{"id":7384,"date":"2024-06-11T19:35:05","date_gmt":"2024-06-11T19:35:05","guid":{"rendered":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/?p=7384"},"modified":"2024-10-14T19:10:05","modified_gmt":"2024-10-14T19:10:05","slug":"marek-natusiewicz","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/marek-natusiewicz\/","title":{"rendered":"Marek Natusiewicz"},"content":{"rendered":"

Wywiad z dr in\u017c. arch. Markiem Andrzejem Natusiewiczem<\/strong><\/p>\n\n\n\n

(ur. 1952) Urbanista, nauczyciel akademicki, cz\u0142onek rady  Instytutu Wsp\u00f3\u0142pracy Polsko-W\u0119gierskiej. W latach 1980-1988dzia\u0142acz <\/em>NSZZ “Solidarno\u015b\u0107”<\/em><\/a> , w czasie stanu wojennego wsp\u00f3\u0142pracownik Solidarno\u015bci Walcz\u0105cej.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Lucie Szymanowska<\/strong>: Czy Pan jest  wroc\u0142awianinem z urodzenia?<\/p>\n\n\n\n

Marek Natusiewicz<\/strong>: Jestem urodzony we Wroc\u0142awiu, ale mama jest z Warszawy, a ojciec jest z pogranicza Polski i Bia\u0142orusi, z Grodna. Dorasta\u0142em generalnie we Wroc\u0142awiu, poza tym, \u017ce co roku je\u017adzi\u0142em do babci na Mazowsze i do dziadka ze strony ojca na Dolny \u015al\u0105sk, do Jawora. Tam te\u017c prze\u017cy\u0142em najwi\u0119kszy szok poznawczy, kiedy w rodzinie dziadka m\u00f3wi\u0142o si\u0119 o Sowietach, a ja w szkole uczy\u0142em si\u0119 o Armii Radzieckiej. Jako\u015b mi to nie pasowa\u0142o, bo daty  si\u0119 ci\u0105gle pokrywa\u0142y, tylko ja nie rozr\u00f3\u017cnia\u0142em,  o co chodzi.  Potem ju\u017c zrozumia\u0142em, \u017ce nazwy zale\u017c\u0105 od tego, sk\u0105d si\u0119 pochodzi. Centralna Polska –  tu Armia Radziecka jest do wyobra\u017cenia, natomiast na Bia\u0142orusi Sowieci, to te\u017c jest standard. Dzisiaj ju\u017c ludzie rozumiej\u0105, \u017ce Rosja sowiecka i Rosja radziecka, to jest to samo.<\/p>\n\n\n\n

LS: Czy mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce Wroc\u0142aw jest Pa\u0144sk\u0105 pasj\u0105?<\/p>\n\n\n\n

MN: Ojciec zawsze wspomina\u0142, \u017ce ja w wieku 5 lat by\u0142em zafascynowany \u201eorbanistyk\u0105\u201d, czyli urbanistyk\u0105 – i ostatecznie wysz\u0142o mi na stare lata, \u017ce rzeczywi\u015bcie r\u00f3wnie\u017c owo \u201eorba\u201d ma swoje miejsce w moim \u017cyciu. Zastanawiam si\u0119, na ile to zbieg okoliczno\u015bci, a na ile, powiedzia\u0142bym, przeznaczenie, jakie\u015b wezwanie.<\/p>\n\n\n\n

LS: Pa\u0144skim losem sta\u0142a si\u0119 wi\u0119c nie tylko urbanistyka,  ale r\u00f3wnie\u017c zainteresowa\u0142 si\u0119 Pan W\u0119grami.<\/p>\n\n\n\n

MN: Powiedzia\u0142bym – od urbanistyki do orbanistyki.<\/p>\n\n\n\n

LS: Sk\u0105d si\u0119 wzi\u0119\u0142o zainteresowanie urbanistyk\u0105, architektur\u0105?<\/p>\n\n\n\n

MN: Na to, \u017ce interesowa\u0142o mnie zawsze planowanie przestrzenne, wp\u0142yn\u0119\u0142a raczej tradycja rodzinna. Pami\u0119tam, \u017ce od ma\u0142ego  widzia\u0142em:  \u201eaha, tu jest miasto, tu g\u00f3ry, tu drogi, tu rzeki, a dlaczego to miasto jest tu?\u201d. Zawsze mnie interesowa\u0142o, \u017ce Wroc\u0142aw le\u017cy nad pi\u0119cioma rzekami. Wiadomo \u2013 na wyspach \u0142atwej si\u0119 obroni\u0107. Mamy wi\u0119c Ostr\u00f3w Tumski (kt\u00f3ry nie jest ju\u017c Ostrowem Tumskim, gdy\u017c nasi poprzednicy w mi\u0119dzyczasie zasypali kawa\u0142ek rzeki i jest  ona dzisiaj cz\u0119\u015bci\u0105 ogrodu botanicznego). Kto\u015b przyje\u017cd\u017ca i pyta: \u201ejaki to Ostr\u00f3w? Przecie\u017c rzeka jest tylko z jednej strony\u201d. Takie sztuczki zawsze mnie to interesowa\u0142y i tak zosta\u0142o. Sko\u0144czy\u0142em studia, zacz\u0105\u0142em projektowa\u0107. Jak chodz\u0119 po Starym Mie\u015bcie we Wroc\u0142awiu, to pami\u0119tam, \u017ce kiedy jako student rysowa\u0142em, mia\u0142em takie zadanie, \u201eprosz\u0119 rozwi\u0105za\u0107 dany kwarta\u0142\u201d. Potem starsi koledzy to przek\u0142adali na dalsze projekty. Widz\u0119 \u017ce chyba lepiej rozwi\u0105za\u0142em, ni\u017c potem zosta\u0142o wybudowane\u2026. Podczas wojny Wroc\u0142aw by\u0142 bardzo zniszczony. W zwi\u0105zku z czym w  mie\u015bcie wytworzy\u0142a si\u0119 technologia szybkiej budowy – w og\u00f3le nie patrzono na odtwarzanie pierwotnej linii zabudowy, tylko budowano domy, \u017ceby ludzie mieli gdzie mieszka\u0107.  P\u00f3\u017aniej,  w po\u0142owie lat osiemdziesi\u0105tych zacz\u0119to \u201eplombowa\u0107\u201d, a dopiero w latach dziewi\u0119\u0107dziesi\u0105tych zacz\u0119to rozwi\u0105zywa\u0107 naro\u017cniki. Kiedy mamy dziur\u0119 w elewacji w ci\u0105gu zabudowy, to plomb\u0119 \u0142atwo wstawi\u0107, ale je\u017celi chodzi o naro\u017cnik, to zawsze mamy problem. Jak rozwi\u0105za\u0107 taki naro\u017cnik, gdzie przy jednej ulicy jest budynek w jednym stylu, a przy drugiej w innym? W przypadku plomby \u015bciany s\u0105, trzeba wybudowa\u0107 tylko elewacje. Natomiast naro\u017cnik ma zawsze  element kompozycyjny – to co\u015b na osi, co\u015b widoczne.  Mo\u017ce  stworzymy jak\u0105\u015b facjat\u0119, mo\u017ce jaki\u015b wykusz, mo\u017ce jak\u0105\u015b wie\u017cyczk\u0119 \u2026<\/p>\n\n\n\n

LS: Mo\u017ce sam Wroc\u0142aw jest \u201dnaro\u017cnikiem \u201d, miastem na styku kultur, r\u00f3\u017cnych osi historyczno-kulturowych?<\/p>\n\n\n\n

MN: Czy on jest naro\u017cnikiem\u2026 Kiedy\u015b, w latach osiemdziesi\u0105tych, zastanawia\u0142em si\u0119, na ile Wroc\u0142aw jest polski, a na ile niemiecki. Wysz\u0142o mi, \u017ce niemiecki jest  najmniej, by\u0142 takim najkr\u00f3cej. W tamtym czasie najd\u0142u\u017cej by\u0142 czeski, w ostatnich latach jednak ju\u017c  wahad\u0142o si\u0119 przechyli\u0142o, a  Wroc\u0142aw najd\u0142u\u017cej jest w Polsce.<\/p>\n\n\n\n

LS: Polska,  XX wiek. Czy jest takie wydarzenie,  kt\u00f3re wyj\u0105tkowo wp\u0142yn\u0119\u0142o na Pa\u0144skie \u017cycie?<\/p>\n\n\n\n

MN: Niew\u0105tpliwie 80. rok. Co prawda 31 sierpnia w\u0142a\u015bnie wraca\u0142em z grzyb\u00f3w, wi\u0119c nie by\u0142em na pierwszej linii frontu. W pracy  jednak  koledzy wkr\u00f3tce zrobili zebranie. Sta\u0142em przy tablicy, trzyma\u0142em g\u0105bk\u0119, a kolega, u kt\u00f3rego by\u0142em na praktyce,  pisa\u0142 nazwiska.  M\u00f3wi do mnie: \u201emog\u0119 wpisa\u0107 twoje nazwisko?\u201d. Odpowiedzia\u0142em: \u201ejak uwa\u017casz, to wpisz\u201d. Efekt by\u0142 taki, \u017ce maj\u0105c 1,5 roczny sta\u017c w biurze, zosta\u0142em wybrany szefem Solidarno\u015bci\u2026 Wspomniany kolega – Andrzej Gretschel  – to by\u0142a bardzo, bardzo sympatyczna posta\u0107, cz\u0142owiek, kt\u00f3ry uratowa\u0142 Stare Miasto we Wroc\u0142awiu.<\/p>\n\n\n\n

LS: Jaka by\u0142a Pa\u0144ska droga od Solidarno\u015bci do Solidarno\u015bci Walcz\u0105cej?<\/p>\n\n\n\n

MN: By\u0142a wpierw Solidarno\u015b\u0107. Listy, zebrania i tak dalej. Tak dobujali\u015bmy si\u0119 do stanu wojennego. Wtedy te\u017c nie by\u0142em bohaterem na pierwszej linii.  Stwierdzi\u0142em, \u017ce nie b\u0119d\u0119 si\u0119 mocowa\u0142 z kim\u015b, kto jest uzbrojony po z\u0119by. Uwa\u017ca\u0142em jednak, \u017ce historii nikt nie jest w stanie powstrzyma\u0107. Dla mnie by\u0142o oczywiste, \u017ce tak, jak Kornel Morawiecki powiedzia\u0142, Zwi\u0105zek Radziecki\u2026 \u017ce go nie b\u0119dzie i koniec. P\u00f3\u017aniej  nast\u0105pi\u0142o przesilenie w Solidarno\u015bci i wtedy J\u00f3zek Pinior powiedzia\u0142 tak: komisje zak\u0142adowe mog\u0105 decydowa\u0107, czy p\u0142ac\u0105 sk\u0142adki na Regionalny Komitet Strajkowy czy na Solidarno\u015b\u0107 Walcz\u0105c\u0105. I moja komisja stwierdzi\u0142a, \u017ce ju\u017c koniec tego pob\u0142a\u017cania. Trzeba si\u0119 troch\u0119 pomocowa\u0107 z komun\u0105. Zacz\u0119li\u015bmy wi\u0119c p\u0142aci\u0107 sk\u0142adki na Solidarno\u015b\u0107 Walcz\u0105c\u0105. Gdy si\u0119 p\u00f3\u017aniej spotka\u0142em z Kornelem, to on mi m\u00f3wi: \u201etak, ty by\u0142e\u015b w Solidarno\u015bci Walcz\u0105cej\u201d. M\u00f3wi\u0119: \u201ewiesz, ja nie mam \u017cadnej legitymacji\u201d A on: \u201eale ja wiem, \u017ce ty by\u0142e\u015b\u201d.<\/p>\n\n\n\n

LS: Sk\u0142adki si\u0119 licz\u0105\u2026<\/p>\n\n\n\n

MN: P\u0142acili\u015bmy sk\u0142adki i w ten spos\u00f3b moja ca\u0142a organizacja zak\u0142adowa by\u0142a uznana za wspieraj\u0105c\u0105. Zosta\u0144my przy tym.<\/p>\n\n\n\n

LS:  Pozosta\u0144my – i przenie\u015bmy si\u0119 do  XXI wieku.  Polska jest od 20 lat w Unii Europejskiej. Kt\u00f3r\u0105 z obecnie omawianych koncepcji Unii uwa\u017ca Pan za godn\u0105 poparcia?<\/p>\n\n\n\n

MN: Ja mam inne podej\u015bcie. Rzeczpospolita.<\/p>\n\n\n\n

Rzeczpospolita Obojga Narod\u00f3w,  to jest wzorzec, do kt\u00f3rego powinni\u015bmy d\u0105\u017cy\u0107. Trzeba tylko szuka\u0107 mo\u017cliwo\u015bci przeprowadzenia tego \u201eprojektu\u201d, to teraz tak si\u0119 \u0142adnie nazywa, projektu Rzeczpospolitej w ramach struktury europejskiej.<\/p>\n\n\n\n

LS: Poniewa\u017c unia ju\u017c tutaj by\u0142a \u2013 a trwa\u0142a d\u0142u\u017cej od tej obecnej?<\/p>\n\n\n\n

MN: Tak, ona si\u0119 po prostu sprawdzi\u0142a. Na przyk\u0142ad nie by\u0142o problem\u00f3w narodowo\u015bciowych, nie by\u0142o problem\u00f3w imigracyjnych. Polska ch\u0142on\u0119\u0142a wszystkich obcych i nie by\u0142o z nimi problem\u00f3w. Dzisiaj si\u0119 dowiadujemy, \u017ce ten pan to z pochodzenia Holender, a ten to prawos\u0142awny, a ten kalwin, a ten Niemiec. Jako\u015b to nikomu nie przeszkadza.<\/p>\n\n\n\n

LS: Czy s\u0105 jakie\u015b limity, poza kt\u00f3rymi cz\u0142onkostwo w Unii Europejskiej ju\u017c nie  godzi\u0142oby si\u0119 z polsk\u0105 racj\u0105 stanu?<\/p>\n\n\n\n

MN: Historia dowodzi, \u017ce po prostu nieszczere projekty si\u0119 nie sprawdzaj\u0105. Socjalizm nie by\u0142 z\u0142y. Polacy,  generalnie rzecz bior\u0105c,  s\u0105 w duchu socjalistami, to wynika poniek\u0105d z katolicyzmu. Tyle \u017ce socjalizm, kt\u00f3ry nam zaproponowano, si\u0119 wyczerpa\u0142. Przecie\u017c on nie zosta\u0142 obalony,  tylko on wyczerpa\u0142 swoje si\u0142y \u017cywotne, i tak, jak ro\u015blina pozbawiona wody, sok\u00f3w,  obumiera, tak PRL te\u017c obumar\u0142. On nie umar\u0142, tylko obumar\u0142.  Przybra\u0142 jak\u0105\u015b karykaturaln\u0105 posta\u0107, z kt\u00f3r\u0105 nadal mamy do czynienia,  poniewa\u017c ci\u0105gle \u017cyjemy, powiedzia\u0142bym, w cieniu tego drzewa, socjalizmu. Natomiast to, co Unia robi, no to robi na w\u0142asne \u017cyczenie.<\/p>\n\n\n\n

LS: Nieodrobiona lekcja historii?<\/p>\n\n\n\n

MN: Dla mnie to jest towarzystwo nieuk\u00f3w. Historia Europy ma 2000 lat i jako\u015b to do nikogo nie dociera.<\/p>\n\n\n\n

LS: Czy Pan sobie wyobra\u017ca Polsk\u0119 poza Uni\u0105 Europejsk\u0105?<\/p>\n\n\n\n

MN: Powiem tak: ja sobie wyobra\u017cam Polsk\u0119 w Europie, niezale\u017cnie od tego,  jak si\u0119 to b\u0119dzie nazywa\u0142o. Natomiast widz\u0119, \u017ce po stronie Brukseli  nie ma woli, \u017ceby Europa by\u0142a jedno\u015bci\u0105. Nie mo\u017ce by\u0107 ponownie takim  samym uk\u0142adem, kt\u00f3ry by\u0142, kiedy istnia\u0142 limes na \u0141abie i na So\u0142awie. Jak kto\u015b chce do tego wr\u00f3ci\u0107, to mo\u017ce pr\u00f3bowa\u0107, tylko w historii nie ma powrot\u00f3w do poprzedniego punktu. Tak si\u0119 m\u00f3wi, \u017ce historia si\u0119 powtarza w karykaturalnej formie.  Raczej widzimy w\u0142a\u015bnie t\u0119 karykaturaln\u0105 form\u0119, teraz  Bruksela nam si\u0119 jawi jako taki potworek \u015awi\u0119tego Cesarstwa Rzymskiego po\u0142\u0105czonego z Rosj\u0105 sowieck\u0105. Jak to si\u0119 da zje\u015b\u0107? Tego si\u0119 nie da.<\/p>\n\n\n\n

LS:  Nie odtworzymy te\u017c kropka w kropk\u0119 Europy \u015arodkowej Jagiellon\u00f3w. Jednak zapytam: jak mo\u017cna przyczyni\u0107 si\u0119 do wsp\u00f3\u0142pracy narod\u00f3w Europy \u015arodkowej i Wschodniej, i  jak\u0105 rol\u0119 mo\u017ce tu odegra\u0107 cykl konferencji Europa Karpat?<\/p>\n\n\n\n

MN: Uwa\u017cam, \u017ce Europa Karpat, to jest dobry kierunek. My\u015bl\u0119, \u017ce ju\u017c tyle tych konferencji by\u0142o, i\u017c warto by\u0142oby si\u0119 pochyli\u0107 nad dotychczasowym dorobkiem, zamkn\u0105\u0107 to w jednym tomie i odpowiedzie\u0107 sobie na pytanie: \u201eczy powiedzieli\u015bmy ju\u017c wszystko, co mo\u017cna by\u0142o powiedzie\u0107 na ten temat?\u201d Je\u015bli tak, to stwierdzi\u0107: \u201eaha, czyli mamy zrobion\u0105 inwentaryzacj\u0119 – to tak m\u00f3wi\u0105c  j\u0119zykiem urbanist\u00f3w – inwentaryzacj\u0119 stanu istniej\u0105cego\u201d.  Teraz mo\u017cemy przyst\u0105pi\u0107 do projekt\u00f3w, tak jak po rozpoznaniu w urbanistyce mo\u017cemy projektowa\u0107 miasto, drogi. My\u015bl\u0119, \u017ce jeste\u015bmy w\u0142a\u015bnie teraz w tym momencie, kiedy trzeba sobie odpowiedzie\u0107 na pytanie: \u201eno dobrze, to te Karpaty dziel\u0105, czy nie dziel\u0105?\u201d. Je\u017celi dziel\u0105,  to trzeba je przewierci\u0107, \u017ceby nie dzieli\u0142y.<\/p>\n\n\n\n

LS: Dzi\u0119kuj\u0119 serdecznie za  rozmow\u0119.<\/p>\n\n\n\n

\n\n\n\n
\"\"<\/a><\/figure>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Wywiad z dr in\u017c. arch. Markiem Andrzejem Natusiewiczem (ur. 1952) Urbanista, nauczyciel akademicki, cz\u0142onek rady  Instytutu Wsp\u00f3\u0142pracy Polsko-W\u0119gierskiej. W latach 1980-1988dzia\u0142acz NSZZ “Solidarno\u015b\u0107” , w czasie stanu wojennego wsp\u00f3\u0142pracownik Solidarno\u015bci Walcz\u0105cej. Lucie Szymanowska: Czy Pan jest  wroc\u0142awianinem z urodzenia? Marek Natusiewicz: Jestem urodzony we Wroc\u0142awiu, ale mama jest z Warszawy, a ojciec jest z pogranicza Polski i Bia\u0142orusi, z Grodna. […]<\/p>","protected":false},"author":4,"featured_media":7385,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[86,88],"tags":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7384"}],"collection":[{"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=7384"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7384\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":8435,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7384\/revisions\/8435"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/wp-json\/wp\/v2\/media\/7385"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=7384"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=7384"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/sk\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=7384"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}