Aș dori să discutăm despre activitățile dumneavoastră politice, de opoziție și sociale. Știu că ați participat la întâlnirile de la mansardă. Cum arătau acestea și care a fost participarea dumneavoastră la ele?

Participarea mea a fost foarte modestă. Am ajuns acolo prin intermediul lui Jan Jarosz și am fost imediat interesat. Bineînțeles, primul lucru a fost să-l cunoască pe Marek Kuchcinski, adică gazda lor. Nu-mi amintesc care dintre aceste întâlniri a fost prima mea, dar au fost multe în general și au fost extrem de interesante. Erau ceva fără precedent pe harta orașului Przemyśl. Nu exista un astfel de loc, mai ales că nu putea exista nici în anii 1980, deoarece astfel de întâlniri erau interzise de autoritățile comuniste. Îmi amintesc că cei care veneau la mansardă erau oameni de mare calibru. Genul de oameni pe care nu îi mai vezi atât de des astăzi, oamenii Renașterii, care au fost mari când a venit vorba de geopolitică, filozofie, literatură sau diverse domenii ale artei. Erau oameni din aproape toată Europa, majoritatea din Marea Britanie și, desigur, din Polonia și din Europa Centrală și de Est, fără a lua în considerare Uniunea Sovietică. A fost surprinzător, dar a fost o surpriză amestecată cu încântare, modul în care Marek a adunat acești oameni și cum s-a întâmplat ca cineva ca Roger Scruton să vină la Przemyśl sau reprezentanți ai lumii artei. Cum s-a întâmplat ca acești oameni să fie interesați de un centru atât de mic ca Przemyśl. Iar al doilea lucru a fost că Marek a reușit să-i încurajeze să vină aici pentru o mână de oameni, pentru că în pod erau 20, uneori poate 30 de persoane. Activitatea mea a fost un pic de susținere. Am fost mai mult un participant decât un organizator, dar uneori am ajutat la activitățile zilnice. Marek, desigur, a fost creierul proiectului.

Ați participat la multe întâlniri?

Cred că am participat la toate timp de doi ani. Nu-mi amintesc exact câte au fost, dar îmi amintesc mai ales bucuria mare când au fost organizate. Toată lumea le aștepta cu nerăbdare și abia aștepta. Au fost extrem de interesante, au provocat reflecții și discuții. În zilele noastre le vezi rar, oamenii sunt structurați diferit. Pe atunci, existau cărți, exista radio și practic nimeni nu se uita la televizor. Oamenii au vorbit. Îmi amintesc foarte bine că după fiecare astfel de mansardă culturală, după fiecare astfel de întâlnire cu o persoană interesantă, aveau loc întâlniri ulterioare în grupuri mai mici, la o băutură bună, un vin bun. Conversațiile durau adesea până dimineața. Cu toate acestea, nu a fost un partid în sensul în care îl înțelegem astăzi. A fost totuși o întâlnire intelectuală, însoțită de mult umor.

Temele întâlnirilor au fost planificate sau au apărut spontan?

Spontan nu, a fost planificat de Mark. Știa cine va veni și care va fi subiectul întâlnirii. Din câte îmi amintesc, s-a spus că la următoarea întâlnire vor veni acesta și acela, că acesta este genul de persoană pe care încerc să o conving să vină și că, mai degrabă, am aflat deja la fața locului care va fi subiectul.

Ce s-a întâmplat mai târziu, după epoca mansardelor, în anii '90?

Apoi a existat Comitetul cetățenilor. Comunismul se prăbușise aparent, obținusem în mare măsură independența, dar mai rămăseseră încă diverse instituții, inclusiv alegeri pe jumătate și președintele Jaruzelski, ales de un parlament contractual. De asemenea, au rămas comitetele cetățenilor, care au contribuit la prăbușirea comunismului. Acestea erau locuri care promovau candidații Solidarității. Timpuri capitale. Erau mulți oameni în comisii. În cel de la Przemyśl cred că erau câteva sute de persoane. Desigur, nu toată lumea s-a implicat în același mod, dar atunci când au avut loc reuniuni ale Comitetului, toate sălile erau pline. Pur și simplu v-ar fi fost greu să treceți, erau atât de mulți oameni. Aproape toată lumea dorea să lucreze, pe bază de voluntariat, desigur.

Și ați fost activ într-un astfel de comitet cetățenesc?

Da, am făcut parte din comitet.

Ce sarcină ați avut?

Cu multe săptămâni înainte de alegerile din 4 iunie, a avut loc o campanie electorală, iar la acea vreme am fost însărcinată cu organizarea diferitelor lucruri, cum ar fi trimiterea la timp a pliantelor sau a afișelor, întâlniri cu mass-media, campania de afișare, campania de distribuire a pliantelor - acestea erau sarcini extrem de importante. Fără ei, campania nu ar fi existat. Nu a existat în mass-media și nici pe internet, așa că a fost o campanie directă. Întâlniri cu candidații - acesta a fost tipul de organizare.

Pe care candidat l-ați susținut aici, pe plan local?

Jan Musiał. Îmi amintesc cum, împreună cu Andrzej Cieszynski, un artist, un pictor, care, apropo, lucrează aici, alături, în galeria de artă contemporană, sau cel puțin până de curând, obișnuiam să mergem și să afișăm orașul cu propriile noastre mâini, pentru că nu exista o echipă de oameni angajați - toată lumea voia să o facă. Îmi amintesc și acum că obișnuiam să decupăm capetele de pe afișe, bineînțeles ale candidaților de stânga, și să lipim în acel loc capul și numele candidatului nostru. Am râs atât de mult la asta, încât am izbucnit în râs.

Domnul Musial a câștigat apoi alegerile.

Bineînțeles că da.

În cadrul acestei comisii, ați adus și un proiect de lege privind protecția copiilor în mass-media?

Da, a fost mult mai târziu, în anii 2000. Acestea au fost începuturile Legii și Justiției. La acea vreme, singurul mandat din partea districtului Przemysko-Krośnieński a fost câștigat de Marek Kuchciński, care era pe atunci viceguvernator. Când a condus această campanie, eu lucram în biroul său și, de fapt, a coincis cu faptul că, în calitate de Comitet al Inițiativei legislative, am depus la Sejm-ul de atunci un proiect de lege privind protecția copiilor împotriva conținutului dăunător din mass-media. La vremea respectivă, a fost foarte potrivit. Mă tem că nu ar găsi înțelegere în acest moment. La vremea respectivă, internetul abia se dezvolta și era potrivit. Ideea era că, într-o perioadă în care copiii se puteau uita la televizor, nu ar trebui să existe conținut violent sau obscen la televizor.

Faptul că astăzi avem un triunghi galben sau roșu în colțul din stânga al ecranului este rezultatul acestui proiect?

Cred că da. Cu siguranță că efectul acestei activități, chiar dacă acest proiect nu a fost adoptat definitiv de Parlament, a fost o discuție la vremea respectivă. Am ținut și am organizat diverse conferințe. În calitate de Comitet de inițiativă legislativă, am discutat, printre altele, cu distribuitorii de jocuri pe calculator și, în urma acestei discuții, a apărut așa-numitul sistem PEGI pentru jocurile distribuite, care reprezintă exact pictogramele de informare.

Cum se desfășurau ședințele unui astfel de comitet? Cum a apărut această idee?

Geneza a fost simplă. Eram o mamă tânără la acea vreme. Aveam doi fii de câțiva ani, eram acasă în concediu de creștere a copilului și am observat că desenele animate difuzate pentru copii conțineau deja prea multă brutalitate. Nu era necesar și m-a emoționat. Am încercat să conving parlamentarii să se intereseze de acest lucru și, în cele din urmă, s-a dovedit că ar trebui să fie o soluție legală, un proiect de lege. O mulțime de oameni s-au implicat, inclusiv prietena mea Ela Błońska-Grzesiak, care poate spune și ea multe despre mansarda culturală. Răposatul ei soț, Zygmunt Grzesiak, a sprijinit și el această inițiativă și mulți oameni s-au implicat. Printre alții, dl Kuchciński. Krzysztof Zanussi și regretatul Jan Nowak-Jeziorański au sprijinit această comisie. Acestea sunt nume mari. Mikołaj Górecki, un compozitor celebru, așa că au existat câteva dintre aceste nume. Și uite așa a apărut - din observația obișnuită a mamei. Da, așa este.

Ați mai întreprins și alte inițiative similare?

La un nivel atât de înalt, bineînțeles că nu. A fost singura inițiativă de acest fel care a mers atât de departe.

Și câte semnături au fost?

Mai mult de 130.000 și aceasta a fost prima inițiativă cetățenească de acest gen care a adus un proiect de lege în Parlament. Apoi, în anii următori, au fost alții care au strâns deja un număr foarte mare de semnături. Dar noi am fost cei care am deschis calea. Oamenii au văzut pur și simplu că a existat o astfel de inițiativă și că a fost posibil să se pună această semnătură.

Atunci ați citit și proiectul acestei legi în Sejm?

Da. Există o procedură prin care plenipotențiarul comisiei, și eu am fost unul, sau o altă persoană, dar desemnată de plenipotențiar, are posibilitatea de a prezenta și de a justifica acest proiect.

Cum vă amintiți? Cum v-ați simțit să cântați în fața Sejm-ului?

Credeam că voi avea mai mult trac, dar trac înainte de a intra în scenă, dar apoi dispare brusc și te concentrezi pe discurs. Pentru că am crezut foarte mult în această inițiativă, totul a decurs firesc. Altfel, probabil că aș fi citit sau aș fi rostit doar câteva cuvinte. Pe de altă parte, am fost convins și am vorbit din inimă.

Ați fost director al biroului parlamentar al lui Marek Kuchciński pentru o perioadă foarte lungă de timp. Cum vă amintiți acele vremuri?

Îmi amintesc în primul rând ca fiind ani de muncă extrem de grea și solicitantă. Ca un timp extrem de valoros. Munca mea a schimbat, într-un fel, Polonia. În general, activitatea fiecărei persoane care lucrează fie în biroul unui deputat, fie undeva în instituții sau în parlament, influențează inevitabil politica, funcționarea instituțiilor sau pur și simplu a autorităților. Îmi amintesc acești ani exact așa - ca pe o muncă extrem de solicitantă. În plus, Marek Kuchciński este o persoană care se implică foarte mult în toate proiectele. El este extrem de responsabil pentru Polonia și, prin urmare, munca sa este subordonată acestui lucru. Nu este un parlamentar care vine ocazional la birou și care este interesat în principal de alte activități și face ceea ce trebuie să facă. A fost un model complet diferit de muncă, funcționare și angajament. Îmi amintesc un număr neobișnuit de mare de oameni pe care i-am întâlnit aici: diferiți, foarte interesanți, reprezentând diferite domenii, diferite specializări; era vorba de protecția mediului, de cooperare internațională. Mai târziu, când a fost președinte sau, înainte de asta, vicepreședinte, fiecare domeniu a fost acoperit de interesul biroului, desigur ca parte a mandatului său de deputat, nu ca parte a activităților sale de președinte, pentru că asta făceau oamenii din parlament. Îmi amintesc, bineînțeles, campaniile electorale. Așa cum munca de zi cu zi era foarte solicitantă, campaniile electorale erau exponențial mai grele, pentru că nimic nu putea fi amânat. O campanie electorală are propria sa dinamică, propriile sale etape și trebuie să treci prin toate aceste etape în timp util. Nu poți lăsa nimic să treacă, iar aceste câteva luni de campanii electorale, și au fost multe aici, au fost o perioadă de eforturi enorme. Un efort care, la rândul său, mi-a permis să-mi depășesc capacitățile, ceea ce este apoi extrem de util în viață. Știi că ești pur și simplu la înălțime, că undeva acel potențial se află într-o persoană. Nu este vorba că nu poți face anumite lucruri, pentru că poți.

Ați acumulat multă experiență în biroul de parlamentar, iar mai târziu ați fost viceguvernator al regiunii Podkarpackie. Poți să spui ceva despre acest loc de muncă?

Se poate spune că am făcut și eu saltul către o muncă extrem de solicitantă. O reflecție atât de interesantă: atunci când urmărim politicieni undeva, la televizor sau pe internet, sau citim unele informații, avem convingerea că este o muncă oarecum inutilă. În Polonia există un stereotip conform căruia politicienii sunt, în general, oameni care nu vor să muncească, în care nu avem încredere și care nu muncesc din greu. Totuși, când am fost voievod adjunct, adică nu la un nivel înalt, pentru că este un nivel înalt într-o anumită voievodat, dar în guvern este multiplicat, am constatat că practic o oră, poate două-trei pe zi, pe care o dedicai somnului, erau orele pe care le aveai la dispoziție. Totul era subordonat îndatoririlor, sâmbătă, duminică, seara, dimineața, trebuia să te implici, să fii disponibil, să fii prezent la festivități, la birou. Și așa a fost pe toată perioada celor doi ani. Ajungi să cunoști foarte bine regiunea Podkarpacie, voievodatul în general. Călătorești mult, ajungi să cunoști o mulțime de probleme. Bineînțeles, în fiecare district, adesea în mai multe comune, ajungi să cunoști oficialii administrației locale, oamenii importanți care lucrează în comuna respectivă în beneficiul acesteia. Ajungi să cunoști problemele voievodatului, despre care nu auzi când ești într-o altă poziție, de exemplu când eram la Przemyśl, în consiliu, pentru că este o scară diferită. Acest lucru vă lărgește enorm orizonturile și vă crește gradul de conștientizare a locului și a problemelor. Unde prosperă o anumită municipalitate și care ar trebui ajutată.

Eu am ajuns direct la etapa de guvernator, iar tu ai stat în consiliul municipal timp de 12 ani.

Nu-mi amintesc dacă au fost exact 12 sau mai puțin. Dar cred că a fost mai mult sau mai puțin.

Cum apreciați schimbările din oraș pe baza acestui timp?

Przemyśl duce și a dus lipsă de un lider care să aibă o viziune. O viziune pentru dezvoltarea orașului și a pus-o în aplicare în mod eficient. Aceasta este o problemă pentru acest oraș și este prima mea reflecție după acești ani în administrația locală. Consiliul are un rol diferit și nu va străpunge puterea prezidențială. Nu are capacitatea de a face acest lucru. Sprijină, desigur, dă avize, adoptă rezoluții, dar nu este executiv. Ceea ce îmi amintesc cu siguranță este că a lipsit un astfel de consens adevărat în jurul problemelor care sunt cu adevărat importante pentru Przemyśl. Mă refer la atitudinea opoziției, a Platformei Civice. Nu a fost de susținere, a fost întotdeauna antagonist și rareori acești consilieri au susținut proiecte de dezvoltare reală pentru oraș. Și a fost, de asemenea, o muncă foarte implicată. Un consilier, dacă vrea să fie activ, bineînțeles, scrie interpelări, întrebări, trebuie să fii bine pregătit pentru asta, întâlniri cu locuitorii, serviciu de după-amiază. Ar trebui să fiți peste tot dacă vreți să îndepliniți acest mandat bine, în mod rațional. Nu te poți închide în tine însuți. Trebuie să cunoști oameni, să participi la evenimente, să reprezinți orașul. Din acest punct de vedere, a fost pur și simplu o muncă grea, dar plină de satisfacții. Îmi amintesc când existau planuri de a construi o sală de jocuri de noroc pe strada Krasińskiego, vizavi de biserica Sfânta Treime, unde acum există o pizzerie. Iar consilierii Partidului Lege și Justiție l-au blocat. Aceasta a fost în jurul primului deceniu al anilor 2000. Am sprijinit, de asemenea, trecerea Malhowice. Desigur, este inițiativa parlamentarilor, pentru că este o chestiune mai serioasă. Mareșalul Kuchcinski a inițiat acest proiect, dar noi am luat hotărâri pentru ca el să fie construit. Universitatea Est-Europeană, sprijinul pentru această școală, finanțarea, ocolirea orașului Przemyśl - aceasta a fost, de asemenea, inițiativa parlamentarilor de la Lege și Justiție. Guvernul a oferit bani pentru acest lucru, dar aceștia au fost consumați de șeful guvernului de atunci, Donald Tusk, care a fost prezent aici în persoană la inaugurarea șoselei de centură. Cu toate acestea, povestea a fost complet diferită. Ei bine, și faptul că Camera Vamală și Fiscală, care ar fi trebuit să fie la Rzeszów, a rămas la Przemyśl. Ar trebui să-mi amintesc mai multe...

V-ați amintit câteva lucruri importante. În concluzie: În timp ce vă întâlneați în pod, v-a venit gândul că vă veți întâlni peste 30 de ani și fiecare, la rândul său, se va putea lăuda cu multe realizări?

Categoric nu. Probabil că nu aveam deloc o astfel de imaginație. Nu eram atât de prevăzători încât să ne considerăm oameni care mai târziu vor călca pe urmele idolilor noștri din istorie și vor lua pur și simplu puterea în propriile mâini. Noi cu siguranță nu am făcut-o. Pe de altă parte, se vorbea, în pod, desigur, despre pregătirea unor elite care să transmită opiniile lor - astfel încât oamenii care doar se uită la televizor să nu-și construiască viața și conceptul lor de lume pe baza unor instantanee, astfel încât să-și folosească inteligența în loc să o irosească. Dar cu siguranță nu ne-am gândit la noi înșine în acești termeni, că într-o zi vom fi cei care vor prelua roluri importante. Asta a început să apară abia când comunismul s-a prăbușit, cel puțin parțial, și când a apărut posibilitatea de a candida pentru Sejm-ul contractual, atunci, bineînțeles, au apărut candidați, tocmai din partea Solidarității. În cazul nostru, a fost Jan Musiał. Și schimbarea a început cu adevărat. Aceste alegeri au fost urmate de plecarea unor persoane, foști voievozi, și de înființarea unor noi instituții și, într-adevăr, a unor administrații locale în care au fost aleși reprezentanți în cadrul unor alegeri libere. Și așa a început totul. Aceasta a fost ideea: am vrut să lucrăm pentru o Polonie de dreapta, pentru că nu era cazul ca în Comitetul Civic toți oamenii să fie de dreapta. Au fost mulți oameni care mai târziu s-au alăturat Uniunii Democratice, Uniunii Libertății, cu alte cuvinte, acel foc din care, din păcate, Platforma Civică a crescut mai târziu. Din acel foc rece, aș spune, așa că au fost acolo oameni ale căror opinii s-au format ulterior în direcții diferite. Am crezut că vrem doar să lucrăm pentru Polonia. Oricum ar suna, aceasta a fost motivația noastră. Pentru o Polonia gratuită, desigur.

Vă mulțumesc foarte mult.

Vă mulțumesc.

Interviu realizat de Piotr Pilch