Rozmowa Marka Kuchcińskiego z Andrzejem Mazurem

– Marek Kuchciński: Dzień dobry, dzisiaj, 1 lipca 2024 r., rozmawiam z Andrzejem Mazurem w siedzibie Przemyskiego Towarzystwa Kulturalnego – w Archiwum Wolności Europy Karpat, nasza rozmowa przeprowadzana jest w cyklu Ludzie Europy Karpat. Pierwszy punkt, proszę przedstaw się.

– Andrzej Mazur: Andrzej Mazur moje imię i nazwisko. Można powiedzieć, że wychowałem się i całą młodość spędziłem w Przemyślu. Natomiast urodziłem się na Dolnym Śląsku, 20 stycznia 1952 r., w miejscowości Strachocin. Do Przemyśla wraz z rodzicami przeprowadziliśmy się w 1954 roku.

– Kilka zdań z własnej biografii?

– To jest dobre pytanie, dlatego że te kilkadziesiąt lat spędzonych w Przemyślu do studiów, które zacząłem w 1972 w Lublinie, na KUL-u, odbiło się nie tyle na mojej osobowości, ale na obyciu kulturalnym. Tutaj widać jak otoczenie może wpływać na rozwój człowieka, Jechaliśmy dzisiaj z Krasiczyna, byliśmy wczoraj na Kalwarii. Wszędzie piękne krajobrazy, a Przemyśl jest rzeczywiście pięknym miastem, nie traci nic ze swojego uroku. Piękne ma również okolice, unikatową przyrodę, która różni się od np. skalnego Podhala.

Dzieciństwo, młodość, muzyka

– Do jakich szkół chodziłeś?

– Edukację podstawową zakończyłem w najnowocześniejszej szkole w Przemyślu tzw. „tysiąclatce” na ulicy Borelowskiego na Zasaniu.  Była to szkoła budowana w ramach programu „1000 szkół na 1000-lecie”, który wprowadził ówczesny I sekretarz PZPR towarzysz „Wiesław” Władysław Gomułka. Miała nowoczesną salę gimnastyczną, pełny zestaw pomocy dydaktycznych i co najważniejsze dla rodziców i uczniów – była tam stołówka, w której można było zjeść śniadanie: mleko, kawę z mlekiem i bułki ze wspaniałym smarowidłem z amerykańskich darów pomocowych dla Polski.  Nauka szła mi dobrze, notę końcową w 7 klasie z fizyki za rozwiązanie prawa Ohma prof. Żuk dał mi już w I okresie.  Władze traktowały „tysiąclatkę” prestiżowo i ściągnęły do niej najlepszych nauczycieli ze szkół podstawowych z Przemyśla. 

Najlepsza matematyczka była wtedy w szkole „3” na ul. Wodnej, tam gdzie teraz jest Urząd Miejski. I wzięła ze sobą wszystkich uczniów, którzy chcieli z nią przejść do „tysiąclatki”, również i mnie. Do szkoły „3” chodziłem już od 6 roku życia – byłem tzw. „wunderkind” cudowne dziecko, w wieku 5 lat czytałem gazety. Dyrektorem szkoły była pani Michalkiewicz ówczesna poseł na Sejm, która po zapoznaniu się z moimi umiejętnościami przyjęła mnie rok wcześniej bez wahania. Szkoła była dobrze prowadzona, pamiętam do dzisiaj czyste wypastowane parkiety, a nawet spotkanie dla uczniów ze słynnymi pisarzami książek dla dzieci państwem Aliną i Czesławem Centkiewiczami. Lekcje religii były wtedy w szkole, prowadził je ks. Franciszek Buczyński. Dopiero po niezrozumiałym dla nas uczniów konflikcie o szkołę organistowską w Przemyślu, religia odbywała się w Dworku Orzechowskiego, koło katedry.

– To jesteśmy prawie że z jednej parafii, bo ja mieszkałem na Podzamczu, na ul. Matejki i chodziłem do podstawówki nr 1 przy ul. Sienkiewicza. Główne miejsce zabaw dla mnie to był zamek, gdzie wspinaliśmy się po murach, katedra, gdzie chodziliśmy do kościoła, Teatr Fredreum jeszcze ze starym, pięknym wystrojem wnętrza przypominającego trochę lwowskie klimaty, po którym nadal czuję stare zapachy kurtyn, plac zamkowy, gdzie graliśmy w piłkę i organizowali zabawy terenowe w policjantów i złodziei, park i Podzamcze; otoczenie Rynku rzadziej, na Rybi Plac, to z mamą lub babcią chodziłem w dzieciństwie na zakupy, bo tam było dawniej targowisko i z okolicznych wiosek przyjeżdżali ludzie z furmankami pełnymi produktów, warzywa, kury, króliki itp. Z Trójką to chyba rywalizowaliśmy w piłkę nożną na Polnej. Ale chodziliśmy chyba też razem do szkoły muzycznej, chociaż ja trochę później. Uczyłem się tam gry na skrzypcach u prof. Marusyna.

– Właśnie, chciałbym powiedzieć o edukacji muzycznej, nie związanej z edukacją formalną. Już w podstawówce grałem na perkusji, miałem wspaniałego przyjaciela Zbyszka Grygusia (już nie żyje) którego rodzice muzykowali, i mieli w mieszkaniu zestaw instrumentów – kontrabas, fortepian, akordeon i perkusję. Zbyszek mieszkał na Jagiellońskiej 9, a ja pod „7” tak, że mieliśmy do siebie blisko. Po lekcjach spotykaliśmy się u niego i graliśmy, Zbyszek na fortepianie, a ja na perkusji. Zbyszek brał prywatne lekcje na fortepianie i łatwo grał kawałki Roya Orbisona czy Paula Anki. Pod koniec lat 60-tych graliśmy już ze Zbyszkiem i Wackiem Pudłockim – basowym gitarzystą i wokalistą – w kasynie oficerskim „Granica” na ulicy Mickiewicza. Tak, że jak poszedłem na studia w wieku lat 20 to prawie od 10 lat grałem w różnych zespołach big bitowych w Przemyślu.  

Trwałe, systematycznie kultywowane zamiłowanie do muzyki mam do dzisiaj, i teraz robiąc korektę tej rozmowy z tobą, słucham najnowszego longa Rolling Stonesów z czołowym hitem „Whole Wide World”.

I tak od podstawówki aż po studia moje życie obracało się wokół zespołów big bitowych. Miało to swoje potężne plusy: uczyło systematyczności i cierpliwości poprzez częste próby, zachęcało do ćwiczenia kondycji – z Wackiem Pudłockim ćwiczyliśmy judo w „Polonii” przemyskiej, zmuszało do śledzenia nowości z muzyki popularnej z całego świata i polskiej, poważnego traktowania publiczności w graniu na ubawach, a w nagrodę o ile było się dobrym jeździło się na festiwale.   

W 1971 roku wraz z zespołem OMEN z Okręgowego Terenu Lasów w Przemyślu, na Zasaniu, pojechaliśmy na festiwal zespołów big bitowych Polski Południowo-Wschodniej do Sanoka. Jury stanowiło dwoje popularnych i bardzo dobrych wtedy krytyków muzycznych Misia Zielińska I Jacek Bromski. Wygraliśmy festiwal a pani Misia i pan Jacek określili nas „polskimi Black Sabbath”. „Black Sabbath” z Wielkiej Brytanii była najciężej grającą grupą na świecie i prekursorem heavy metalu. Ten styl narzucił nam nasz lider muzyczny Andrzej Kwaśnicki „Kaśka”, bardzo oryginalny kompozytor. Jego kompozycja „Zielona ziemia” do słów przemyskiego poety Zbyszka Janusza została wyróżniona zaproszeniem na nagrania do Polskiego Radia w Warszawie. Komplet wyróżnień należy uzupełnić nagrodą publiczności dla gitarzysty Andrzeja Owsianego. Na basie grał Krzysiek Łukasiewicz. Do występu przygotowywał nas Wojtek Tarczyński.

W 1971 roku byłem już na Krajowym Festiwalu Piosenki Polskiej w Opolu w koncercie „Debiuty”.  Z zespołem grającym w klubie przemyskiego „Społem” na ul 1 Maja. Graliśmy tam do tańca w każdy weekend, a wraz z nami wspaniali nasi koledzy z przemyskich zespołów:  Bracia Ostrowscy, Andrzej Sas, świetny gitarzysta ze szkoły muzycznej o ksywce „Cebula”, etc. Opiekunem zespołu była pani Maria Maciebochowa, która bardzo o nas dbała. I to ona wysłała nas na festiwal. To było już nie regionalne przetarcie się jak w Sanoku, a na czołowej prestiżowej imprezie ogólnopolskiej. Graliśmy w następującym składzie: Wojtek Lewandowski na organach, bracia Facowie na saksofonach, Zbyszek Lewicki na flecie, Maciek Macieboch na gitarze basowej, Wojtek Duchowicz na gitarze, i Andrzej Sawicki na gitarze prowadzącej, ja oczywiście na bębnach. Mieliśmy na scenie bardzo dobry sprzęt, ja zapoznałem się z najlepszą perkusją świata „Ludwigiem”. Udało się, zagraliśmy bardzo dobrze, bez jednej wpadki. Co dla amatorów na dużej prestiżowej scenie, po jednej próbie, jest dużym osiągnięciem. Festiwal był znakomity, w zasadzie składał się z dwóch części: prób, i koncertów. Na próbach i koncertach podziwialiśmy popularnych wykonawców: Urszulę Sipińską, Zdzisławę Sośnicką, Niebiesko-Czarnych, Silną Grupę pod Wezwaniem, ABC i Halinę Frąckowiak, Wojciecha Młynarskiego, etc.

Rekapitulując, w wieku lat 20 przed pójściem na studia, miałem już doświadczenia festiwalowe i obycie ogólnopolskie, na które składa się brak lęku przed występami dla publiczności, i brak tzw. tremy, czyli stresu, że może być wpadka podczas występu. Dalej, kontakt z głównymi postaciami zawodowej sceny muzyki popularnej, uczył nowych technik gry, aranżacji i w ogóle rozumienia współczesnej muzyki i sztuki scenicznej. Wiesz, w zasadzie trema jest zawsze, ale po większych festiwalach człowiek czuje się pewniej.

My zresztą, mam tutaj na myśli kolegów z którymi grałem najdłużej jak Wacek Pudłocki czy organista i pianista Andrzej Pelc, mieliśmy swój bitowy styl: zero narkotyków, zero alkoholu, herbata, kawa, papierosy – tak, wino rzadko i niewiele, oraz ćwiczenia judo z Wackiem. Na randoli  zanim rozpoczął się trening, musieliśmy wykonać 50 japońskich pompek i 35 japońskich przysiadów. Masę pływaliśmy w lecie i opalaliśmy się. Wynikało to z braku dobrego sprzętu muzycznego, np. był powszechny brak mikrofonów przy perkusji, i trzeba było grać siłowo, czyli trzeba było mieć kondycję. Granie było dodatkowym zajęciem, główną rzeczą wtedy było ukończenie szkoły średniej.

Dalej, byliśmy też z konieczności blisko poezji i literatury, zetknięcie się z tekściarzami i poetami było naturalne. Sam pisałem wtedy, no były to pewne próby, pisania tekstów do piosenek, i wczesne próby wierszy.

Wtedy był przecież potężny renesans polskiej poezji: Niemen propagował Norwida, Demarczyk  – Tuwima, Białoszewskiego, Gajcego; Warska i Kurylewicz kolejnych poetów, Szymonowica, Kochanowskiego, Wyspiańskiego, etc.

– Pamiętam tamte czasy i zespoły, o których mówisz. Ja zacząłem grać w zespole PTAH, chyba w 1972 roku i prowadził go Jacek Marcińczak. Ty już poszedłeś na KUL, bo na perkusji grał Wojtek Korbas, potem Wacek Prosiecki. Ja grałem na kongach, które koledzy, Ryśku Gąsior zrobili z bongosów i one dawały znakomity, delikatny, trochę głębszy dźwięk. Na basie grał Zbyszek Baran, Zbyszek Lewicki na flecie, był Andrzej Preiss, Andrzej Dobrowolski na gitarze, a przed nim grał chyba Marek Skubisz. Próby mieliśmy w różnych miejscach: na 1 Maja, w jakichś ruinach w podwórku – już nie pamiętam, co tam było, potem w Lancecie przy Rakoczego koło cmentarza żydowskiego, potem w Klubie na Pstrowskiego (dzisiaj Glazera), z panią Maciebochową, a potem w klubie na Kmieciach. W 1973 lub 74 roku w Puławach wygraliśmy konkurs i mieliśmy mieć nagrania profesjonalne w Lublinie.

Rok 1968

– Ale wróćmy do marca 68, wtedy zostałeś odnotowany przez UB, a potem uznany za jednego z najmłodszych organizatorów protestów popierających strajki studentów w 68 roku. Jak to zapamiętałeś?

– Byłem najmłodszym organizatorem Marca w całej Polsce. Już w przeddzień uroczystości 40 rocznicy Marca w 2008 roku, w Warszawie odbyła się bardzo miła impreza w Narodowym Banku Polskim i wtedy sam byłem zaskoczony, że prezes NBP śp. Sławomir Skrzypek najdłużej, ponad minutę rozmawiał ze mną, mimo, że byli tam główni organizatorzy Marca z Uniwersytetu Warszawskiego: Józef Dajczgewand i Irena Lasota, był słynny mecenas Stanisław Szczuka,  wybitni opozycjoniści jak Józef Śreniowski, Jan Lityński, Jacek Kleyff. Widać to też wyraźnie na fotografiach zamieszczonych w specjalnym dodatku do dziennika „Rzeczpospolita” z marca 2008 roku: fotografia prezesa Skrzypka gdy rozmawia ze mną jest na samej górze wydania, z adnotacją „Adam Mazur z Przemyśla”, widać tam też innego przemyślanina Wojtka Lacha,  a dopiero poniżej fotografie wymienionych wyżej działaczy opozycji. Już po uroczystościach dowiedziałem się w siedzibie NBP od urzędniczek pana prezesa, że sprawdziły ten fakt, chyba w IPN, stąd ta informacja. Przemyśl był tam honorowany i warto to podkreślić: na 100 osób z całego świata zaproszonych na uroczystości przez Prezydenta śp. Lecha Kaczyńskiego aż 3 były z Przemyśla: moja skromna osoba, Wojtek Lach i Zenek Zegar, też obecnie członek Przemyskiego Towarzystwa Kulturalnego jak ja.

– Jak ta sytuacja wtedy, w 1968 roku wyglądała?

– Należy pamiętać, że wtedy w 1968 roku jak i w całym okresie PRL media były pod cenzurą a ich cel był propagandowy zwłaszcza w momentach przesileń politycznych. I tak było wtedy. Pamiętam, że w 1968 roku spotykaliśmy się z kolegami w MDK nad Sanem w klubie muzycznym, słuchaliśmy z taśm przebojów, wtedy Jimiego Hendrixa. I niewiele wiedzieliśmy co się dzieje w Warszawie. Przed 10 marca chyba szedłem Kazimierzowską, podszedł do mnie Zenek i mówi: „Andrzej może byś zorganizował jakiś protest?”. Odpowiedziałem, że poinformuję kolegów z MDK z klubu muzycznego. No i tak się stało, doszliśmy do wniosku, że poprzemy studentów w formie zapalenia świeczek pod pomnikiem Mickiewicza. No bo wiadomo już było, że awantura w Warszawie zaczęła się od ocenzurowania spektaklu „Dziady” Adama Mickiewicza. I tak zrobiliśmy: przeszliśmy z MDK przez most, i pod pomnikiem zapaliliśmy świeczki i rozeszliśmy się do domów.

– Zenek opowiadał, że paliliście także „Trybunę Ludu”?

– „Trybunę ludu” palono podobno w podcieniach, ale robiła to inna grupa.

– Ale wróćmy do 68 roku. Kto tam był?

– Młodzież z MDK, większości nazwisk nie pamiętam. Natomiast w niedawnej publikacji dr Reszczyński z rzeszowskiego IPN podał szereg nazwisk opierając się na dokumentach Milicji Obywatelskiej. Ja osobiście pamiętam Wojtka Lacha, „Niunia” Kinasza i Staszka Larego. Podczas przesłuchań na komendzie MO na ul. 1 maja, widziałem jak przywieźli „Niunia” Kinasza, a wcześniej pod zawodówką widziałem jak do milicyjnej budy wchodził Staszek Lary  – brali nas ze szkoły. Dużą przykrością dla mnie był fakt, że wcześniej dostałem ostrzeżenie od jednego z moich przyjaciół, że ktoś nas zdradził, no doniósł na nas. Ale postanowiłem nie ujawniać tej informacji kolegom z obawy o posądzenie mnie o konfidencję. Mówię o tym w swojej relacji do „Archiwum wolności” więc nie będę się powtarzał ( Andrzej Mazur,  Marzec 1968, Przemyśl  https://archiwumwolnosci.pl/wspomnienia-andrzej-mazur/

Natomiast zaskakująca jest konstatacja jak traktowali nas nastolatków, fanów Hendrixa, ludzi o mniej niż zerowym znaczeniu politycznym, jakbyśmy byli przestępcami politycznymi. Wrogami klasowymi, wrogami ludu, etc. I kto to robił? Szalenie mili „przyjemniaczkowie”, ludzie, którzy rozdzielali uśmiechy na deptaku przemyskim, na Franciszkańskiej.

– 1 Maja 45? Tam była siedziba Służby Bezpieczeństwa. Też tam byłem przesłuchiwany, kilka razy, najpierw w 1983 roku, gdy kilkunastu naszych działaczy, w tym Rudego – Krzyśka Sawickiego z KUL, zatrzymano po konferencji w Krasiczynie, gdzie wykład miał ks prof. Kazimierz Ryczan z KUL, poźniejszy biskup kielecki, a gdzie spotykała się opozycja solidarnościowa i rolnicza. Gdy mnie tam zawieźli, trzymali z godzinę w pustym pokoju na piętrze, więc zacząłem chodzić po tych gabinetach, a tam w co drugim to kolega z parafii itp. Zaskoczenie wzajemne… każdy z nich był taki cichy i miły, w EMPiKu przesiadywał, po Franciszkańskiej spacerował… przesiedziałem potem na tzw. Dołku przez noc przy 1 Maja 25.

 – Marek to było dziwne, jak z filmów szpiegowskich: mimo dnia paliła się lampka, facet miał założoną nogę na nogę, w oczach błyski nienawiści, no i straszył mnie, że wyrzucą matkę z pracy jak nie powiem kto jeszcze ze mną był. No ale ten powiatowy Bond, czy Sherlock Holmes nie wiedział, że mnie wcześniej już uprzedzono, więc grałem do końca udając, że nie mam pojęcia kto organizował imprezę w MDK.

KUL, Lublin, Grotowski

– Czy to wydarzenie i inne, na przykład związane z muzyką miały wpływ na dalsze twoje życie?

Oczywiście, że tak, głównie edukacja muzyczna, gra na perkusji w zespołach big bitowych. Ale o tym potem. Ważne, że maturę zdałem na piątkę i postanowiłem iść na studia na KUL. W dużym stopniu było to spowodowane tym, że nie chciałem dać się wykluczyć jako „marcowy” i nie posiadający punktów za pochodzenie podczas egzaminów na państwowe uczelnie. Powód równoległy był taki, że chciałem studiować filozofię, a po Marcu zamknięto wszystkie wydziały filozofii w całej Polsce za wyjątkiem KUL i ATK.

– Ja też decydowałem się zdawać na KUL w 1974 r., wtedy były tam egzaminy i to chyba za przykładem kilku kolegów, którzy z Przemyśla tam studiowali: Ty, Janusz Grodecki, Zygmunt Grabowski „Borman”, Marek Skubisz, kiedyś jechaliśmy razem pociągiem do Lublina, to zajmowaliśmy cały 8-osobowy przedział. Ale chyba głównie dlatego, że wtedy KUL jawił się jako ostoja wolności, jedyna uczelnia w komunie, gdzie nie musiałeś studiować marksizmu. Taki wybór, to już była decyzja polityczna. I pamiętam, gdy dyrektor naszego Słowaka, Żak podczas apelu całej szkoły ogłosił, że idę na KUL i to na teologię, to była sensacja! Ostatecznie znalazłem się na historii sztuki. Ale ta decyzja była jedną z najważniejszych w moim życiu, bo dzięki temu większość moich późniejszych działań wywodziło się z przekonania, że kultura i wolność idą ze sobą w parze i są dobrym sposobem właściwego wskazywania drogi życiowej. Wspominasz o tym w książce „Strych” Marty Olejnik.

– Więc ciągnę ten wątek przemyski i muzyczny. Jak byłem już na KUL to zaprosił mnie do uczestnictwa w teatrze studenckim pod nazwą „Warsztat” Janusz Malinowski. Jak zresztą i Ciebie. Było to w 1974 roku lub w początkach 1975 roku. A potem jak byliśmy w czerwcu/lipcu na stażach w Teatrze Laboratorium Grotowskiego we Wrocławiu to już graliśmy z Wieśkiem Łosiem na tablach indyjskich, a nawet raz Grotowski podczas zajęć stażowych poprosił nas o wykonanie pewnego „zadania” na bębnach. Po około pół minuty udało nam się osiągnąć z Wieśkiem pożądany rezultat i Grotowski skinął głową, że OK. „Zadanie” było szalenie dziwne, w sensie oryginalności, kompletnie nie perkusyjne, nie bębniarskie. No i moje doświadczenie przemyskie wieloletnie w grze na perkusji przydało się – nie bałem się nieznanego mi sprzętu. Myśmy z Wieśkiem zresztą te table indyjskie z Teatru Grotowskiego rozwalili w drobny mak, łojąc w niewielkie w końcu naciągi z całej siły. Natomiast już w 1976 podczas mojego spektaklu, to znaczy w mojej reżyserii, pod nazwą „oddech i sen”, który widziałeś, to już grałem na dużym bębnie o średnicy około 1 metra, z naciągiem skórzanym, i oczywiście waliłem rękami w naciąg bardzo ciężko i rytmicznie, po prawie 5 miesięcznych próbach.

Ja dałbym tutaj na zasadzie większego wtrętu, wstawki takiej do naszej rozmowy, taką większą trochę parabolę pokazująca różnice między pięknym, ale prowincjonalnym /bez uniwersytetu/ Przemyślem, miastem o dużej skali na mapie Polski – Lublinem, i globalną awangardową kulturą, z którą zetknąłem się we Wrocławiu w Teatrze Grotowskiego   

Lublin to była inna jakość: wtedy, a co ciekawe i dzisiaj, był i jest jedynym miastem uniwersyteckim. W 1972 roku w październiku, kiedy zacząłem studia, były tam dwa uniwersytety – katolicki KUL, jedyna prywatna uczelnia w Polsce i marksistowski UMCS, a oprócz tego 3 inne wyższe uczelnie. Dzisiaj ma 4 uniwersytety i Politechnikę. Tak, że duża część populacji lubelskiej to studenci. Lublin jest też szalenie mieszczański, warto przypomnieć, że Unia Lubelska przewidywała stolicę Rzeczpospolitej w Lublinie, i ten cichy ekskluzywizm widać czy lepiej – czuć, do dzisiaj.

Duża niespodzianka dla mnie to był też świat zwartej „maszynerii” uniwersyteckiej: wykłady, ćwiczenia, lektoraty /miałem ich aż 5/, egzaminy i jako integralna część życia uniwersyteckiego festiwale studenckie i lubelskie: kulturalne, teatralne, jazzowe, etc. Uwaga bardzo ważna: od 1974 Teatr Akademicki KUL miał już stałe kontakty z czołowym teatrem awangardy światowej „Instytutem Aktora-Teatrem Laboratorium” Jerzego Grotowskiego we Wrocławiu. Ściślej –  dwa zespoły studenckie „Warsztat” Janusza Malinowskiego i „Ubodzy” Romana Doktora i Mieczysława Abramowicza. Kontakt z dużym światem uzupełniały częste wykłady naukowców z uczelni europejskich i USA.

I tak np. w maju 1973 wysłuchałem wykładu z socjologii dr Borkowskiego z prestiżowego Yale University z USA – poznałem metodę wykładu i metodę grafów.  A w październiku uczestniczyłem w lektoracie sanskrytu, który prowadził dr Leon Cyboran, jeden z trzech najlepszych znawców sanskrytu i filozofii indyjskiej w Europie, oprócz profesora Regameya ze Szwajcarii i któregoś z Francuzów.  Do dzisiaj pamiętam jak wielkie wrażenie wywarł na mnie recytowany przez niego tekst w języku starszym od sanskrytu – języku wedyjskim. Miałem wrażenie, że sens słów i ich wrażenie szły razem z dźwiękiem. Co brzmi dość niewiarygodnie, ale jest prawdziwe. W roku akademickim 1975/1976 dr Leon Cyboran na moją prośbę udzielał mi bezpłatnie lekcji zasad recytacji tekstów w języku sanskryckim. Dla przyswojenia ogólnej kultury humanistycznej zapoznanie się z myślą indyjską jest bardzo ważne – pierwsze zwarte teksty filozoficzne pochodzą z Indii.

Dodałbym oprócz nazwisk, które wymieniam w innym miejscu w naszej rozmowie, nazwisko Franciszka Starowieyskiego. Miałem z nim w 1977 roku bardzo ważną do dzisiaj i interesującą rozmowę. Na prośbę Leszka Mądzika przyjechał na zamknięty przedpremierowy spektakl „Wilgoci”, a ja miałem się nim zająć jako swoisty „cicerone”.  Wybitny malarz, performer, człowiek obyty w świecie. Myślę, że w powstającym „Leksykonie karpackim” powinien się Franciszek Starowiejski znaleźć – pochodził z Odrzykonia. I w jego zamku odrzykońskim toczy się akcja popularnej komedii Aleksandra Fredry „Zemsta”.

I tutaj dobrze przejść od Starowieyskiego do Grotowskiego – obycie w świecie to jedno, wytrawna znajomość polskiej kultury to drugie, talent to trzecie, ale zdyscyplinowana katorżnicza wręcz praca nad rozwojem własnych technik artystycznych – to dopiero klucz do sukcesu. 

I tak jak przejście w czerwcu/październiku 1972 z prowincjonalnego Przemyśla do uniwersyteckiego Lublina stanowiło jakość ogólnopolską na bardzo wysokim poziomie, tak przejście na przełomie czerwca i lipca 1975 roku do Teatru Laboratorium Grotowskiego we Wrocławiu stanowiło już jakość o charakterze światowym. Uniwersytet Poszukiwań Teatru Narodów pod patronatem UNESCO gromadził czołówkę reżyserów i aktorów ówczesnej awangardy: I i II zespoły Grotowskiego, Eugenio Barbę i jego duński „Odin Theatre”, Jean Louis Barrault – dyrektora paryskiego Odeonu, Josepha Chaikina z amerykańskiego „The Open Theatre”, Andre Gregorego z nowojorskiego „Manhatann Project”, no i Petera Brooka z Kompanii Szekspirowskiej z Anglii. Wraz z ponad 300 osobami z całego zachodniego świata – aktorami awangardowych i eksperymentalnych teatrów studenckich i amatorskich, krytykami teatralnymi, dziennikarzami teatralnymi, teoretykami teatru, etc. Udział w stażach parateatralnych, które prowadzili w mojej międzynarodowej grupie /Szwajcaria, Francja, Szwecja, Polska/ Zbigniew Cynkutis i Rena Mirecka nauczył mnie metody parateatralnej. Brałem też udział w zamkniętych działaniach parateatralnych dla wszystkich stażystów tzw. „ulach”, które prowadzili m.in. Włodek Staniewski, Ryszard Cieślak, Jacek Zmysłowski, dwóch naszych „ulach”; wysłuchałem wykładów Barrault i Gregory’ego. Nie wierz w żadne plotki o Grotowskim – był to wybitnie utalentowany reżyser, a jego sztandarowy spektakl „Apocalypsis cum figuris” który obejrzałem dwa razy na zamkniętych pokazach podczas stażu, był szokujący.

Jak wiesz z historii sztuki, nieraz zbierają się ludzie, ciężko harują latami i powstaje genialne dzieło. Tak było w przypadku „Apocalypsis cum figuris”. W 1975 pokazali nowe genialne dzieło – parateatr. Otóż parateatr tak jak go poznawaliśmy w 1975 roku był dla nas bardzo ważną informacją: ty też możesz być reżyserem i aktorem. Nie mając budynków teatralnych i budżetu i będąc poza teatrem jako instytucją. Jest to w pełni wolnościowy i demokratyczny pomysł. Można powiedzieć podmiotowy: każdy może sobie założyć zespół parateatralny, robić spektakle i pokazać co potrafi.

Tutaj kojarzą mi się dwa nazwiska: filozof Jiddhu Krisznamurti i jego „Wolność od znanego”, wolność od dogmatu i schematu w myśleniu filozoficznym i codziennym. I Paul K. Fayerabend filozof nauki i metodolog z jego wpływowym dziełem „Przeciw metodzie” – również przeciw starym schematom i kostycznym metodom w nauce instytucjonalnej. Obydwaj działali w tym samym okresie co Grotowski w teatrze na przełomie lat 60 in 70 XX wieku.  

– Pozostańmy jeszcze przy wydarzeniach XX wieku. Czy możesz wskazać jakieś inne wydarzenia ogólnopolskie bądź międzynarodowe, które miały wpływ na Twoją drogę życiową z tamtych lat, czyli lata 70-te, 60-te?

– Oczywiście awantura warszawska o „Dziady” i sekwencje wydarzeń z nią związanych w pewnym sensie wymusiły na mnie studia na KUL. Rzeczywiście chciałem też postudiować filozofię. Rzeczywiście interesowałem się już wtedy prozą światową i poezją, oraz sztuką, polityką nie interesowałem się wcale, a muzykę uprawiałem czynnie już od 10 lat. Byłem też jako bigbitowiec pacyfistą, więc wybór KUL, gdzie nie było wojska był wyborem naturalnym.

Już podczas studiów po 1972 widziałem kolejne ograniczenia wolności: najpierw zlikwidowano ZSP i były protesty w KUL, potem zaczęła się twarda opozycja po wypadkach w Ursusie i Radomiu w 1976, powstał KOR, ROPCziO, rozpowszechniła się bibuła. Po zabójstwie Pyjasa w Krakowie w 1977 powstały SKS. Przecież tego nie robili studenci, a centralne władze PZPR w Warszawie, podejmując kontrowersyjne społecznie decyzje. Więc najpierw protestowali polscy intelektualiści i profesura przeciwko zmianom w konstytucji od 1975 roku, potem powstały organizacje opozycyjne, a dopiero potem i studenci zaczęli protestować. W 1975 lub 1976 czytałem Andrieja Amalrika czołowego ekonomistę radzieckiego, w wydaniu paryskiej „Kultury” który postawił diagnozę, że komunizm, sowiety nie przetrwa 1984 roku na skutek niewydolności systemu gospodarczego. Nowoczesny świat przechodził już na gospodarkę intensywną, Związek Radziecki tkwił nadal w gospodarce ekstensywnej /przemysł wydobywczy i przetwórczy/. Po przeliczeniu podanych przez Amalrika danych doszedłem do wniosku, że rację ma Amalrik.

– Rzeczywiście, chyba dość powszechnym było traktowanie systemu komunistycznego jako zupełnie nie odpowiadającego na potrzeby człowieka, który chciał żyć w otoczeniu bezpiecznym  i jednocześnie mieć poczucie wolności.  Patrzę na moje wybory w latach późniejszych, 80., to także niejednokrotnie odwoływałem się do tego, że żyłem obok komuny, że była ona czymś zewnętrznym, a ja miałem swój świat i również z tego wyrastało moje zaangażowanie w działalność niezależną, kulturę niezależną. Tę postawę życiową ugruntował KUL, zarówno atmosfera tam panująca, gdzie socjalizm, komunizm był czymś obcym, jak i samo studiowanie.  Ale co studiowałeś na KUL-u?

– Moje podstawowe studia, to studia siedmioletnie na Wydziale Teologicznym KUL, pięć lat normalny kurs uniwersytecki zakończony absolutorium i następne dwa lata na pisanie pracy magisterskiej, zgodnie z regulaminem Wydziału Teologii. Przemyśl jako miasto pełne zabytków najpierw zachęcał mnie do studiowania historii sztuki, potem miałem jakieś ciągoty psychologiczne, w stronę fizyki teoretycznej, w końcu stanąłem na filozofii. Wybierając KUL gdyż tam wyłącznie w Polsce był kurs uniwersytecki filozofii, poszedłem do Kurii Przemyskiej z prośbą o informacje o studiach w KUL. Okazało się jak przepatrzyłem informator, że na studiach teologicznych pierwsze 2 lata są mocno filozoficzne – aż 13 przedmiotów filozoficznych. I doszedłem do wniosku, że studiując na Wydziale Teologicznym będę w zasadzie studiował i filozofię i teologię! Niemniej wymóg przy składaniu podań o dopuszczenie do egzaminów wstępnych na kursie teologicznym był taki, że musiałem mieć „maturę” katolicką. W praktyce polegało to na przedstawieniu oprócz świadectwa maturalnego szkoły średniej państwowej, świadectwa ukończenia 11 klasy w zakresie religii katolickiej, klasy maturalnej. Tak więc mam dwie matury. Maturę katolicką zdobywałem u sympatycznego ks. Węgrzynka, wraz z innymi maturzystami katolickimi, dużo dyskutowaliśmy o poezji Jana Twardowskiego. No i o problemach filozoficznych i teologicznych, oczywiście na poziomie IV klasy szkoły średniej. W liceum ogólnokształcącym był przedmiot wychowanie obywatelskie i tam już czytałem o Grekach. Część moich znajomych miała zainteresowanie filozoficzne, czytała masę literatury, poezji.

– Jakich byś wymienił kolegów z Przemyśla? Tadek Karasiewicz?

– Tak, jeśli idzie o filozofowanie, czy czytanie w ogóle książek filozoficznych, to Tadek Karasiewicz, jakoś niesłusznie zapomniany.

– Pamiętam spotkania dyskusyjne z nim, ale i książki, np. „Barabasza” Lagerquista. Tadeusz potrafił zainteresować do czytania. A jak z Januszem Grodeckim zaczęli komentować filozofów, to aż chciało się ich czytać. Tadek cenił filozofów niemieckich, chyba bardziej niż starożytnych.

– Tadek cenił filozofów ogólnie chyba, w każdym razie podpowiedział mi lekturę „Filozofii indyjskiej” Radhakrishnana, kto wie czy i nie Gombrowicza, i Brunona Schulza. Na pewno fragmenty „Ulissesa” Joyce’a czytaliśmy razem. Zanim wyjechałem na studia przeczytałem dużą ilość literatury światowej i polskiej: Rilkego, Eliotta, Whitmana, „Grę szklanych paciorków” Hessego, „Pałac lodowy” Terjei Vasaasa przepiękną powieść, „Kamień filozoficzny” Marguerite Yourcenar, dużo tomów poezji polskiej i światowej. Interesowałem się też już nauką, na przykład nadobowiązkowo w ramach przygotowań do egzaminów na teologię, przeczytałem olbrzymi podręcznik psychologii behawioralnej Skinnera. Trzeba pamiętać koniecznie, że wtedy nie było sieci Internet, i myśmy siedzieli w bibliotekach, masę czytali, zwiedzali księgarnie i antykwariaty. 

Teraz przejdę do studiów.  Temat mojej pracy, to „Polemika z bóstwami obcymi w liście Jeremiasza” . Promotorem był  ksiądz profesor Lech Stachowiak – był on redaktorem Biblii Tysiąclecia, części starotestamentowej i napisał komentarz do Księgi Jeremiasza, a mnie kazał napisać komentarz do szóstego rozdziału Księgi Barucha, czyli do tzw. Listu Jeremiasza. Ksiądz Stachowiak chciał napisać komentarz do Listu Jeremiasza, ale nie za bardzo miał czas i zlecił to mnie. Ja 5 lat pisałem ten komentarz, 84 strony. Ksiądz Stachowiak, gdy to przeczytał, to wypalił: „panie magistrze, udało się panu złote jajo”! Udowodniłem bowiem w tym 5-letnim studium, że jest tam stosowany tryb dowodzenia logicznego Arystotelesa, pod nazwą „Calemes”, co pozwoliło mi na wydatowanie precyzyjne tego tekstu biblijnego, które przesunąłem o 200-300 lat, w porównaniu z innymi komentatorami. Słynny Bruce Metzger, Amerykanin, wydatował go chyba na 500 lat przed naszą erą, czy wcześniej, a ja przesunąłem dokładnie o 200-300 lat, na okres życia Arystotelesa. Można więc powiedzieć, że odkryłem jedyne pismo „logiczne” w Starym Testamencie. Ksiądz Stachowiak wywodził się ze „szkoły historyczno-kulturowej” hermeneutyki biblijnej, gdzie nacisk kładzie się na metodę zwaną „Sitz im Leben” – środowisko powstania tekstu. Więc przez 5 lat pisania pracy przeprowadziłem gruntowne studia nad Sumerem, Mezopotamią, a głównie Babilonem gdyż tego okresu dotyczył „List Jeremiasza”. Na Wydziale Teologicznym, na kierunku teologii biblijnej obowiązywała wolność badań naukowych, pod warunkiem trzymania się metodologii.

Praca, Solidarność, Ekologia

 – W którym roku skończyłeś studia?

– 1979.

– I przeniosłeś się do Włocławka, bo musiałeś tam wyjechać za chlebem?

– Za chlebem, musiałem tam wyjechać za chlebem.

– I tam spotkałeś się z wydarzeniami z sierpnia 80?

– Tak.

– A wcześniej Karol Wojtyła został wybrany papieżem.

– Wtedy wszyscy mówili, koniec komuny! Tak, to była jednoznaczna opinia, koniec komuny. Dzisiaj ludzie tego nie rozumieją, bo nie byli blisko tych wydarzeń, a zwłaszcza nie byli chronieni przed wpływem partii i indoktrynacji marksistowskiej. Bo tylko na KUL-u marksizmu nie wykładano. Na KUL-u, zgodnie z umową Episkopatu Polskiego z władzami PRL, także nie brano studentów do wojska, a z seminariów duchownych brano. Także tu bardzo inteligentnie grał Episkopat. Więc opinia była jednoznaczna: koniec komuny.

Natomiast nie wiedzieliśmy, jak ten koniec będzie się rozgrywał i to jest nawet pewnego rodzaju może nie zagadka, ale zadanie dla historiografów, dla historyków rozwikłać sprawy sierpnia, bo wybór papieża miał wpływ oczywisty na koniec komuny. Dzisiaj widzę, że ten niebywały entuzjazm przełomu lat 70 i 80 XX wieku, nie za bardzo przełożył się na formację katolicyzmu społecznego po odzyskaniu niepodległości, czyli po okrągłym stole. Świetne encykliki społeczne Jana Pawła II: LABOREM EXERCENS z 1981 i CENTESIMU ANNUS z 1991, wzywające do solidarności społecznej i zalecające moralny charakter funkcjonowania przedsiębiorstw wraz z ekologią, nie zostały przyswojone. W ten sposób bazująca na nauce społecznej kościoła katolickiego chadecja /ordoliberałowie/ nie udała się. Nie uzyskała wpływu. Po okrągłym stole  nastąpił olbrzymi przechył w stronę dominacji gospodarki nad społeczeństwem, skutkiem było olbrzymie bezrobocie.

– zgadza się, ale ciekawa jest Twoja uwaga o słabej obecności chadecji w polskiej polityce po 1980 roku. Wydawało mi się, że jest to efekt braku tradycji działania tej formacji w Polsce.

Trudno mi oceniać i analizować jakie były przyczyny braku chadecji, albo inaczej braku wpływu nauki społecznej kościoła na porządek po 1989 roku. Mogło partii chadeckiej nie być w rządzie, ale zasada społecznej gospodarki rynkowej mogła zostać utrzymana. Czyli równowaga gospodarki i społeczeństwa. Nie wiem też dlaczego również późniejsze znakomite encykliki Benedykta XVI zwłaszcza „Spe salvi” ostrzegające przed planowaniem dla przyszłych pokoleń świata, które być może one nie zaaprobują, czy „Fratelli tutti” Franciszka I przestrzegająca przed planistycznymi utopiami, nie znalazły szerszego odzewu.  Jak i ostatnie dokumenty społeczne Franciszka I z przełomu 2023/2024: w sprawie zmian klimatycznych na Szczyt Klimatyczny w ZEA, i zagrożeń związanych z niekontrolowaną sztuczną inteligencją. 

– Rzeczywiście, zauważamy te problemy podczas międzynarodowych konferencji Europa Karpat. Ale wróćmy jeszcze do XX wieku. Rok 1980, jakbyś krótko odniósł się do tego momentu i wspomniał to wydarzenie, te strajki? W Świdniku zaczęło się w lipcu, potem sierpień, cały kraj i powstaje Solidarność 31 sierpnia.

 – 31 sierpnia 1980 zostały podpisane umowy, powstała Solidarność.  I tu chcę podkreślić, że społeczeństwo z wielką aprobatą i nadzieją przyjęło tę swoistą umowę społeczną, podpisaną w Gdańsku przez ministra Jagielskiego ze strony rządu prl- owskiego i Komitet Ogólnopolski pod kierunkiem Lecha Wałęsy, Andrzeja Gwiazdy i tak dalej. Była tam mowa, że dwie strony będą lojalnie – podkreślam, lojalnie ze sobą współpracowały, nie działając na szkodę żadnej ze strony. A już we wrześniu, w tymczasowej siedzibie MKZ-u włocławskiego (tam byli różni ludzie też po studiach, bardzo inteligentni) myśmy z uwagą odsłuchiwali analizę tupeciarskiego wystąpienia Andrzeja Żabińskiego, pierwszego sekretarza Komitetu Wojewódzkiego w Katowicach, słynnego przedstawiciela betonu partyjnego, które na taśmach magnetofonowych ktoś wyniósł z zamkniętego posiedzenia tamtejszego KW. On powiedział wyraźnie: rozbijać Solidarność wszystkimi dostępnymi metodami… Już wtedy wiedziałem, że wyrok na nas jest wydany. To, co ja sobie Marek pomyślałem wtedy o tych komuchach, jakimi słowami, to nie wypada mi ich przytaczać. Zrozumiałem, że jesteśmy skazani na rozwałkę. I myślę co robić, jak działać? Nie za bardzo wiedziałem co z tym robić. Byłem jednym z założycieli związku we Włocławku, więc trzeba działać. To było bardzo nielojalne działanie władz PRL-owskich wobec strony solidarnościowej. I choć wiedzieliśmy, że będą szły ataki i destrukcyjna robota przeciwko nam, to jednak było to bardzo przykre. Można powiedzieć, że graliśmy jak mogliśmy, pokojowo oczywiście, to związek zawodowy przecież był, prasa poza cenzurą.

Byłem wtedy oddelegowany do pracy w Zarządzie Regionu Solidarności przez Oddział Wojewódzki Stowarzyszenia PAX od września, albo od października 1980 roku do stanu wojennego. Między innymi byłem twórcą prasy Solidarności włocławskiej, biuletynu „Solidarność Kujaw i Ziemi Dobrzyńskiej”. Z drukarzami tak uzgodniłem, że nawet wybierałem czcionkę. Pierwszy numer zaczynał się od wiersza Miłosza:

  “W mojej ojczyźnie”

W mojej ojczyźnie, do której nie wrócę,
Jest takie leśne jezioro ogromne,
Chmury szerokie, rozdarte, cudowne
Pamiętam, kiedy wzrok za siebie rzucę.

I płytkich wód szept w jakimś zmroku ciemnym,
I dno, na którym są trawy cierniste,
Mew czarnych krzyk, zachodów zimnych czerwień,
Cyranek świsty w górze porywiste.

Śpi w niebie moim to jezioro cierni.
Pochylam się i widzę tam na dnie
Blask mego życia. I to, co straszy mnie,
Jest tam, nim śmierć mój kształt na wieki spełni.

Pamiętam, że całą noc drukowaliśmy z kolegami z zakładowej komisji Solidarności w jednej z włocławskich drukarni i na drugi dzień rano przyszedłem do Zarządu Regionu z plecakiem, takim na stelażach. Miałem pomarańczowy duży turystyczny plecak, do którego wziąłem 2, 5 tysiąca egzemplarzy pierwszego numeru prasy solidarnościowej, z drukarni, bo myślałem, że esbecja nie będzie zwracać na mnie uwagi: rzadko kto chodził z plecakiem. No i ku radości kolegów wyciągam z plecaka dwie paczki, dwa i pół tysiąca egzemplarzy, format A4, i 4 strony.  To była taka gazeta w formacie A4. Robienie tego czasopisma to była moja praca związkowa. Tam było szereg ciekawych ludzi, ale oni potem prawie wszyscy wyemigrowali. To był mały ośrodek, bo przecież wiadomo, że duży power Solidarności dawały miasta uniwersyteckie i duże zakłady, np. w Świdniku czy w Lublinie i wiadomo, Warszawa, Katowice, Gdańsk, duże zakłady i tam angażowała się kadra uniwersytecka, eksperci. Włocławek, Konin nie miały dużego znaczenia, to mniejsze miasta. Ale myśmy we Włocławku wydawali kilka różnych tytułów m.in. dziennik „Wiadomości dnia”,  „Solidarność Kujaw i Ziemi Dobrzyńskiej”, w kolorowej szacie graficznej „Znak sierpnia”.  Był Ośrodek Badań Socjologicznych, bo na poziomie centrum ośrodek socjologiczny Ludwik Dorn robił w Warszawie Zaprosiliśmy dwie koleżanki po socjologii i one zaczęły robić badania. Oczywiście nie badaliśmy PZPR-u, bo oni mieli swoje uniwersytety, tylko stan związku zawodowego, dane statystyczne, no i inne. No ale potem wiadomo, był 13 grudnia i po robocie.

– Jakbyś oceniał z dzisiejszej perspektywy dorobek Solidarności i społeczeństwa angażującego się po jej stronie? Przecież ludzie na Solidarność patrzyli nie tylko jak na związek zawodowy czy organizację specjalizującą się w sprawach pracowniczych. Patrzyli na Solidarność jako ruch…

– Patrzyli na formację wolnościową, niepodległościową. Ale niepodległość, ta formacja niepodległościowa pojawiła się później. Głównie z Janem Olszewskim. Jan Olszewski wtedy był znany i podkreślam właśnie jego postać, bo tylko jedna organizacja była popierana oficjalnie przez Solidarność w całej Polsce. Miała nazwę „Patronat” i zajmowała się opieką nad więźniami politycznymi i prowadził ją mecenas Jan Olszewski. Żadna inna organizacja nie miała oficjalnie poparcia. Myślę, że wszystkie warstwy społeczeństwa przećwiczyły z władzami perl-owskimi różnego rodzaju niezbyt miłe rzeczy. Młodzież w 1968 roku i studenci, których centrum był Uniwersytet Warszawski, ale największe zadymy w Marcu to były protesty młodzieży robotniczej w Gdańsku. Potem w 1976 był Radom, Ursus. Część populacji miała dość, mówiła – dziękujemy wam uprzejmie. Kryzysy były kolejne, gospodarcze i tak dalej. I to nie ma znaczenia, że komuniści zainwestowali za Gierka, że były potężne inwestycje, i że potem nie mogli spłacić, bo dolar skoczył po wojnie w Zatoce Perskiej w 1973 roku. Ale wielu ludzi widziało, że w Polsce to wszystko nie klei się, nie udaje się, że próbuje to wyciszać natrętna propaganda. A wystarczyło np. wejść do Empiku przemyskiego w okresie stanu wojennego i czytać oficjalne zakreślenia i ingerencje cenzury w prasie – odczuwałeś atmosferę coraz gęstszą.

– A moment stanu wojennego? Jak go pamiętasz, jak go przeżyłeś?

– Stan wojenny zastał mnie w Mielęcinie, w obozie internowania. W noc aresztowania przyszło do mnie dwóch oficerów milicji obywatelskiej w mundurach: Panie Andrzeju, coś się stało w regionie Solidarności, gdyby Pan był uprzejmy z nami pojechać… To było w pół do drugiej w nocy. Ja myślę, ocho, przyjechali po mnie. Ja mówię, już zaraz, ubiorę się. Wziąłem chyba jeden jakiś ciepły sweter, ciepły szalik i najcieplejszą kurtkę, jaką miałem bo to 13 grudnia. Wziąłem jeszcze kupioną w Przemyślu fajeczkę, brujerkę, wrzosówkę, paczkę tytoniu i mały egzemplarz Nowego Testamentu, który miałem, takie kieszonkowe wydanie. Nie dlatego, żebym grzeszył nadmierną pobożnością, tylko pomyślałem, że władza ludowa nie pozbawi mnie tego egzemplarza, bo on ma niską szkodliwość czynu (śmiech), więc może sobie mieć. I rzeczywiście, nie odebrali mi tego egzemplarza i mieliśmy potem w celi pismo święte. Podtrzymywaliśmy się na duchu, cały czas fason trzymali. Jeden kolega miał wykłady o jachtach, inny o prawdziwych kołdunach litewskich. Pismo się przydało, ludzie czytali. Bo nie mieliśmy dostępu do gazet, radia i trzeba było tam cały czas siedzieć na niewielkiej przestrzeni, spadała odporność na choroby, słabła kondycja fizyczna. Nasze internowanie zaczęliśmy od razu, pół do 7 rano, od strajku głodowego: nie przyjmujemy śniadania, nie przyjmujemy jedzenia, do kibla wylewamy i niech nam wytłumaczą, po co nas tu wzięli. Myśmy nie wiedzieli, o co idzie. I dopiero o 10.30, przyszedł major służby więziennej, i wszystkich poinformował, że wprowadzono stan wojenny w nocy, jesteśmy internowani i że będziemy rozlokowani po celach. Jako władze związku – byłem członkiem prezydium Zarządu Regionu i Delegatem na I Zjazd Solidarności –  mogliśmy się spotykać na terenie obozu internowania. Władze obozu prowadziły z nami różne konsultacje. Wtedy podjęliśmy dwie decyzje, po pierwsze – nie jesteśmy związkiem cierpiętników, koledzy są chorzy niektórzy, mają żony na utrzymaniu, dzieci, a więc zdecydowaliśmy się podpisywać deklarację lojalności i wychodzić. Deklarację lojalności sprawdzał nasz prawnik, który z nami był. My też sprawdzaliśmy, ponieważ trzeba to podkreślić, bo niektórzy nieraz tak mówią, że to była deklaracja współpracy. Nie, to była deklaracja lojalności, nie współpracy – nie tajny współpracownik, ale że po wyjściu z obozu internowania nie będzie się działać przeciwko państwu polskiemu. Dokładnie pamiętam tą formułę: nie PRL, tylko państwu polskiemu. I mówili, wychodzicie na własne ryzyko. Jak zaczniecie działać, to pójdziecie do więzienia. Tak że ja wyszedłem po dwóch tygodniach. Wróciłem do pracy w PAX, nie wyrzucono mnie.

– Mnie 13 grudnia stan wojenny zastał w domu. Mieszkałem wtedy przy ul. Węgierskiej, w późniejszym miejscu spotkań Strychu Kulturalnego. Wieczorem byli u mnie Jurek Bonarek z Beatą, późniejszą żoną, koleżanka Ela Piechowicz i chyba kuzyn Jurek „Koza” Cepiński, malarz. Siedzimy, gwarzymy, aż tu wieczorem niespodziewanie wpada Zygmunt „Borman”. Radia i wiadomości bieżących nie było wtedy, słuchaliśmy tylko muzyki z płyt, Grubo po północy goście wyszli i już po drodze do miasta spotykali uzbrojone patrole milicyjne. Tak weszliśmy w stan wojenny w 1981 roku. Od 1982 r., włączyłem się w działalność opozycyjną, opisaną w mojej biografii. Czy mógłbyś wskazać jakieś wydarzenia, które warto przypomnieć, które były jakimś ważnym dla Ciebie elementem charakteryzującym tamte lata?

– Ja myślę, że dużym takim przełomem psychicznym i humanistycznym, ale też obywatelskim, cywilizacyjnym była śmierć księdza Jerzego Popiełuszki, który we Włocławku, na tamie zakończył swoje życie w 1984 roku. Wiemy dziś, że to był błąd części władzy. Skończył się stan wojenny w 1983 roku, przynajmniej oficjalnie. Były imprezy, punkowe festiwale, grały zespoły, były jakieś wydarzenia kultury, które na przykład w Przemyślu robił Zenek Zegar, nawet poza cenzurą. Nic się wielkiego nie działo, a tu nagle bach, bach, bach… jakieś zupełnie nierozumne, fatalne wydarzenie do jasnej cholery. Jak pamiętam, wszystkich wtedy zmroziło, znów Warszawa, znów te namiętności polityczne, konflikty w obozie władzy. Do tego dodatkowo we Włocławku byliśmy zbulwersowani, że to wydarzyło się na tamie we Włocławku.

Ja zacząłem w tamtym czasie podchodzić do doktoratu, miałem już pierwsze naukowe publikacje od 1987, wcześniej kilka popularnych. Zawdzięczam swoje zainteresowania nauką społeczną Kościoła katolickiego księdzu profesorowi Władysławowi Piwowarskiemu, profesorowi KUL-u, jednemu z najwybitniejszych socjologów w Polsce. I wtedy zacząłem pisać pierwsze artykuły, sam wymyśliłem temat – nauka społeczna Kościoła katolickiego o ochronie środowiska. Miałem publikacje na tyle oryginalne, że cytował je profesor m.in. Stefan Kozłowski, ale i profesorowie Jan Białostocki i Tadeusz Przeciszewski . Ekologią zacząłem się interesować już w Lublinie, ale właśnie w okresie stanu wojennego doszedłem do wniosku, że jak mam prowadzić Referat Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych we Włocławku, to zajmę się ekologią. Wymyśliłem cykl kilkunastu konferencji o ochronie środowiska w województwie włocławskim, ochronie środowiska kulturowego, starałem się współpracować z Wydziałami Ochrony Środowiska Urzędu Wojewódzkiego i innymi instytucjami w tym zakresie jak Włocławskie Towarzystwo Naukowe, Wydział Ochrony Środowiska UM , Ligą Ochrony Przyrody, Konserwatorami Przyrody i Zabytków. Zorganizowałem też   pierwszą w województwie włocławskim konferencję na temat ochrony uzdrowisk Wieńca Zdroju i Ciechocinka Zdroju, co dzisiaj daje swoje efekty. Jestem uwrażliwiony na konieczność posiadania aparatury pomiarowej, która powinna być w każdym uzdrowisku, bo jak nie ma takiej aparatury pomiarowej, to z góry wiadomo, że tam jest przekroczony poważnie poziom zanieczyszczeń.

Wracam do publikacji –  po pierwszych moich publikacjach, zostałem zaproszony przez panią profesor Danutę Cichy z Instytutu Badania Problemów Młodzieży PAN w Warszawie, do jej zespołu. To był zespół „Edukacyjne problemy ochrony środowiska przyrodniczego”. Ten sam zespół, jako zespół 13B „Edukacyjne problemy społeczeństwa” jednocześnie funkcjonował w Polskim Narodowym Komitecie UNESCO Man and Biosphere Programme. Do MaB Programme UNESCO, gdzie przewodniczącą była pani profesor Alicja Breymeyer, zostałem zaproszony w 1993, chyba w maju. W 1988 we wrześniu już byłem na pierwszej międzynarodowej konferencji, zaproszony przez Panią Profesor Cichy w Orzyszu na terenie jednostki wojskowej. Była to konferencja IUCN, czyli Międzynarodowej Unii Ochrony Zasobów dla Europy Środkowowschodniej. Na terenie Orzysza dlatego, że tam było tanio, kuchnia ogólnowojskowa i nawet zespół wojskowy grał uczestnikom konferencji do ogniska. I chociaż dało się odczuć ten Schwarzwald, czarne lasy, to atmosfera była świetna. Spływ nam zrobiono przepiękną i czystą rzeczką Krutynią, zwiedziliśmy Zakład Polskiej Akademii Nauk w Popielnie… Tam niestety były prowadzone dość kontrowersyjne doświadczenia na zwierzętach. Wtedy się trochę do nauki zniechęciłem. Ale kontynuowałem konferencje włocławskie przekonany głęboko, że mogą przyczynić się do rozwoju postaw proekologicznych. Od 1986 r., robiłem też konferencje na poziomie Warszawy, w Ośrodku Chrześcijańskiej Myśli Społecznej „Augustinum”, na temat wszystkich spraw związanych z nauką społeczną Kościoła katolickiego a ochroną środowiska, etyką ekologiczną od strony Kościoła katolickiego, ale i relacjami medycyny i ekologii. Zapraszałem profesor medycyny Marię Gumińską z Krakowa, wybitną specjalistkę, ksiądz dr Jan Grzesica, etyk ekologiczny też brał udział w tych seminariach, był wybitny etyk katolicki ks. prof. Tadeusz Ślipko, i wiele innych osób. Tutaj warto zaznaczyć, że poprzez organizację tych konferencji do okrągłego stołu i potem, oraz publikacje naukowe i popularne, wyrabiałem sobie pozycję eksperta. Ekspert bowiem musi znać problem praktycznie, nie wyłącznie w teorii.

– Rok 89. i lata 90., czy możesz wspomnieć jakieś ważne wydarzenia z tamtych lat, które miały wpływ na kształtowanie Twojej dalszej drogi życiowej. Jeśli to była ekologia, to jest ważne, bo to jest obszar ochrony środowiska, ekologii, ekosystemu, a to już są rewiry, które mają wpływ na kształtowanie poglądu na świat człowieka, wartości i sensu życia, a więcej kształtowanie człowieka jako człowieka wolności. Ludzi Wolności można w ten sposób znaleźć …

– Jest to bardzo ważne pytanie – otóż doszedłem do wniosku, że działalność ekologiczna w zasadzie rozbudowuje ludzką wolność i na poziomie indywidualnym i na poziomie społeczeństwa. Życie w warunkach katastrofy ekologicznej na dowolnym terenie, zatoksykowania terenu uniemożliwia ludzką wolność, blokuje też rozwój społeczeństwa i uniemożliwia planistom centralnym czy lokalnych racjonalne planowanie.  Już w roku 2005 Polskie Towarzystwo Psychiatryczne w swoim raporcie włączyło wskaźniki zanieczyszczenia, wskaźniki ekologiczne do oceny stanu zdrowia populacji.

Tak, że ciągnąłem tę ekologię nadal. W 1987 miałem już pierwsze publikacje naukowe. W 1989 już zacząłem doktorat na KUL-u u księdza profesora Kondzieli, niestety musiałem przerwać, ksiądz profesor Kondziela nagle zmarł w wieku lat 60, w młodym wieku. I ten doktorat przerwałem w 1992, ale na szczęście dla mnie temat doktoratu opublikowałem i był cytowany. Mało tego, chyba w 1988 czy 1989 roku działał wtedy popularny Ruch Ekologiczny „Wolę Być”. Zorganizowałem dla nich Włocławski Uniwersytet Ekologiczny, który trwał chyba do 1995 roku. Za darmo były różnego rodzaju wykłady dla młodzieży szkół podstawowych, średnich. I tak jak pamiętasz, u ciebie w Przemyślu na Strychu była Mary Tillens, Fred Gijbels u mnie też byli na tym Włocławskim Uniwersytecie z wykładami. Był kolega Przemek Czajkowski, ekspert Globalnego Funduszu Środowiska w UNDP GEF, Jacek Bożek, słynny działacz ekolog i aktor z Bielska Białej. Profesor Breymeyer zaprosiła mnie w maju 1993 na spotkanie  w Polskiej Akademii Nauk w  Komitecie Człowiek i Środowisko. Pamiętam, przyjechałem, przedstawiłem się pani profesor, a ona mówi: „panie magistrze znam Pana wszystkie publikacje”. Miałem doświadczenie praktyczne w organizowaniu konferencji i Włocławskiego Uniwersytetu Ekologicznego i wszyscy urzędnicy państwowi śmiało u mnie mogli się wypowiedzieć, bo żadnych barier nie było. To byli bardzo zaangażowani ludzie i merytoryczni. We Włocławskim Uniwersytecie Ekologicznym masę młodzieży i dzieci przeszło przez wykłady. Wykładał tam między innymi też profesor Stefan Kozłowski, który był ministrem ochrony środowiska u Jana Olszewskiego i delegatem na pierwszy Światowy Szczyt Ziemi ONZ-tu. Przy Okrągłym Stole był on w podstoliku ds. ekologii od strony solidarnościowej. Była wielka międzynarodowa znakomitość ekologiczna Profesor Sophie Jakowska z Dominikany, późniejsza profesor Uniwersytetu Nowojorskiego. Dowiedziałem się, że jest w Polsce, natychmiast pojechałem do Warszawy, zaprosiłem Panią profesor, przyjechała, miała wykład, wykład rewelacyjny. Opowiadała o praktycznych stronach edukacji ekologicznej na wsiach Republiki Dominikańskiej.

– Właśnie, kwestie praktyczne w ekologii są bardzo ważne. W latach 80., żeby być zupełnie niezależnym od komuny prowadziłem, poza kontraktacją, z moim tatą gospodarstwo ogrodnicze. To było wielkie wyzwanie, bo jeśli prywatny ogrodnik miał swoją produkcję zakontraktowaną w skupie, czyli pod kontrolą spółdzielni nadzorowanej przez system komunistyczny, to miał dostęp do nawozów, opału, benzyny, środków ochrony – wszystkie te towary były wtedy reglamentowane, nawet wódka i cukier były na kartki. Niezależni ogrodnicy zmuszeni byli do kombinowania, bo na sezon potrzebowałem np. ok. 20 ton węgla do ogrzania trzech tuneli szklarniowych, kilkaset kg nawozów sztucznych, setki litrów benzyny, żebywiosną wozić dwa razy w tygodniu pomidory z wczesnej produkcji na wolny rynek do Krakowa, Katowic, czy Warszawy. To była dodatkowa zachęta do upraw ekologicznych – nie dawać ciągle łapówek. Więc, oprócz przekonania o potrzebie produkowania zdrowej żywności z samej swej istoty ważnej, byliśmy zmuszeni do uprawy warzyw przyspieszonych w sposób możliwie najbardziej ekologiczny: zamiast nawozów stosowaliśmy duże ilości obornika z różnych zwierząt i kompostów, podlewałem wodą zbieraną z deszczówki, która musiała kilka dni „ostać się” w specjalnych paruset litrowych bekach, na mączlika, czyli białe muszki na pomidorach, stosowaliśmy roztocze, a przeciw grzybom spryskiwałem rośliny mechanicznie rozwodnionym mlekiem chudym, kupowanym w szklanych litrowych butelkach, czyli bez plastiku. Wielu tych metod ekologicznych nauczył mnie tato Jurka Bonarka, przedwojenny ogrodnik. Potem nastąpiły czasy, gdy już w Przemyślu działało Przemyskie Towarzystwo Kulturalne, powołane w grudniu 1989 roku. I tutaj w siedzibie dawnego EMPiku na parterze mieliśmy salę spotkań, otwarte forum obywatelskie, różne inne inicjatywy i organizowaliśmy spotkania. Brałeś w nich udział. Przypominam sobie spotkanie dyskusyjne, bardzo długie, z Ryszardem Legutko o tym, Czy można być konserwatystą w PRL-u, a potem z Jarosławem Piekałkiewiczem.

Ludzie Wolności, Europa Karpat

– Marek, tutaj właśnie wypisałem te nazwiska, grubym flamastrem co komu zawdzięczam, czego mnie kto uczył?  I na pierwszej stronie, jest Jarosław Piekałkiewicz, którego poznałem u Ciebie w Przemyskim Towarzystwie Kulturalnym. Bo pamiętam, że mówiłeś wtedy chyba 1995 rok był : ”Andrzej, no to może byś z nim wywiad jakiś zrobił?”. No i pojechaliśmy do niego. Jarek Piekałkiewicz (przeszliśmy na Ty, to była jego propozycja) z Mojrą, jego żoną, działaczką amerykańskiej Amnesty International , jadąc do Przemyśla gdzieś w Warszawie, na dworcu coś zjedli i dostał rozstroju żołądka, że trafił do szpitala w Przemyślu na Rogozińskiego. Bardzo dużo się od niego nauczyłem. I jeśli idzie o wkład różnych ludzi w moje rozumienie świata  i nauki, to Jarka Piekałkiewicza szczególnie wyróżniam  – ukierunkował mnie w stronę epistemologii, czyli teorii poznania naukowego. Tak, głównie on.

– On politolog i antykomunista, stryjeczny bratanek Jana, delegata Rządu na Kraj…

– Tak, tak. Ale to on mnie wprowadził w epistemologię i dlatego ja obecnie krytykuję popularną w niektórych środowiskach instytucję mistrza i ucznia, bo to jest frazeologia. To jest wzięte z renesansu, z uczelni włoskich, kiedy te uczelnie były korporacjami magistrów i beanów. One się przenosiły z miasta do miasta, o ile miały pieniądze na uczenie. I wtedy była ta relacja mistrz-uczeń, czyli magister po naszemu i bean, czyli student. Powinno patrzeć się na ten problem prościej: profesor i student. Tak to widzę, na przykładzie Jarosława Piekałkiewicza. Gdyż profesor nie musi, ale jeśli chce, to może pokazać kierunek metodologiczny. Jarek Piekałkiewicz pokazał mi w epistemologii, czyli filozofii nauki albo metametodologii, horyzonty rozważań – jak mówiłem wczoraj w Kalwarii Pacławskiej – gdzie one się zaczynają…

Była też Sophie Jakowska (1922-2005), wybitna profesor nauki o biologii z Uniwersytetu Nowojorskiego, w angielskiej Wikipedii jest wspaniała nota o niej. Ona mnie nauczyła etyki ekologicznej od strony praktycznej, jak oni uczyli ludzi w Dominikanie ekologii praktycznie rozumianej, nie teoretycznie, że ładnie, że pójdziemy na spacer i będziemy jeździć na rowerach… Nie, ale jak się ludzi uczy oszczędzać opał, bo oni są biedni. Więc, że np. kotły blaszane, czy gliniane słomą trzeba obłożyć, żeby zachowywały długo ciepło. Tak oni w Dominikanie uczyli ochrony środowiska, poprzez praktyczną edukację ekologiczną.

U Jerzego Grotowskiego (1933-1999) byłem cały miesiąc, na Uniwersytecie Poszukiwań Teatru Narodów pod patronatem UNESCO, gdzie po raz pierwszy w świecie pokazano parateatr; to była pierwsza demonstracja metody parateatralnej. Grotowski i jego aktorzy głównie Rena Mirecka i Zbigniew Cynkutis nauczyli mnie warsztatu parateatralnego. Tak jak epistemologii Jarek Piekałkiewicz a praktycznego rozumienia etyki ekologicznej Sophie Jakowska.

Nawiązuję też po wielu latach swoich studiów i lektur do pragmatyzmu amerykańskiego. Metodologia amerykańska polega na pytaniu: „jak”? Była tutaj w Przemyślu niedawno Lidia Morawska, wybitna profesor z Australii i ona zaczęła swój wykład od tego, że jej zainteresowanie nauką zaczęło się od pytania „dlaczego, „dlaczego tak jest”? Pytania „dlaczego tak jest” jako tak zwanego pytania naukotwórczego uczył nas na wykładach w 1972 r., z metafizyki rektor KUL ks. prof. Krąpiec. Jest to klasyczne pytanie greckiej filozofii, po grecku brzmi ”dia ti?”. Niemniej Amerykanie mają praktyczne podejście – „jak?”. Jak rozwiązać jakiś problem, czyli mówiąc dzisiaj, tutaj aktualnie i egzystencjalnie – jak wygląda moja sytuacja życiowa, czego mi brakuje i tak dalej, jak powinienem postępować? A w nauce? Wg klasycznej definicji nauki, nauka zajmuje się tym, co jest, czyli najogólniej światem. A nauka amerykańska nie zajmuje się tym, co jest, tylko jak ja mam rozwiązać problem, jak ja mam podejść do tego praktycznie. Jest to propozycja Peirce’a i określa się ją „pragmatyczną teorią prawdy”. 

Jeszcze kilka uwag o metodologii nauk i strategii ekologicznej, której fragmenty prezentowałem na konferencji w Kalwarii Pacławskiej Sam ją opublikowałem w 2004, a pisałem sześć lat i osiem miesięcy: odpowiada ona na pytanie co jest ekologią, która może zlikwidować kwestie ekologiczną. Jeśli idzie o warsztat eksperta, to chociaż miałem doświadczenie konferencyjne, to poruszania się w świecie ekspertów UNESCO uczyłem się od profesor Alicji Breymeyer, ukierunkowania edukacyjnego od profesor Danuty Cichy, a warsztatu rzetelności metodologicznej, skrupulatności pewnego rodzaju i dbania o to, co się mówi społeczeństwu, naukowcom i studentom – od profesora Stefana Kozłowskiego. A oszczędności, dbania o ekologiczny styl życia, to od profesora Zbigniewa Tadeusza Wierzbickiego, który był przewodniczącym Rady Naukowej w Prezydium Zarządu Głównego LOP, której byłem członkiem. Do dzisiaj wzorem profesora piszę na obydwu stronach kartki papieru, oszczędzając lasy.

– Jeszcze raz podsumujmy wspomnienia, wnioski z przeszłości.

– Kto na mnie wywarł duży wpływ, także w sensie najróżniejszych warsztatów metodologii, metodyki, filozofii nauki?  Myślę, że to jest ważne, jakieś drogowskazy trzeba w nauce mieć, mimo stale zmieniającej się rzeczywistości. Jeszcze raz powtarzam, Jarosław Piekałkiewicz – epistemologia, Sophie Jakowska, też z USA, etyka ekologiczna, ale praktyczna, jak chronić środowisko, jak oszczędzać energię. Jerzy Grotowski, warsztat parateatralny, czyli teatr już po teatrze. Dalej, warsztat ekspercki, obycie już na wyższym poziomie, bo co innego uniwersytety, bez względu na to, jakie one są, czy katolickie, czy niekatolickie, a co innego zespoły ekspertów Polskiej Akademii Nauk, gdzie są nie tylko teoretycy, ale i praktycy, którzy potrafią zorganizować konferencje, czy jakieś centra edukacji ekologicznej, badania empiryczne, terenowe, etc. Mój pierwszy udział w Kongresie MaB Programme UNESCO  odbył się w Zakopanem, we wrześniu 1993, gdzie wchodziłem w skład delegacji Polskiego Narodowego Komitetu UNESCO. Kongres był zorganizowany dla Europy, Kanady i Stanów Zjednoczonych. Ja tam prezentowałem poster pod tytułem „Włocławski Uniwersytet Ekologiczny”. 

Tu jeszcze raz wracam do dwóch postaci, już nieżyjących wspaniałych profesorów KUL-u, księdza profesora Lecha Stachowiaka i księdza profesora Joachima Kondzieli, którzy mnie uczyli warsztatu naukowego w zakresie metodologii hermeneutyki i metodyki, oraz metodologii nauki społecznej kościoła katolickiego.

Chciałem podkreślić, że to była pewna baza doświadczeń, ale człowiek już sam musiał potem ruszyć, nie oglądając się na to, co było. Część z tych ludzi zmarła, ale zostawili mi swoje podejście, są też ich publikacje. Współcześnie też nie ma w Polsce „MaB Programme” UNESCO i kilkunastu zespołów ekspertów które tam były. A naukę, refleksję ekologiczną, analizy trzeba ciągnąć dalej, zmienia się rzeczywistość przybywają kolejne zagrożenia. 

W tym  miejscu chciałem podkreślić Twoją osobę, dlatego że środowisko, nazwijmy to umownie, Europy Karpat, bardzo się rozwinęło. Rozwinęło się niespodziewanie, jak myślę, dla wielu osób. I dziękuję Ci za zaproszenie na te konferencje międzynarodowe, bo one są w moim nurcie rozważań. Ochrona środowiska, nowoczesna ekologia, metodologia nauk i strategii ekologicznych. To nie jest tak, że ekologia jest nauką statyczną. Bo stan środowiska zmienia się raz na lepsze, raz na gorsze. I ta konwencja Europy Karpat bardzo mi odpowiada. Jest nowoczesna, jest współczesna ale się rozwija bez przerwy. Dochodzą nowe tematy, niebanalne zupełnie. Jak uzdrowiska, zdrowie, turystyka. I to mi się cholernie podoba w tej konferencji. Tu jeszcze chciałem przypomnieć, że 2021 r., konferencja Europa Karpat ruszyła właśnie w sprawie zdrowia i turystyki. A w 2023 na grudniowym szczycie w Dubaju, w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, na szczycie klimatycznym ONZ-u, już zdrowie znalazło się jako numer jeden w rozważaniach o klimacie. Oczywiście czym innym są zmiany klimatyczne a czym innym jest Europa Karpat. Ale to jest właśnie działalność prozdrowotna, poprawa środowiska, ekosystemu, poprawa zdrowia populacji. I tutaj Europa Karpat nieco wyprzedza globalne konferencje ONZ związane z ekologią.

– Zatrzymajmy się chwilę na Europie Karpat, na współpracy między regionami, państwami i środowiskami. Jakie rekomendacje możesz zaproponować dla naszych działań? Jaka tematyka byłaby najlepsza, obszary zainteresowań Europy Karpat, bo mówiłeś o uzdrowiskach, o przyrodzie. Czy możesz podać jakieś konkretne przykłady?

 Widzę trzy takie kontynuacje tematów. Pierwszy, to Karpaty a UNESCO. To jest pomysł ministra Krzysztofa Szczerskiego, naszego delegata w ONZ. Rekomendowałbym powolne ciągnięcie tego tematu. Oczywiście w kooperacji z osobami z poszczególnych państw, jak oni widzą te sprawy. Bo wiadomo, chociażby po ostatniej konferencji w Kalwarii, że muszą być wypełnione dokumenty, formularze, musi istnieć porozumienie międzynarodowe w tej sprawie. Jednym może leżeć ten temat, drugim nie. Ale trzeba dążyć do osiągnięcia jakiegoś iunctim, porozumienia państw karpackich, potem zrobić jakiś zespół studyjny, opracowywać projekty. Ja myślę, że to jest bardzo dobry temat, z najnowszych danych przecież widzimy, że poszczególne słynne miejscowości, te wycieczkowe, turystyczne, kombinaty turystyczne, jak Wenecja, wyłączają się, wyrzucają turystów, nie chcą ich. Jest to skutek przeładowania turystycznego w niektórych regionach i tutaj to nie tylko jest szansa turystyczna dla nas, ale te tereny rosną w cenie, nie tylko finansowej, ale rosną w cenie ze względu na jakość życia. Przecież jakość życia to główny temat ekologii. Bo coraz więcej jest terenów zdegradowanych. Ja bym zrobił całą ewidencję Karpat – jest przecież od cholery uzdrowisk i masę różnych świetnych rzeczy, i chroniłbym te Karpaty, a wpis na Listę UNESCO przygotowywałbym w ramach hasła „nieskazitelne góry – nieskazitelne uzdrowiska”.

Drugi temat to uzdrowiska Karpat. Trzeba byłoby doprowadzić do restytucji naszych uzdrowisk, bo np. Rabka jest zanieczyszczona, w rankingu najbardziej zanieczyszczonych miast, co kilka tygodni jest na pierwszym miejscu. Goczałkowice zanieczyszczone. Rymanów, Iwonicz – jeszcze się trzymają. Jest jeszcze Polańczyk. Na Słowacji Preszow, Koszyce, Bardejowskie Kupele. I tak dalej przez wszystkie państwa Karpat. Trzeci, proponuję trzymać temat, który był na Kalwarii Pacławskiej:  „Przemyśl-Krasiczyn-Kalwaria jako dziedzictwo kulturowo- przyrodnicze”. Może już w ramach Przemyskiego Towarzystwa Kulturalnego, lokalnie, ale trzymać bez przerwy. Pamięć, rozwój, ochrona. Tak jak zaproponowałem w promieniu 40 kilometrów od centrum Przemyśla, zabytkowego rynku renesansowego, pomnika historii.  I mamy plan zakończony. Nic tu nie trzeba robić, tylko chronić. Poszczególne procedury wdrażać.

– Dobrze. Ale czy możemy wyodrębnić temat związany z Via Carpatią i następnymi… Via Culturalia, Szlak Karmazynowy?

 – Zgłosiłem wniosek, żeby utworzyć zespół koordynacyjny tych trzech segmentów. Tych trzech ciągów komunikacyjno-kulturowych, mianowicie Via Culturalia, Crimson Route-Karmazynowy Szlak i Megagaleria. Bardzo ciekawy pomysł – megagaleria, który zaproponowali Janusz Kapusta i Piotr Bies z Zakopanego na Europie Karpat w Krasiczynie w ubiegłym roku i zacznę od Karmazynowego Szlaku. Dlaczego? Bo ten projekt trzeba planować precyzyjnie. Bułgaria i Rumunia kończą ostatni etap Via Carpatia w 2031 i w 2029 r. Grecja potem, bo jest ostatnia. 

 – Współpraca instytucji i ludzi kultury wzdłuż Via Carpathia, w promieniu np. 50 kilometrów na wschód i na zachód – w zależności od tego, czy tam są ciekawe miejsca. To jest interpretacja, dopowiedzenie do idei, którą przed laty przedstawił Wit Wojtowicz. Chodzi o puszczenie w ruch wyobraźni. Jak ty widziałbyś uzupełnienie tej Via Culturalia …?

– W przypadku instytucji państwowych, muzeów, instytutów historii sztuki, to raczej bym proponował znaleźć ideę, takie naprowadzenie, o co ma iść w tej wymianie karpackiej. Nie jest to łatwe, ale była konferencja organizowana przez Uniwersytet Rzeszowski, więc można robić, tylko trzeba ruszyć z tym. Ludzie muszą coś sami też pomyśleć na temat, jak ożywić Via Carpathia, zdać sobie sprawę, że to jest świetny szlak transportowy i turystyczny, wymiany kulturowej, od Salonik z centrum europejskiej kultury, aż do kultury Bałtów. Z kilku przykładowych inicjatyw, to po pierwsze,  Megagaleria – polegałaby w tym sensie na wykorzystaniu wzdłuż Via Carpatii lub też w jakimś sąsiedztwie, wszystkich miejsc, gdzie można się zatrzymać: postojowych, stacji benzynowych, różnych innych zajazdów, żeby tam umieszczać dzieła sztuki przygotowane przez artystów rodzimych, którzy wyrastają z tradycji danego regionu. Jeszcze dodam, że jedni mogą zrobić skansen jakiś np. w Mołdowie, inni, jak Piotr Bies – awangardę – ja za tym jestem właśnie, żeby szukać. Tylko od razu myślę o kosztach, bo to awangarda, fajnie się mówi, rzeźba czy instalacja 10 na 20 metrów, ale kto da pieniądze dla tych kilku rzeźbiarzy, którzy będą to robić? Chyba, że dla idei będą chcieli robić? Zrobiłbym też przewodnik o VIA CARPATHIA: Łotwa, Litwa, Polska, państwa karpackie i wpisałbym wszystkie ważniejsze instytuty, muzea, zabytki, skanseny, obiekty przyrody, obiekty UNESCO wzdłuż tej trasy.

Po drugie, jesteśmy bardzo dobrze przygotowani w Polsce, w wyznaczaniu szlaków turystycznych: PTTK, szlaki architektury drewnianej, szlaki architektury cerkiewnej, minarety, wszystko świetnie zrobione. I dlatego nie bałbym się zrobić kolejnego przewodnika wielonarodowego i wielokulturowego o KARMAZYNOWYM SZLAKU. Miałby duży walor edukacyjny. I tak na przykład idąc wzdłuż Karmazynowego Szlaku okazuje się, że najwięcej obiektów renesansu jest w Polsce.  W Bułgarii w ogóle nie ma renesansu, na Węgrzech też, ani w Rumunii, a jest w Polsce, sam byłem zaskoczony. Więc masę niespodzianek można pokazać w takim przewodniku Kłajpeda – Saloniki. W Grecji oczywiście są starsze o wiele obiekty, ale nie ma renesansu, jesteśmy jedyni, to jest dość ważne, że Polska wypada tutaj, na tej trasie Crimson Route, jako państwo, które ma w zasobach materialnych nieruchomości renesansowe. Gdzie indziej jest rokoko, barok, albo średniowieczny gotyk, czy jeszcze starsze, jak w Grecji, a u nas renesans.

Do renesansowych możemy zaliczyć całe założenia w Lublinie, Zamościu, jest Krasiczyn, przemyski Rynek, Kozłówka, możliwy na trasie Szlaku  Kazimierz nad Wisłą, no i Baranów.  Podam Ci, dla przykładu pomysł na rynek przemyski – jeśli ma przyciągnąć turystów, to musi być zrobione jak z komputera, jak rynek stary we Wrocławiu. Po drugie jest to pomnik historii, ale on wygląda fatalnie: jeśli wyczyścili jedną stronę rynku z drzew, to po co zostawili drugą stronę? jeszcze lastriko wokół tych niedźwiadków z okresu PRL-u. Wiesz, co ja bym zrobił? Wyczyścił rynek do końca, lastriko zlikwidował, ten pomnik z fontanną niedźwiadków półtora, dwa metry podniósł do góry, niech górują trochę, dominują. Drzewa wszystkie wyciął z drugiej połowy, takie same dał płyty na cały rynek. A naprzeciw Urzędu Miejskiego nad całym rynkiem kto by dowodził? Normalna rzeźba, naturalnej wielkości: najsłynniejszy starosta przemyski, czyli kto? Pułkownik Michał Wołodyjowski. Tak, słynna ta postać i popularna Panie Marku, była przemyskim stolnikiem (śmiech).

– Kilka lat temu, gdy stawialiśmy przy Placu Dominikańskim pomniki ułana i huzara, to zachęcałem do budowy kolejnych w sąsiedztwie, upamiętniających ważne postacie związane z Ziemią Przemyską: Stanisława Orzechowskiego, Fredrów – Aleksandra i Andrzeja Maksymiliana, biskupa Tokarczuka spacerującego ze Zbigniewem Brzezińskim, który gdy w latach 80. przyjeżdżał do Przemyśla, do nie spotykał się z wojewodą i sekretarzem KW, ale z bpem Tokarczukiem i z nim radził co robić, Ryszarda Siwca… są to postaci ważne dla dziejów nie tylko Polski. Powstawałby swoisty panteon. Ale idźmy dalej, charakteryzując Crimson Road.

– Są tam obiekty celowo przeze mnie zakwalifikowane, mianowicie, rezerwaty przyrody, parki narodowe, rezerwaty biosfery, obiekty, które kandydują na listę UNESCO, jak na przykład Kanał Augustowski, pomniki historii, obiekty UNESCO, jak Puszcza Białowieska, Rynek Zamojski, lub obiekty z przełomu renesansu i baroku, jak Pałac Branickich w Białymstoku, bardzo piękny, zwany Wersalem Północy, renesans lubelski, pałac renesansowy z Krasiczyna, renesansowy Rynek w Przemyślu. Samych obiektów UNESCO jest kilkanaście różnych i cerkiewki, i stare kościoły, tu właśnie w Karpatach, tych naszych. A jak dalej? Wydaje się, że będzie nadal bardzo dobrze.

– Na wschodniej Słowacji jest kilka perełek UNSECO w postaci cerkiewek prawosławnych, ze współczesnych jest muzeum Andy Warhola w Medzilaborcach, a mijając Świdnik co chwilę widzisz ruiny średniowiecznych zamków na stromych górach, większe od Czorsztyna, obok mijasz Barejów z gotyckim kościołem z początku XV wieku wpisany na listę UNESCO, w Koszycach masz olbrzymią katedrę gotycką Św Elżbiety, chyba najpiękniejszą w Europie Środkowej, po drodze uzdrowiska, a dalej na Węgrzech winnice z piwniczkami w Sárospatok czy Tokaju. Mówimy o Crimson Road, czy można jeszcze coś dodać, jakbyś na końcu scharakteryzował, jaka to jest trasa, odkąd, dokąd, jakie miejsca, żeby je wyobrazić sobie na mapie?

– Zaczynamy od obiektu UNESCO, czyli od Mierzei Kurońskiej i potem Kowno średniowieczne, Mariampol, przejście graniczne na Suwałki  i pojezierze suwalskie, Wigierski Park Narodowy, Białowieża – obiekt UNESCO, Kanał Augustowski. Jest tam obiektów do zwiedzania bardzo dużo, ale to zostawiam pomysłowości turystów. Szlak Kłajpeda- Saloniki idzie wyłącznie po prostej linii. Ale jak Via Carpatia wjeżdża na przykład do Rumunii, to odbija w jedną stronę prawie tysiąc kilometrów w stronę Bukaresztu. Tak, że ja pominę tę odnogę. W Rumunii jest jeszcze jeden kłopot, tam jest większość Karpat, szlaki są tam bardzo eksponowane, a ja trzymam się tego, żeby to był łatwy szlak, dostępny dla przeciętnego turysty. Więc trzeba nad szlakiem na terenach Karpat rumuńskich solidnie pomyśleć. Szlak kończy się pod pomnikiem Aleksandra Macedońskiego w Salonikach. Pomnik bardzo malowniczy na tle Olimpu, miejscowość barwna, także będzie bardzo ładne zakończenie.

– Wskażmy problemy, bariery, które utrudniają rozwój współpracy międzypaństwowej i międzyregionalnej w Europie Środkowej wzdłuż Via Carpathia, albo w Europie Karpat?

– Ja widzę problem: mogą być sprawy od nas niezależne, mianowicie sprawy geopolityczne międzynarodowe. No bo są konflikty, są zapory na granicy z Białorusią i pewne fragmenty tego Karmazynowego Szlaku mogą wypadać. Bo ludzie będą omijać te tereny. Makroregion Europy Karpat ja widzę dość banalnie – wpisywać Karpaty na UNESCO i robić propagandę, opisywać jako teren wyjątkowy. Ja myślę, w kontekście Szczytu Przyszłości ONZ-u, będzie on we wrześniu, czy kolejnego szczytu klimatycznego ONZ-u, że tego typu duże kompleksy, ekosystemy jak Karpaty, one będą rosły w cenie dzięki turystyce, zdrowiu, czystym, nieskażonym terenom. Trzeba więc przekonywać do promowania tego regionu.

– Trzeba więc przekonywać do promowania tego regionu. Ale w sytuacji gdy mamy zielony ład i groźby choćby podwyżek, jego wprowadzania spowodują, że ludzie odrzucą każdą władzę, która będzie to promować.

 – Powiem, że wolę Polskę tężniową od Polski wiatrakowej. Bo jak jechałem z niedawno z Włocławka do Ciechocinka, to nie ma gdzie popatrzeć bo stoją lasy wiatraków. Trzeba bronić krajobrazu przed tym. Bo jak nastawiają wiatraków, to turystów nie ściągniesz i po robocie. I nie będzie czego reklamować. Także tu jest wielki problem.

– Może przekonywać w taki sposób, żeby pokazywać, ile może kraj, region, czy gmina, zyskać finansowo na promocji swoich walorów krajobrazowych, turystycznych, przyrodniczych?

– Jest to temat i wbrew pozorom to się da policzyć. W to wchodziłby temat, że tego typu obszary, jak lasy krasiczyńskie, całe pogórze, to czyste powietrze, to leczenie nasłonecznieniem, to rezerwuar tlenu,  zdrowe ekosystemy, bioróżnorodność przyrody nazywana za amerykańską etyką ekologiczną „beautiful community” (wspólnota piękna), czyli posiadająca zachowane proporcje naturalnych ekosystemów. Może być stawiany kontrargument, zarzut, że skansen chcecie robić, ale to nieprawda! Jest internet, ludzie się kontaktują, w Krasiczynie czekałem na przystanku, co chwilę jeżdżą samochody… Tylko idzie o to, że wszelkie projekty, pomysły powinny być proporcjonalne do populacji. A co można robić? Na przykład, Przemyśl a UNESCO. Mieszkam godzinę od Torunia, kilka lat temu wychodzę tam na rynek turystyczny, który jest na liście Światowego Dziedzictwa Ludzkości. Stoi jeden piękny, drewniany, duży pawilon, pani oficer policji w odblaskowym takim żółtym mundurze, blisko spaceruje sobie wokół tego pawilonu, tak, żeby nikt nie podkradał i w razie czego żeby udzielić informacji – za darmochę wszystkie foldery turystyczne i przewodniki. W jednym miejscu jest informacja turystyczna! Po drugiej stronie tego rynku w Dworze Artusa kolejna informacja turystycznej. Więc ja bym scentralizował jeden taki punkt, lub skomasował: foldery, przewodniki znaczki, koszulki w jednym miejscu na przykład.

Przypomniało mi się tutaj coś. Przypomniało mi się coś, twój pomysł przecież, w mojej opinii genialny zupełnie: „Europa Karpat, Europa Alp, Europa Kaukazu” … I tutaj bym się trzymał tego w kategorii Europa Karpat, Karpaty a UNESCO, Karmazynowy Szlak. I dodałbym do tego zapożyczając od Rząd Grecji ich temat – nieskazitelne góry. Żeby nie rozjechano greckich gór bardzo pięknych, jest rządowa blokada – zakaz wjazdu samochodów na drogi dojazdowe.  I dodać do tego – nieskazitelne uzdrowiska. Powstaje wtedy projekt karpacki pod nazwą „Nieskazitelne góry, nieskazitelne uzdrowiska”. Można go rozszerzyć na Europę Karpat, Europę Alp, Europę Kaukazu…

Nieskazitelne góry, nieskazitelne uzdrowiska. I każdy wie, o co idzie, rozumiesz! To jest mocne, bardzo mocne hasło.

Pod pomnikiem Adama Mickiewicza w Przemyślu: Zenon Zegarski, Ryszard Miłoszewski, Andrzej Mazur, Marek Kuchciński

.

.

---

Sfinansowano ze środków Orlen Oil sp. z.o.o.