми не знали, чим закінчиться цей кінець, і це навіть свого роду, можливо, не загадка, а завдання для історіографів, для істориків, щоб розв'язати серпневі питання, бо обрання Папи Римського мало очевидний вплив на кінець комунізму. Сьогодні я бачу, що цей неймовірний ентузіазм на рубежі 70-х і 80-х років 20-го століття не надто вплинув на формування соціального католицизму після відновлення незалежності, тобто після Круглого столу. Великі соціальні енцикліки Івана Павла II: LABOREM EXERCENS з 1981 року та CENTESIMU ANNUS з 1991 року, заклики до соціальної солідарності та рекомендації щодо морального характеру функціонування підприємств разом з екологією, не були асимільовані. Таким чином, християнські демократи /ордоліберали/, що спиралися на соціальне вчення Католицької Церкви, зазнали невдачі. Вони не здобули впливу. Після Круглого столу відбувся величезний ухил у бік домінування економіки над суспільством, результатом чого стало величезне безробіття.

– Я погоджуюся, але ваш коментар щодо слабкої присутності християнських демократів у польській політиці після 1980 року цікавий. Мені здалося, що це було результатом відсутності традиції цієї формації в Польщі.

Мені важко оцінити та проаналізувати, які були причини відсутності християнських демократів, або, іншими словами, відсутності впливу соціального вчення церкви на порядок після 1989 року. Християнсько-демократична партія могла б і не бути в уряді, але принцип соціальної ринкової економіки міг би бути збережений. Тобто баланс економіки та суспільства. Я також не знаю, чому пізніші чудові енцикліки Бенедикта XVI, особливо «Spe salvi», що застерігає від планування для майбутніх поколінь світу, яке вони можуть не схвалювати, або «Fratelli tutti» Франциска I, що застерігає від планування утопій, не знайшли ширшого відгуку. Як і останні соціальні документи Франциска I з межі 2023/2024 років: про зміну клімату для Кліматичного саміту в ОАЕ, та загрози, пов'язані з неконтрольованим штучним інтелектом. 

– Дійсно, ми помічаємо ці проблеми під час міжнародних конференцій «Європа Карпат». Але повернімося до 20-го століття. 1980 рік, як би ви коротко згадали той момент і цю подію, ці страйки? У Свіднику це почалося в липні, потім у серпні, по всій країні, а 31 серпня була заснована «Солідарність».

 – 31 серпня 1980 року було підписано угоди, створено «Солідарність». І тут я хочу наголосити, що суспільство з великим схваленням і надією прийняло цей конкретний суспільний договір, підписаний у Гданську міністром Ягельським від імені уряду Польської Народної Республіки та Національного комітету під керівництвом Леха Валенси, Анджея Гвязди тощо. Там було сказано, що обидві сторони будуть лояльно – я наголошую, лояльно співпрацювати одна з одною, не діючи на шкоду жодній зі сторін. А вже у вересні, у тимчасовому приміщенні Влоцлавецького MKZ (там були різні люди, які також закінчили навчання, дуже інтелігентні) ми уважно слухали аналіз зухвалої промови Анджея Жабінського, першого секретаря Воєводського комітету в Катовіце, відомого представника жорсткої лінії партії, яку хтось записав на аудіоплівку із закритого засідання місцевого KW. Він чітко сказав: знищити «Солідарність» усіма доступними методами… Я вже тоді знав, що вирок нам винесено. Те, що я, Марек, думав тоді про тих комуністів, які слова вони вживали, я не повинен їх цитувати. Я розумів, що ми приречені на загибель. І я думав, що робити, як діяти? Я насправді не знав, що з цим робити. Я був одним із засновників профспілки у Влоцлавеку, тому ми мусили діяти. Це були дуже нелояльні дії влади PRL щодо сторони «Солідарності». І хоча ми знали, що проти нас будуть напади та деструктивна робота, це все одно було дуже неприємно. Можна сказати, що ми грали як могли, мирно, звісно, це ж була профспілка, преса була поза цензурою.

У той час мене було делеговано на роботу до Ради регіону «Солідарність» Воєводським відділенням Асоціації PAX з вересня чи жовтня 1980 року до запровадження воєнного стану. Серед іншого, я був творцем друкарні «Солідарність» у Влоцлавеку, бюлетеня «Solidarność Kujaw i Ziemi Dobrzyńskiej». Я настільки погоджувався з друкарями, що навіть обрав шрифт. Перший випуск починався з вірша Мілоша:

  «На моїй батьківщині»

На моїй батьківщині, куди я не повернуся,
Є величезне лісове озеро,
Хмари широкі, розірвані, чудові
Я пам'ятаю, коли озираюся назад.

І шепіт мілководдя у якихось темних сутінках,
І низ, де колючі трави,
Крик чорних чайок, червоний колір холодних заходів сонця,
Над головою свистить бірюза під поривами вітру.

Спить у моєму небі це тернове озеро.
Я нахиляюся і бачу це внизу
Світло мого життя. І що мене лякає,
Воно там, перш ніж смерть назавжди сповнить мою форму.

Пам'ятаю, що ми всю ніч друкували з колегами з заводського комітету «Солідарність» в одній з друкарень у Влоцлавеку, а наступного ранку я прийшов до Регіональної ради з рюкзаком, одним на рамах. У мене був великий помаранчевий туристичний рюкзак, в якому я взяв з друкарні 2,5 тисячі примірників першого випуску друкарні «Солідарність», бо думав, що спецслужба не зверне на мене уваги: рідко хто ходив з рюкзаком. І на радість моїх колег я вийняв з рюкзака два пакети, дві з половиною тисячі примірників, формату А4, на 4 сторінки. Це була газета формату А4. Виготовлення цього журналу було моєю профспілковою роботою. Там було багато цікавих людей, але майже всі вони пізніше емігрували. Це був невеликий центр, бо відомо, що велику силу «Солідарності» давали університетські міста та великі заводи, наприклад, у Свіднику чи Любліні, і, знаєте, у Варшаві, Катовіце, Гданську, великі заводи, і саме там були залучені університетські співробітники, експерти. Влоцлавек, Конін не мали великого значення, це були менші міста. Але у Влоцлавеку ми видавали кілька різних видань, зокрема щоденну газету «Wiadomości dneva», «Solidarność Kujaw i Ziemi Dobrzyńskiej» та в барвистому графічному оформленні «Znak August». Був Центр соціологічних досліджень, бо на центральному рівні Людвік Дорн керував соціологічним центром у Варшаві. Ми запросили двох колег, які закінчили соціологічне навчання, і вони почали проводити дослідження. Звичайно, ми не досліджували Польську об’єднану робітничу партію, бо в них були власні університети, лише стан профспілок, статистичні дані та інші речі. Але потім, знаєте, було 13 грудня, і робота закінчилася.

– Як би ви оцінили досягнення «Солідарності» та суспільства, залученого до її роботи, з точки зору сьогодення? Зрештою, люди дивилися на «Солідарність» не лише як на профспілку чи організацію, що спеціалізується на справах працівників. Вони дивилися на «Солідарність» як на рух...

– Вони розглядали формування свободи та незалежності. Але незалежність, це формування незалежності з’явилося пізніше. Головним чином з Яном Ольшевським. Ян Ольшевський був відомий у той час, і я наголошую на його постаті, бо лише одна організація офіційно підтримувалася «Солідарністю» у всій Польщі. Вона називалася «Патронат» і займалася опікою над політичними в’язнями, нею керував адвокат Ян Ольшевський. Жодна інша організація не мала офіційної підтримки. Я думаю, що всі верстви суспільства репетирували різні не дуже приємні речі з владою Перлу. Молодь у 1968 році та студенти, центром яких був Варшавський університет, але найбільшими заворушеннями у березні були протести робітничої молоді в Гданську. Потім у 1976 році був Радом, Урсус. Частина населення мала з цього досить, казали – дякую вам дуже. Були ще кризи, економічні тощо. І неважливо, що комуністи інвестували за часів Герека, що були величезні інвестиції, і що вони не могли потім повернути їх, бо долар підскочив після війни в Перській затоці 1973 року. Але багато хто бачив, що в Польщі все це не сходилося, що це не працювало, що нав'язлива пропаганда намагалася це замовкнути. І достатньо було зайти до перемишльського «Емпіка» під час воєнного стану та прочитати офіційні викреслення та цензурне втручання у пресу – можна було відчути, як атмосфера стає все густішою й густішою.

– А момент воєнного стану? Як ви його пам'ятаєте, як ви його переживали?

– Воєнний стан застав мене в Меленцині, в таборі для інтернованих. У ніч мого арешту до мене прийшли два офіцери громадянської міліції у формі: пане Анджею, щось сталося в районі Солідарності, будь ласка, підіть з нами… Була пів на другу ночі. Я подумав: о, за мною прийшли. Я сказав: негайно, я одягнуся. Я взяв один теплий светр, теплий шарф і найтеплішу куртку, яка в мене була, бо було 13 грудня. Також я взяв люльку, куплену в Перемишлі, брюєрку, вересову горілку, пачку тютюну та маленький примірник Нового Завіту, який у мене був, кишенькове видання. Не тому, що я грішив надмірною побожністю, але я думав, що народний уряд не позбавить мене цього примірника, бо він мав низьку шкідливість діяння (сміх), тому міг його мати. І справді, вони не забрали цей примірник у мене, і Святе Письмо потім було в камері. Ми не терпляче трималися, вони весь час не терпляче трималися. Один колега читав лекції про яхти, інший — про справжні литовські галушки. Журнал був корисним, люди його читали. Оскільки ми не мали доступу до газет, радіо і нам доводилося весь час сидіти в тісному приміщенні, наша стійкість до хвороб знижувалася, наш фізичний стан слабшав. Наше інтернування почалося одразу, о пів на сьому ранку, з голодування: ми не брали сніданку, не брали їжі, виливали її в унітаз і дозволяли їм пояснювати нам, чому ми тут. Ми не знали, що відбувається. І лише о 10:30 прийшов майор тюремної служби і повідомив усім, що вночі запроваджено воєнний стан, що нас інтернують і розмістять по камерах. Як профспілкове керівництво — я був членом президії обласної ради та делегатом Першого з'їзду «Солідарності» — ми могли зустрітися на території табору для інтернованих. Керівництво табору проводило з нами різні консультації. Тоді ми прийняли два рішення, по-перше – ми не є профспілкою стражденних, деякі наші колеги хворі, мають дружин, дітей, тому ми вирішили підписати декларацію про вірність і піти. Наш адвокат, який був з нами, перевірив декларацію про вірність. Ми також її перевірили, бо це потрібно підкреслити, бо деякі люди іноді кажуть, що це була декларація про співпрацю. Ні, це була декларація про вірність, а не про співпрацю – не таємний колаборант, але що після виходу з табору для інтернованих ви не будете діяти проти Польської держави. Я точно пам'ятаю цю формулу: не Польська Народна Республіка, а Польська держава. І вони сказали, ви йдете на свій страх і ризик. Якщо почнете діяти, то потрапите до в'язниці. Тож я пішов через два тижні. Я повернувся на роботу в PAX, мене не звільнили.

– 13 грудня воєнний стан застав мене вдома. Я жив на вулиці Венгерській, пізніше місце зустрічей «Стриха культурного». Увечері мене відвідали Юрек Бонарек з Беатою, пізніше його дружиною, моя подруга Елою Пехович і, здається, мій двоюрідний брат Юрек «Коза» Цепінський, художник. Ми сиділи, розмовляли, поки ввечері несподівано не завітав Зигмунт «Борман». У той час не було ні радіо, ні новин, ми слухали лише музику з платівок. Гості роз'їжджали далеко за північ і дорогою до міста зустрічали озброєні поліцейські патрулі. Так ми ввели воєнний стан у 1981 році. З 1982 року я залучився до опозиційної діяльності, описаної в моїй біографії. Чи не могли б ви вказати на деякі події, які варто згадати, які були для вас важливим елементом характеристики тих років?

– Я вважаю, що великим психологічним і гуманістичним, а також громадянським і цивілізаційним проривом стала смерть отця Єжи Попелушка, який закінчив своє життя на дамбі у Влоцлавеку у 1984 році. Сьогодні ми знаємо, що це була помилка влади. Воєнний стан закінчився у 1983 році, принаймні офіційно. Були вечірки, панк-фестивалі, грали гурти, були якісь культурні заходи, які, наприклад, Зенек Жегар робив у Перемишлі, навіть поза цензурою. Нічого серйозного не відбувалося, а потім раптом бах, бах, бах... якась абсолютно безпідставна, фатальна подія, заради Бога. Як я пам’ятаю, всі тоді завмерли, знову Варшава, знову ці політичні пристрасті, конфлікти у правлячому таборі. Крім того, у Влоцлавеку ми були обурені тим, що це сталося на дамбі у Влоцлавеку.

У той час я почав наближатися до докторату, у мене вже були перші наукові публікації з 1987 року, і кілька популярних до цього. Своїм інтересом до соціального вчення Католицької Церкви я завдячую отцю професору Владиславу Півоварському, професору Люблінського католицького університету, одному з найвидатніших соціологів Польщі. А потім я почав писати свої перші статті, сам придумав тему – соціальне вчення Католицької Церкви про охорону довкілля. У мене були публікації, які були настільки оригінальними, що їх цитували такі професори, як Стефан Козловський, а також професори Ян Бялостоцький і Тадеуш Пшецішевський. Я почав цікавитися екологією в Любліні, але саме під час воєнного стану я дійшов висновку, що якщо я буду керувати Відділом соціальних та економічних ініціатив у Влоцлавеку, то займатимуся екологією. Я придумав серію з кількох конференцій з питань охорони довкілля у Влоцлавецькому воєводстві, захисту культурного середовища, намагався співпрацювати з відділами охорони довкілля Воєводського управління та іншими установами в цій галузі, такими як Влоцлавецьке наукове товариство, Відділ охорони довкілля міського управління, Ліга охорони природи, Організація охорони природи та пам'яток. Я також організував першу конференцію у Влоцлавецькому воєводстві з питань захисту курортів Вєнєць-Здруй та Цехоцинек-Здруй, яка вже дає свої результати. Я чутливо ставлюся до необхідності вимірювального обладнання, яке має бути в кожному курорті, бо якщо такого вимірювального обладнання немає, то заздалегідь відомо, що рівень забруднення там серйозно перевищено.

Я повертаюся до публікацій – після моїх перших публікацій професор Данута Ціхі з Інституту досліджень молоді Польської академії наук у Варшаві запросила мене приєднатися до її команди. Це була команда «Освітні проблеми охорони навколишнього середовища». Ця ж команда, як і команда 13B «Освітні проблеми суспільства», одночасно діяла в Польському національному комітеті програми ЮНЕСКО «Людина і біосфера». Мене запросили до програми ЮНЕСКО MaB, де головою була професорка Аліція Бреймаєр, у 1993 році, здається, у травні. У вересні 1988 року я вже була на першій міжнародній конференції, запрошеній професоркою Ціхі в Ожиші на території військової частини. Це була конференція МСОП, тобто Міжнародного союзу охорони ресурсів Центральної та Східної Європи. В Ожиші, оскільки було дешево, була загальна військова кухня, і навіть військовий оркестр грав для учасників конференції біля багаття. І хоча відчувалося Чорний ліс, чорні ліси, атмосфера була чудова. Ми здійснили подорож по прекрасній і чистій річці Крутиня, відвідали Інститут Польської академії наук у Попільному... На жаль, там проводилися досить суперечливі експерименти на тваринах. У той час я був трохи зневірений у науці. Але я продовжував конференції у Влоцлавеку, глибоко переконаний, що вони можуть сприяти розвитку проекологічних поглядів. З 1986 року я також проводив конференції на варшавському рівні, в Центрі християнської соціальної думки «Августинум», з усіх питань, пов’язаних із соціальним вченням Католицької Церкви та захистом довкілля, екологічною етикою з точки зору Католицької Церкви, а також взаємозв’язками між медициною та екологією. Я запросив професора медицини Марію Гумінську з Кракова, видатного спеціаліста, отця доктора Яна Гжесіцу, екологічного етика, який також брав участь у цих семінарах, був видатний католицький етик, отець професор Тадеуш Шліпко, та багатьох інших людей. Тут варто зазначити, що завдяки організації цих конференцій до круглого столу та після нього, а також наукових та популярних публікацій, я утверджую себе як експерт. Експерт повинен знати проблему практично, а не лише теоретично.

– 89-й та 90-ті роки, чи можете ви згадати якісь важливі події з тих років, які вплинули на формування вашого подальшого життєвого шляху? Якщо це була екологія, то це важливо, тому що це галузь охорони навколишнього середовища, екології, екосистеми, і це сфери, які впливають на формування світогляду людини, цінностей та сенсу життя, а тим більше на формування людини як людини свободи. Людей Свободи можна знайти таким чином...

– Це дуже важливе питання – я дійшов висновку, що екологічна діяльність по суті розширює людську свободу як на індивідуальному рівні, так і на рівні суспільства. Проживання в умовах екологічної катастрофи в будь-якій місцевості, отруєння місцевості перешкоджає людській свободі, також блокує розвиток суспільства та заважає центральним чи місцевим планувальникам раціонально планувати. Вже у 2005 році Польська психіатрична асоціація включила до свого звіту показники забруднення, екологічні показники для оцінки стану здоров’я населення.

Тож я продовжив цю екологію. У 1987 році в мене вже були перші наукові публікації. У 1989 році я розпочав свою докторантуру в Люблінському католицькому університеті у преподобного професора Кондзели, на жаль, мені довелося її перервати, преподобний професор Кондзела раптово помер у віці 60 років, у молодому віці. І я перервав цю докторантуру в 1992 році, але, на щастя для мене, я опублікував тему своєї докторської дисертації, і її цитували. Більше того, я думаю, що в 1988 чи 1989 році в той час діяв популярний екологічний рух "Wolę być" (Я волію бути). Я організував для них Влоцлавецький екологічний університет, який проіснував, я думаю, до 1995 року. Там проводилися різні лекції для молоді з початкових та середніх шкіл безкоштовно. І як ви пам'ятаєте, Мері Тілленс була у вас в Перемишлі на горищі, Фред Гійбельс був у мене, вони також були у Влоцлавецькому університеті, читали лекції. Був колега Пшемек Чайковський, експерт Глобального екологічного фонду в ПРООН ГЕФ, Яцек Божек, відомий екологічний активіст та актор з Бєльсько-Бяла. Професор Бреймаєр запросив мене у травні 1993 року на зустріч у Польській академії наук у Комітеті з питань людини та довкілля. Пам'ятаю, я прийшов, представився професорці, і вона сказала: «Пане магістра, я знаю всі ваші публікації». Я мав практичний досвід в організації конференцій, і Влоцлавецький екологічний університет, і всі державні чиновники могли вільно висловлювати свою думку у мене, бо не було жодних бар'єрів. Це були дуже віддані та ґрунтовні люди. У Влоцлавецькому екологічному університеті багато молоді та дітей пройшли лекції. Серед інших, там також читав лекції професор Стефан Козловський, який був міністром охорони довкілля за Яна Ольшевського та делегатом першого Всесвітнього саміту ООН «Планета Земля». На Круглому столі він був за підстолом з екології від сторони «Солідарності». Була велика міжнародна екологічна знаменитість, професорка Софі Яковська з Домініканської Республіки, яка згодом стала професоркою Нью-Йоркського університету. Я дізналася, що вона в Польщі, і одразу поїхала до Варшави, запросила професорку, вона приїхала, прочитала лекцію, сенсаційну лекцію. Вона розповідала про практичні аспекти екологічної освіти в селах Домініканської Республіки.

– Саме так, практичні питання в екології дуже важливі. У 1980-х роках, щоб бути повністю незалежним від комуністів, я разом з батьком, окрім підрядної діяльності, займався садівничим бізнесом. Це був великий виклик, адже якщо приватний садівник мав виробництво за контрактом із закупівлею, тобто під контролем кооперативу, що наглядався комуністичною системою, він мав доступ до добрив, палива, бензину, засобів захисту – всі ці товари тоді нормувалися, навіть горілка та цукор нормувалися. Незалежні садівники були змушені бути винахідливими, адже на сезон мені потрібно було, наприклад, близько 20 тонн вугілля для обігріву трьох тепличних тунелів, кілька сотень кг штучних добрив, сотні літрів бензину, щоб двічі на тиждень перевозити помідори з раннього виробництва на вільний ринок у Кракові, Катовіце чи Варшаві навесні. Це був додатковий стимул для органічного землеробства – не давати постійно хабарі. Отже, окрім віри в необхідність виробництва здорової їжі, що є важливим за своєю суттю, ми були змушені вирощувати прискорені овочі максимально екологічним способом: замість добрив ми використовували велику кількість гною від різних тварин та компостів, я поливав їх водою, зібраною з дощової води, яка мала «відстоятися» кілька днів у спеціальних бочках об’ємом кілька сотень літрів, проти білокрилок, тобто білокрилок на помідорах, ми використовували кліщів, а проти грибків я обприскував рослини механічно розведеним знежиреним молоком, купленим у скляних пляшках об’ємом один літр, тобто без пластику. Багатьом із цих екологічних методів мене навчив батько Юрека Бонарека, довоєнний садівник. Потім настали часи, коли в Перемишлі вже діяло Перемишльське культурне товариство, засноване в грудні 1989 року. А тут, у приміщенні колишнього EMPik на першому поверсі, у нас була кімната для засідань, відкритий громадянський форум, різні інші ініціативи, і ми організовували зустрічі. Ви брали в них участь. Я пам'ятаю дуже довгу дискусійну зустріч з Ришардом Легутком про те, чи можна бути консерватором у Польській Народній Республіці, а потім з Ярославом Пекалкевичем.

Люди Свободи, Карпатська Європа

– Мареку, я щойно написав ці імена тут, товстим маркером, чим я кому завдячую, чого хто мене навчив? А на першій сторінці Ярослав Пекалкевич, з яким я познайомився у вас у Перемишльському культурному товаристві. Бо я пам’ятаю, ви тоді сказали, здається, це був 1995 рік: «Анджею, можливо, ви могли б взяти у нього інтерв’ю?» І ось ми пішли до нього. Ярек Пекалкевич (ми змінили імена, це була його пропозиція) з Мойрою, його дружиною, активісткою американської Amnesty International, їхали до Перемишля десь у Варшаві, на вокзалі вони щось з’їли і в них розлад шлунку, тому він опинився в лікарні в Перемишлі на вулиці Рогозінського. Я багато чого від нього навчився. А коли йдеться про внесок різних людей у моє розуміння світу та науки, я особливо виділяю Ярека Пекалкевича – він спрямував мене до епістемології, або теорії наукового пізнання. Так, головним чином його.

– Він політолог і антикомуніст, двоюрідний брат Яна, урядового делегата країни…

– Так, так. Але він познайомив мене з епістемологією, і саме тому я зараз критикую інститут майстра та учня, популярний у деяких колах, бо це фразеологізм. Він походить з епохи Відродження, з італійських університетів, коли ці університети були корпораціями майстрів та квасолі. Вони переїжджали з міста в місто, аби мали гроші на навчання. А потім були ці стосунки майстра та учня, або майстра нашою мовою, та квасолі, або учня. Нам слід дивитися на цю проблему простіше: професор та учень. Саме так я це бачу, спираючись на приклад Ярослава Пекалкевича. Бо професор не зобов’язаний, але якщо хоче, може показати методологічний напрямок. Ярек Пекалкевич показав мені в епістемології, або філософії науки, або метаметодології, горизонти міркувань – як я казав учора в Кальварії Пацлавській – де вони починаються…

Була ще Софі Яковська (1922-2005), видатна професорка біології Нью-Йоркського університету, про неї є чудова замітка в англійській Вікіпедії. Вона навчала мене екологічній етиці з практичної точки зору, як навчали людей у Домініканській Республіці практично розуміти екологію, а не теоретично, що це гарно, що ми будемо ходити гуляти та кататися на велосипедах... Ні, а як людей навчають економити паливо, бо вони бідні. Так, наприклад, жерстяні або глиняні котли потрібно викладати соломою, щоб вони довго залишалися теплими. Ось так навчали захисту навколишнього середовища в Домініканській Республіці, через практичну екологічну освіту.

Я провів цілий місяць у Єжи Гротовського (1933-1999) в Університеті досліджень Театру Націй під патронатом ЮНЕСКО, де вперше у світі було показано паратеатр; це була перша демонстрація методу паратеатру. Гротовський та його актори, головним чином Рена Мірецька та Збігнєв Цинкутіс, навчили мене технікам паратеатру. Так само, як Ярек Пекалкевич навчив мене епістемології, а Софія Яковська навчила мене практичному розумінню екологічної етики.

Я також посилаюся на американський прагматизм після багатьох років мого навчання та читання. Американська методологія базується на питанні: «як»? Лідія Моравська, видатна професорка з Австралії, нещодавно була тут, у Перемишлі, і вона розпочала свою лекцію з того, що її інтерес до науки розпочався з питання «чому», «чому це так»? Питання «чому це так», як так зване науково-творче питання, викладав нам на лекціях у 1972 році з метафізики ректор Люблінського католицького університету, отець проф. Кремпець. Це класичне питання грецької філософії, грецькою це «dia ti?». Тим не менш, американці мають практичний підхід – «як?». Як вирішити проблему, або кажучи сьогодні, тут і зараз, екзистенційно – яка моя життєва ситуація, чого мені не вистачає тощо, як мені діяти далі? А в науці? Згідно з класичним визначенням науки, наука має справу з тим, що є, або в найзагальнішому сенсі зі світом. А американська наука займається не тим, що є, а тим, як я маю вирішити проблему, як я маю підійти до неї практично. Це пропозиція Пірса, і вона називається «прагматичною теорією істини». 

Ще кілька зауважень щодо методології науки та екологічної стратегії, фрагменти якої я представив на конференції в Кальварії Пацлавській. Я сам опублікував її у 2004 році, а писав шість років і вісім місяців: вона відповідає на питання, що таке екологія, яка може усунути екологічні проблеми. Що стосується експертного семінару, то хоча я й мав досвід участі в конференціях, я навчився орієнтуватися у світі експертів ЮНЕСКО у професорки Аліції Бреймаєр, освітньої орієнтації — у професорки Данути Ціхі, а семінару методологічної надійності, певного роду скрупульозності та турботи про те, що розповідається суспільству, науковцям і студентам — у професора Стефана Козловського. А економії, турботи про екологічний спосіб життя — у професора Збігнєва Тадеуша Вежбицького, який був головою Наукової ради в Президії Головної ради LOP, членом якої я був. Донині, за прикладом професора, я пишу на обох сторонах аркуша паперу, рятуючи ліси.

– Jeszcze raz podsumujmy wspomnienia, wnioski z przeszłości.

– Kto na mnie wywarł duży wpływ, także w sensie najróżniejszych warsztatów metodologii, metodyki, filozofii nauki?  Myślę, że to jest ważne, jakieś drogowskazy trzeba w nauce mieć, mimo stale zmieniającej się rzeczywistości. Jeszcze raz powtarzam, Jarosław Piekałkiewicz – epistemologia, Sophie Jakowska, też z USA, etyka ekologiczna, ale praktyczna, jak chronić środowisko, jak oszczędzać energię. Jerzy Grotowski, warsztat parateatralny, czyli teatr już po teatrze. Dalej, warsztat ekspercki, obycie już na wyższym poziomie, bo co innego uniwersytety, bez względu na to, jakie one są, czy katolickie, czy niekatolickie, a co innego zespoły ekspertów Polskiej Akademii Nauk, gdzie są nie tylko teoretycy, ale i praktycy, którzy potrafią zorganizować konferencje, czy jakieś centra edukacji ekologicznej, badania empiryczne, terenowe, etc. Mój pierwszy udział w Kongresie MaB Programme UNESCO  odbył się w Zakopanem, we wrześniu 1993, gdzie wchodziłem w skład delegacji Polskiego Narodowego Komitetu UNESCO. Kongres był zorganizowany dla Europy, Kanady i Stanów Zjednoczonych. Ja tam prezentowałem poster pod tytułem „Włocławski Uniwersytet Ekologiczny”. 

Tu jeszcze raz wracam do dwóch postaci, już nieżyjących wspaniałych profesorów KUL-u, księdza profesora Lecha Stachowiaka i księdza profesora Joachima Kondzieli, którzy mnie uczyli warsztatu naukowego w zakresie metodologii hermeneutyki i metodyki, oraz metodologii nauki społecznej kościoła katolickiego.

Chciałem podkreślić, że to była pewna baza doświadczeń, ale człowiek już sam musiał potem ruszyć, nie oglądając się na to, co było. Część z tych ludzi zmarła, ale zostawili mi swoje podejście, są też ich publikacje. Współcześnie też nie ma w Polsce „MaB Programme” UNESCO i kilkunastu zespołów ekspertów które tam były. A naukę, refleksję ekologiczną, analizy trzeba ciągnąć dalej, zmienia się rzeczywistość przybywają kolejne zagrożenia. 

W tym  miejscu chciałem podkreślić Twoją osobę, dlatego że środowisko, nazwijmy to umownie, Europy Karpat, bardzo się rozwinęło. Rozwinęło się niespodziewanie, jak myślę, dla wielu osób. I dziękuję Ci za zaproszenie na te konferencje międzynarodowe, bo one są w moim nurcie rozważań. Ochrona środowiska, nowoczesna ekologia, metodologia nauk i strategii ekologicznych. To nie jest tak, że ekologia jest nauką statyczną. Bo stan środowiska zmienia się raz na lepsze, raz na gorsze. I ta konwencja Europy Karpat bardzo mi odpowiada. Jest nowoczesna, jest współczesna ale się rozwija bez przerwy. Dochodzą nowe tematy, niebanalne zupełnie. Jak uzdrowiska, zdrowie, turystyka. I to mi się cholernie podoba w tej konferencji. Tu jeszcze chciałem przypomnieć, że 2021 r., konferencja Europa Karpat ruszyła właśnie w sprawie zdrowia i turystyki. A w 2023 na grudniowym szczycie w Dubaju, w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, na szczycie klimatycznym ONZ-u, już zdrowie znalazło się jako numer jeden w rozważaniach o klimacie. Oczywiście czym innym są zmiany klimatyczne a czym innym jest Europa Karpat. Ale to jest właśnie działalność prozdrowotna, poprawa środowiska, ekosystemu, poprawa zdrowia populacji. I tutaj Europa Karpat nieco wyprzedza globalne konferencje ONZ związane z ekologią.

– Zatrzymajmy się chwilę na Europie Karpat, na współpracy między regionami, państwami i środowiskami. Jakie rekomendacje możesz zaproponować dla naszych działań? Jaka tematyka byłaby najlepsza, obszary zainteresowań Europy Karpat, bo mówiłeś o uzdrowiskach, o przyrodzie. Czy możesz podać jakieś konkretne przykłady?

 Widzę trzy takie kontynuacje tematów. Pierwszy, to Karpaty a UNESCO. To jest pomysł ministra Krzysztofa Szczerskiego, naszego delegata w ONZ. Rekomendowałbym powolne ciągnięcie tego tematu. Oczywiście w kooperacji z osobami z poszczególnych państw, jak oni widzą te sprawy. Bo wiadomo, chociażby po ostatniej konferencji w Kalwarii, że muszą być wypełnione dokumenty, formularze, musi istnieć porozumienie międzynarodowe w tej sprawie. Jednym może leżeć ten temat, drugim nie. Ale trzeba dążyć do osiągnięcia jakiegoś iunctim, porozumienia państw karpackich, potem zrobić jakiś zespół studyjny, opracowywać projekty. Ja myślę, że to jest bardzo dobry temat, z najnowszych danych przecież widzimy, że poszczególne słynne miejscowości, te wycieczkowe, turystyczne, kombinaty turystyczne, jak Wenecja, wyłączają się, wyrzucają turystów, nie chcą ich. Jest to skutek przeładowania turystycznego w niektórych regionach i tutaj to nie tylko jest szansa turystyczna dla nas, ale te tereny rosną w cenie, nie tylko finansowej, ale rosną w cenie ze względu na jakość życia. Przecież jakość życia to główny temat ekologii. Bo coraz więcej jest terenów zdegradowanych. Ja bym zrobił całą ewidencję Karpat – jest przecież od cholery uzdrowisk i masę różnych świetnych rzeczy, i chroniłbym te Karpaty, a wpis na Listę UNESCO przygotowywałbym w ramach hasła „nieskazitelne góry – nieskazitelne uzdrowiska”.

Drugi temat to uzdrowiska Karpat. Trzeba byłoby doprowadzić do restytucji naszych uzdrowisk, bo np. Rabka jest zanieczyszczona, w rankingu najbardziej zanieczyszczonych miast, co kilka tygodni jest na pierwszym miejscu. Goczałkowice zanieczyszczone. Rymanów, Iwonicz – jeszcze się trzymają. Jest jeszcze Polańczyk. Na Słowacji Preszow, Koszyce, Bardejowskie Kupele. I tak dalej przez wszystkie państwa Karpat. Trzeci, proponuję trzymać temat, który był na Kalwarii Pacławskiej:  „Przemyśl-Krasiczyn-Kalwaria jako dziedzictwo kulturowo- przyrodnicze”. Może już w ramach Przemyskiego Towarzystwa Kulturalnego, lokalnie, ale trzymać bez przerwy. Pamięć, rozwój, ochrona. Tak jak zaproponowałem w promieniu 40 kilometrów od centrum Przemyśla, zabytkowego rynku renesansowego, pomnika historii.  I mamy plan zakończony. Nic tu nie trzeba robić, tylko chronić. Poszczególne procedury wdrażać.

– Dobrze. Ale czy możemy wyodrębnić temat związany z Via Carpatią i następnymi… Via Culturalia, Szlak Karmazynowy?

 – Zgłosiłem wniosek, żeby utworzyć zespół koordynacyjny tych trzech segmentów. Tych trzech ciągów komunikacyjno-kulturowych, mianowicie Via Culturalia, Crimson Route-Karmazynowy Szlak i Megagaleria. Bardzo ciekawy pomysł – megagaleria, który zaproponowali Janusz Kapusta i Piotr Bies z Zakopanego na Europie Karpat w Krasiczynie w ubiegłym roku i zacznę od Karmazynowego Szlaku. Dlaczego? Bo ten projekt trzeba planować precyzyjnie. Bułgaria i Rumunia kończą ostatni etap Via Carpatia w 2031 i w 2029 r. Grecja potem, bo jest ostatnia. 

 – Współpraca instytucji i ludzi kultury wzdłuż Via Carpathia, w promieniu np. 50 kilometrów na wschód i na zachód – w zależności od tego, czy tam są ciekawe miejsca. To jest interpretacja, dopowiedzenie do idei, którą przed laty przedstawił Wit Wojtowicz. Chodzi o puszczenie w ruch wyobraźni. Jak ty widziałbyś uzupełnienie tej Via Culturalia …?

– W przypadku instytucji państwowych, muzeów, instytutów historii sztuki, to raczej bym proponował znaleźć ideę, takie naprowadzenie, o co ma iść w tej wymianie karpackiej. Nie jest to łatwe, ale była konferencja organizowana przez Uniwersytet Rzeszowski, więc można robić, tylko trzeba ruszyć z tym. Ludzie muszą coś sami też pomyśleć na temat, jak ożywić Via Carpathia, zdać sobie sprawę, że to jest świetny szlak transportowy i turystyczny, wymiany kulturowej, od Salonik z centrum europejskiej kultury, aż do kultury Bałtów. Z kilku przykładowych inicjatyw, to po pierwsze,  Megagaleria – polegałaby w tym sensie na wykorzystaniu wzdłuż Via Carpatii lub też w jakimś sąsiedztwie, wszystkich miejsc, gdzie można się zatrzymać: postojowych, stacji benzynowych, różnych innych zajazdów, żeby tam umieszczać dzieła sztuki przygotowane przez artystów rodzimych, którzy wyrastają z tradycji danego regionu. Jeszcze dodam, że jedni mogą zrobić skansen jakiś np. w Mołdowie, inni, jak Piotr Bies – awangardę – ja za tym jestem właśnie, żeby szukać. Tylko od razu myślę o kosztach, bo to awangarda, fajnie się mówi, rzeźba czy instalacja 10 na 20 metrów, ale kto da pieniądze dla tych kilku rzeźbiarzy, którzy będą to robić? Chyba, że dla idei będą chcieli robić? Zrobiłbym też przewodnik o VIA CARPATHIA: Łotwa, Litwa, Polska, państwa karpackie i wpisałbym wszystkie ważniejsze instytuty, muzea, zabytki, skanseny, obiekty przyrody, obiekty UNESCO wzdłuż tej trasy.

Po drugie, jesteśmy bardzo dobrze przygotowani w Polsce, w wyznaczaniu szlaków turystycznych: PTTK, szlaki architektury drewnianej, szlaki architektury cerkiewnej, minarety, wszystko świetnie zrobione. I dlatego nie bałbym się zrobić kolejnego przewodnika wielonarodowego i wielokulturowego o KARMAZYNOWYM SZLAKU. Miałby duży walor edukacyjny. I tak na przykład idąc wzdłuż Karmazynowego Szlaku okazuje się, że najwięcej obiektów renesansu jest w Polsce.  W Bułgarii w ogóle nie ma renesansu, na Węgrzech też, ani w Rumunii, a jest w Polsce, sam byłem zaskoczony. Więc masę niespodzianek można pokazać w takim przewodniku Kłajpeda – Saloniki. W Grecji oczywiście są starsze o wiele obiekty, ale nie ma renesansu, jesteśmy jedyni, to jest dość ważne, że Polska wypada tutaj, na tej trasie Crimson Route, jako państwo, które ma w zasobach materialnych nieruchomości renesansowe. Gdzie indziej jest rokoko, barok, albo średniowieczny gotyk, czy jeszcze starsze, jak w Grecji, a u nas renesans.

Do renesansowych możemy zaliczyć całe założenia w Lublinie, Zamościu, jest Krasiczyn, przemyski Rynek, Kozłówka, możliwy na trasie Szlaku  Kazimierz nad Wisłą, no i Baranów.  Podam Ci, dla przykładu pomysł na rynek przemyski – jeśli ma przyciągnąć turystów, to musi być zrobione jak z komputera, jak rynek stary we Wrocławiu. Po drugie jest to pomnik historii, ale on wygląda fatalnie: jeśli wyczyścili jedną stronę rynku z drzew, to po co zostawili drugą stronę? jeszcze lastriko wokół tych niedźwiadków z okresu PRL-u. Wiesz, co ja bym zrobił? Wyczyścił rynek do końca, lastriko zlikwidował, ten pomnik z fontanną niedźwiadków półtora, dwa metry podniósł do góry, niech górują trochę, dominują. Drzewa wszystkie wyciął z drugiej połowy, takie same dał płyty na cały rynek. A naprzeciw Urzędu Miejskiego nad całym rynkiem kto by dowodził? Normalna rzeźba, naturalnej wielkości: najsłynniejszy starosta przemyski, czyli kto? Pułkownik Michał Wołodyjowski. Tak, słynna ta postać i popularna Panie Marku, była przemyskim stolnikiem (śmiech).

– Kilka lat temu, gdy stawialiśmy przy Placu Dominikańskim pomniki ułana i huzara, to zachęcałem do budowy kolejnych w sąsiedztwie, upamiętniających ważne postacie związane z Ziemią Przemyską: Stanisława Orzechowskiego, Fredrów – Aleksandra i Andrzeja Maksymiliana, biskupa Tokarczuka spacerującego ze Zbigniewem Brzezińskim, który gdy w latach 80. przyjeżdżał do Przemyśla, do nie spotykał się z wojewodą i sekretarzem KW, ale z bpem Tokarczukiem i z nim radził co robić, Ryszarda Siwca… są to postaci ważne dla dziejów nie tylko Polski. Powstawałby swoisty panteon. Ale idźmy dalej, charakteryzując Crimson Road.

– Są tam obiekty celowo przeze mnie zakwalifikowane, mianowicie, rezerwaty przyrody, parki narodowe, rezerwaty biosfery, obiekty, które kandydują na listę UNESCO, jak na przykład Kanał Augustowski, pomniki historii, obiekty UNESCO, jak Puszcza Białowieska, Rynek Zamojski, lub obiekty z przełomu renesansu i baroku, jak Pałac Branickich w Białymstoku, bardzo piękny, zwany Wersalem Północy, renesans lubelski, pałac renesansowy z Krasiczyna, renesansowy Rynek w Przemyślu. Samych obiektów UNESCO jest kilkanaście różnych i cerkiewki, i stare kościoły, tu właśnie w Karpatach, tych naszych. A jak dalej? Wydaje się, że będzie nadal bardzo dobrze.

– Na wschodniej Słowacji jest kilka perełek UNSECO w postaci cerkiewek prawosławnych, ze współczesnych jest muzeum Andy Warhola w Medzilaborcach, a mijając Świdnik co chwilę widzisz ruiny średniowiecznych zamków na stromych górach, większe od Czorsztyna, obok mijasz Barejów z gotyckim kościołem z początku XV wieku wpisany na listę UNESCO, w Koszycach masz olbrzymią katedrę gotycką Św Elżbiety, chyba najpiękniejszą w Europie Środkowej, po drodze uzdrowiska, a dalej na Węgrzech winnice z piwniczkami w Sárospatok czy Tokaju. Mówimy o Crimson Road, czy można jeszcze coś dodać, jakbyś na końcu scharakteryzował, jaka to jest trasa, odkąd, dokąd, jakie miejsca, żeby je wyobrazić sobie na mapie?

– Zaczynamy od obiektu UNESCO, czyli od Mierzei Kurońskiej i potem Kowno średniowieczne, Mariampol, przejście graniczne na Suwałki  i pojezierze suwalskie, Wigierski Park Narodowy, Białowieża – obiekt UNESCO, Kanał Augustowski. Jest tam obiektów do zwiedzania bardzo dużo, ale to zostawiam pomysłowości turystów. Szlak Kłajpeda- Saloniki idzie wyłącznie po prostej linii. Ale jak Via Carpatia wjeżdża na przykład do Rumunii, to odbija w jedną stronę prawie tysiąc kilometrów w stronę Bukaresztu. Tak, że ja pominę tę odnogę. W Rumunii jest jeszcze jeden kłopot, tam jest większość Karpat, szlaki są tam bardzo eksponowane, a ja trzymam się tego, żeby to był łatwy szlak, dostępny dla przeciętnego turysty. Więc trzeba nad szlakiem na terenach Karpat rumuńskich solidnie pomyśleć. Szlak kończy się pod pomnikiem Aleksandra Macedońskiego w Salonikach. Pomnik bardzo malowniczy na tle Olimpu, miejscowość barwna, także będzie bardzo ładne zakończenie.

– Wskażmy problemy, bariery, które utrudniają rozwój współpracy międzypaństwowej i międzyregionalnej w Europie Środkowej wzdłuż Via Carpathia, albo w Europie Karpat?

– Ja widzę problem: mogą być sprawy od nas niezależne, mianowicie sprawy geopolityczne międzynarodowe. No bo są konflikty, są zapory na granicy z Białorusią i pewne fragmenty tego Karmazynowego Szlaku mogą wypadać. Bo ludzie będą omijać te tereny. Makroregion Europy Karpat ja widzę dość banalnie – wpisywać Karpaty na UNESCO i robić propagandę, opisywać jako teren wyjątkowy. Ja myślę, w kontekście Szczytu Przyszłości ONZ-u, będzie on we wrześniu, czy kolejnego szczytu klimatycznego ONZ-u, że tego typu duże kompleksy, ekosystemy jak Karpaty, one będą rosły w cenie dzięki turystyce, zdrowiu, czystym, nieskażonym terenom. Trzeba więc przekonywać do promowania tego regionu.

– Trzeba więc przekonywać do promowania tego regionu. Ale w sytuacji gdy mamy zielony ład i groźby choćby podwyżek, jego wprowadzania spowodują, że ludzie odrzucą każdą władzę, która będzie to promować.

 – Powiem, że wolę Polskę tężniową od Polski wiatrakowej. Bo jak jechałem z niedawno z Włocławka do Ciechocinka, to nie ma gdzie popatrzeć bo stoją lasy wiatraków. Trzeba bronić krajobrazu przed tym. Bo jak nastawiają wiatraków, to turystów nie ściągniesz i po robocie. I nie będzie czego reklamować. Także tu jest wielki problem.

– Może przekonywać w taki sposób, żeby pokazywać, ile może kraj, region, czy gmina, zyskać finansowo na promocji swoich walorów krajobrazowych, turystycznych, przyrodniczych?

– Jest to temat i wbrew pozorom to się da policzyć. W to wchodziłby temat, że tego typu obszary, jak lasy krasiczyńskie, całe pogórze, to czyste powietrze, to leczenie nasłonecznieniem, to rezerwuar tlenu,  zdrowe ekosystemy, bioróżnorodność przyrody nazywana za amerykańską etyką ekologiczną „beautiful community” (wspólnota piękna), czyli posiadająca zachowane proporcje naturalnych ekosystemów. Może być stawiany kontrargument, zarzut, że skansen chcecie robić, ale to nieprawda! Jest internet, ludzie się kontaktują, w Krasiczynie czekałem na przystanku, co chwilę jeżdżą samochody… Tylko idzie o to, że wszelkie projekty, pomysły powinny być proporcjonalne do populacji. A co można robić? Na przykład, Przemyśl a UNESCO. Mieszkam godzinę od Torunia, kilka lat temu wychodzę tam na rynek turystyczny, który jest na liście Światowego Dziedzictwa Ludzkości. Stoi jeden piękny, drewniany, duży pawilon, pani oficer policji w odblaskowym takim żółtym mundurze, blisko spaceruje sobie wokół tego pawilonu, tak, żeby nikt nie podkradał i w razie czego żeby udzielić informacji – za darmochę wszystkie foldery turystyczne i przewodniki. W jednym miejscu jest informacja turystyczna! Po drugiej stronie tego rynku w Dworze Artusa kolejna informacja turystycznej. Więc ja bym scentralizował jeden taki punkt, lub skomasował: foldery, przewodniki znaczki, koszulki w jednym miejscu na przykład.

Przypomniało mi się tutaj coś. Przypomniało mi się coś, twój pomysł przecież, w mojej opinii genialny zupełnie: „Europa Karpat, Europa Alp, Europa Kaukazu” … I tutaj bym się trzymał tego w kategorii Europa Karpat, Karpaty a UNESCO, Karmazynowy Szlak. I dodałbym do tego zapożyczając od Rząd Grecji ich temat – nieskazitelne góry. Żeby nie rozjechano greckich gór bardzo pięknych, jest rządowa blokada – zakaz wjazdu samochodów na drogi dojazdowe.  I dodać do tego – nieskazitelne uzdrowiska. Powstaje wtedy projekt karpacki pod nazwą „Nieskazitelne góry, nieskazitelne uzdrowiska”. Można go rozszerzyć na Europę Karpat, Europę Alp, Europę Kaukazu…

Nieskazitelne góry, nieskazitelne uzdrowiska. I każdy wie, o co idzie, rozumiesz! To jest mocne, bardzo mocne hasło.

Pod pomnikiem Adama Mickiewicza w Przemyślu: Zenon Zegarski, Ryszard Miłoszewski, Andrzej Mazur, Marek Kuchciński

.

.

---

Sfinansowano ze środków Orlen Oil sp. z.o.o.