{"id":8705,"date":"2024-12-02T09:52:00","date_gmt":"2024-12-02T09:52:00","guid":{"rendered":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/?p=8705"},"modified":"2025-01-26T10:39:58","modified_gmt":"2025-01-26T10:39:58","slug":"ryszard-terlecki-2","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/ryszard-terlecki-2\/","title":{"rendered":"Ryszard Terlecki"},"content":{"rendered":"

Rozmowa z Ryszardem Terleckim<\/strong> - dzia\u0142aczem opozycji antykomunistycznej od lat 60. XX wieku, historykiem, dziennikarzem, nauczycielem akademickim, profesorem nauk humanistycznych, czynnym politykiem, pos\u0142em na Sejm RP od VI kadencji 2007 roku, w latach 2015-2023 przewodnicz\u0105cym Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwo\u015bci, wicemarsza\u0142kiem Sejmu VIII i IX kadencji, jednym ze wsp\u00f3\u0142tw\u00f3rc\u00f3w Konferencji Europa Karpat.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Rozmawia Marek Kuchci\u0144ski,<\/strong> redaktor Archiwum Wolno\u015bci<\/p>\n\n\n\n

Marek Kuchci\u0144ski<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Jeste\u015b w Polsce jednym z polityk\u00f3w o najd\u0142u\u017cszym sta\u017cu pod wzgl\u0119dem dzia\u0142alno\u015bci w niezale\u017cnych od komuny \u015brodowiskach i szeroko rozumianej opozycji. Zacznijmy od kilku zda\u0144 biograficznych.<\/p>\n\n\n\n

Ryszard Terlecki<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Urodzi\u0142em si\u0119 w Krakowie 2 wrze\u015bnia 1949 roku, ale rodzina by\u0142a ze Wschodu, mama ze Lwowa. W 1939 roku dziadek ze strony mamy, kt\u00f3ry by\u0142 in\u017cynierem kolejowym, dosta\u0142 prac\u0119 w Krakowie i mieszkanie kolejowe, ale wybuch\u0142a wojna i zosta\u0142 odci\u0119ty od rodziny, kt\u00f3ra zosta\u0142a we Lwowie. Jesieni\u0105 przeszed\u0142 zielon\u0105 granic\u0119, przywi\u00f3z\u0142 jakie\u015b pieni\u0105dze swojej \u017conie i c\u00f3rce, czyli mojej mamie. Wiosn\u0105 1940 roku uda\u0142o im si\u0119 przej\u015b\u0107 do niemieckiej strefy okupacji.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Jakie\u015b szczeg\u00f3\u0142y tego przej\u015bcia?<\/p>\n\n\n\n

RT: Dziadek rzeczywi\u015bcie mia\u0142 k\u0142opoty i przedziera\u0142 si\u0119 przez zielon\u0105 granic\u0119, ale one ju\u017c mia\u0142y jakie\u015b papiery. W ka\u017cdym razie przesz\u0142y w miar\u0119 bezpiecznie. To nast\u0105pi\u0142o mi\u0119dzy pierwsz\u0105 a drug\u0105 wyw\u00f3zk\u0105 na wsch\u00f3d organizowan\u0105 przez sowiet\u00f3w, ale wydosta\u0142y si\u0119 ze Lwowa i dzi\u0119ki temu uratowa\u0142y, wi\u0119c mieszka\u0142y ju\u017c w Krakowie od 1940 roku. Z kolei ojciec urodzi\u0142 si\u0119 w Oleszycach, ale babcia Stanis\u0142awa by\u0142a nauczycielk\u0105 w szkole podstawowej, uczy\u0142a najpierw w Oleszycach, potem w Cieszanowie, a potem w Jaworowie. I tam zasta\u0142a ojca wojna. W listopadzie uciek\u0142 z domu, \u017ceby dosta\u0107 si\u0119 do wojska. By\u0142 po ma\u0142ej maturze. Z koleg\u0105 pr\u00f3bowali przedosta\u0107 si\u0119 do Rumunii, ale wyda\u0142 ich przewodnik, wi\u0119c ojciec trafi\u0142 do wi\u0119zienia, a potem do \u0142agru za kr\u0105g polarny. M\u00f3wi\u0142, \u017ce nast\u0119pnej zimy ju\u017c by nie prze\u017cy\u0142 i \u017ce Sikorski uratowa\u0142 mu \u017cycie. Mia\u0142 tam bardzo trudne warunki, szkorbut, straci\u0142 z\u0119by, by\u0142 w z\u0142ym stanie, ale dosta\u0142 si\u0119 do wojska i z Andersem przeszed\u0142 do Iranu, Iraku, Palestyny, Egiptu, W\u0142och, walczy\u0142 pod Monte Cassino. S\u0142u\u017cy\u0142 w artylerii przeciwlotniczej. Pod Cassino, jak opowiada\u0142, wszyscy poszli do szturmu, tak\u017ce w\u0142a\u015bnie artylerzy\u015bci. Potem zdobywali Boloni\u0119. Po demobilizacji pojecha\u0142 do Anglii z ca\u0142ym 2 Korpusem i stamt\u0105d, jesieni\u0105 1947 roku, wr\u00f3ci\u0142 do Polski. Statek, kt\u00f3rym p\u0142yn\u0105\u0142 do Gdyni, min\u0105\u0142 si\u0119 z brytyjskim statkiem, kt\u00f3rym ucieka\u0142 Miko\u0142ajczyk. Spotka\u0142 si\u0119 z mam\u0105, kt\u00f3r\u0105 ju\u017c pozna\u0142 wcze\u015bniej, bo oni byli kuzynami, wzi\u0119li \u015blub i ja si\u0119 urodzi\u0142em ju\u017c w Krakowie, ale jako dziecko kresowe.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Jak poszed\u0142em do 1 klasy, to ch\u0142opcy, bo to by\u0142a m\u0119ska klasa, nabijali si\u0119 troch\u0119 ze mnie, bo mia\u0142em taki specyficzny lwowski akcent. Do szko\u0142y poszed\u0142em w 1956. Mia\u0142em 7 lat. Po roku rodzice zabrali mnie z tej szko\u0142y, bo tam zlikwidowano religi\u0119. Chodzi\u0142em wi\u0119c do innej szko\u0142y, ale tam w 1961 te\u017c zlikwidowano religi\u0119, jak w ca\u0142ej Polsce. Ostatecznie tam sko\u0144czy\u0142em szko\u0142\u0119 podstawow\u0105 i poszed\u0142em do VIII Liceum Og\u00f3lnokszta\u0142c\u0105cego na Grzeg\u00f3rzkach. To by\u0142a po\u0142owa lat 60-tych. Przysz\u0142a z Zachodu nowa muzyka, zacz\u0119\u0142a si\u0119 nowa epoka, te\u017c obyczajowa. Zacz\u0105\u0142em zapuszcza\u0107 d\u0142ugie w\u0142osy, mia\u0142em w zwi\u0105zku z tym problemy w szkole, ale jako\u015b dobrn\u0105\u0142em do matury i zda\u0142em j\u0105 w 1967.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Kogo z nauczycieli zapami\u0119ta\u0142e\u015b z czas\u00f3w szkolnych, mo\u017ce jakie\u015b wydarzenia:<\/p>\n\n\n\n

RT: Mia\u0142em dobrych nauczycieli, paru przynajmniej w podstaw\u00f3wce. Polonistk\u0119 bardzo dobr\u0105, pani\u0105 Nowakowsk\u0105. W liceum z kolei historyczk\u0119, troch\u0119 zwariowan\u0105, ale wymagaj\u0105c\u0105, wi\u0119c w tej historii i literaturze, j\u0119zyku polskim by\u0142em w miar\u0119 dobry, natomiast s\u0142aby z przedmiot\u00f3w \u015bcis\u0142ych. Na maturze czeka\u0142em cierpliwie na \u015bci\u0105g\u0119, \u017ceby napisa\u0107 matematyk\u0119. Dosta\u0142em \u015bci\u0105g\u0119 i zda\u0142em matur\u0119. Wtedy zdawa\u0142o si\u0119 matur\u0119 ze wszystkich przedmiot\u00f3w. To by\u0142y zupe\u0142nie inne czasy. Na studia zdawa\u0142em na Uniwersytet Jagiello\u0144ski na histori\u0119. Chcia\u0142em na polonistyk\u0119, ale ojciec mnie przekonywa\u0142, \u017ce polonista to nie jest zaw\u00f3d, \u017ce jak si\u0119 chce pisa\u0107, to trzeba co\u015b konkretnego wiedzie\u0107, wi\u0119c lepiej p\u00f3j\u015b\u0107 na histori\u0119. Ju\u017c wtedy my\u015bla\u0142em o pisaniu, bo to mi w miar\u0119 dobrze sz\u0142o w szkole. Ale te\u017c zacz\u0119\u0142a si\u0119 rewolucja hipis\u00f3w.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Naprz\u00f3d to by\u0142y d\u0142ugie w\u0142osy i czytanie r\u00f3\u017cnych opowie\u015bci o ameryka\u0144skich hipisach, ale w listopadzie 1967 roku pozna\u0142em ju\u017c hipis\u00f3w polskich. Przyjechali z Warszawy. By\u0142em z koleg\u0105, kt\u00f3ry te\u017c mia\u0142 d\u0142ugie w\u0142osy, w Krakowie na koncercie czeskiego zespo\u0142u, bo w Czechos\u0142owacji wtedy zaczyna\u0142a si\u0119 odwil\u017c. To by\u0142 klub wojskowy \u201eSzopa\u201d, gdzie odbywa\u0142y si\u0119 wieczorki taneczne, gra\u0142y r\u00f3\u017cne kapele, mi\u0119dzy innymi czeska. I na takim koncercie spotka\u0142em dw\u00f3ch warszawskich hipis\u00f3w. Co\u015b tam opowiedzia\u0142em im o sobie i dwa tygodnie p\u00f3\u017aniej przyjecha\u0142a grupa ca\u0142a 7 czy 8-osobowa z Warszawy. Przyszli na Uniwersytet. Jak by\u0142em akurat na sali. To by\u0142 1967 rok. Trwa\u0142 wyk\u0142ad chyba nawet Henryka Batowskiego, jednego z wybitniejszych wtedy wyk\u0142adowc\u00f3w z dawnych, przedwojennych czas\u00f3w. Oni zagl\u0105dali do sali. To by\u0142o bardzo zabawne, bo oni dziwnie wygl\u0105dali. I tak zacz\u0119\u0142a si\u0119 przygoda hipisowska.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Na pocz\u0105tku 68 roku r\u00f3\u017cne ZMS-y, instytucje re\u017cimowe, interesowa\u0142y si\u0119 hipisami, poniewa\u017c uwa\u017ca\u0142y, \u017ce tworz\u0105 now\u0105 lewic\u0119, \u017ce to b\u0119dzie zaczyn m\u0142odzie\u017cy rewolucyjnej, kt\u00f3ra komunistom mo\u017ce si\u0119 do czego\u015b przyda\u0107. Zreszt\u0105 wtedy w mediach du\u017co pisa\u0142o si\u0119 o hipisach, o ameryka\u0144skich czy zachodnioeuropejskich, w\u0142a\u015bnie w takim duchu, \u017ce to jest rewolucja antykapitalistyczna, antyameryka\u0144ska i antywojenna. Przecie\u017c trwa\u0142a wtedy wojna w Wietnamie. Te pierwsze miesi\u0105ce by\u0142y zabawne, bo na przyk\u0142ad zapraszano nas do klub\u00f3w ZMS-u, gdzie siedzieli m\u0142odzi aparatczycy, a my opowiadali\u015bmy o wolno\u015bci. \u201eMake love not war\u201d i podobne g\u0142upstwa.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ale zaraz zacz\u0105\u0142 si\u0119 marzec. Tak si\u0119 zdarzy\u0142o, \u017ce pojecha\u0142em wtedy do Warszawy. Takim guru, liderem hipis\u00f3w by\u0142 J\u00f3zef Pyrz, pseudonim \u201eProrok\u201d. Mia\u0142 wynaj\u0119te ma\u0142e mieszkanie w Rado\u015bci pod Warszaw\u0105. I z dwoma kolegami, kt\u00f3rzy te\u017c hipisowali, pojechali\u015bmy ich odwiedzi\u0107. Tak si\u0119 z\u0142o\u017cy\u0142o, \u017ce przyjechali\u015bmy tam 8 marca i tam dowiedzieli\u015bmy si\u0119, \u017ce w\u0142a\u015bnie zacz\u0119\u0142y si\u0119 rozruchy na uniwersytecie. Byli\u015bmy wieczorem pod politechnik\u0105, widzieli\u015bmy na ulicy szar\u017c\u0119 ZOMO na student\u00f3w. Wr\u00f3cili\u015bmy do Krakowa w niedziel\u0119 i w poniedzia\u0142ek 11 marca rano na uniwersytecie ju\u017c zasta\u0142em kartki poprzylepiane na tablicach og\u0142osze\u0144, \u017ce o godz. 12 jest wiec pod pomnikiem Mickiewicza na Rynku. Oczywi\u015bcie poszli\u015bmy z przyjacielem z Zakopanego, Staszkiem \u0141ukaszczykiem, na ten wiec. Tam by\u0142a zabawna sytuacja, bo przemawia\u0142 jaki\u015b student z Wroc\u0142awia i opowiada\u0142 o tym, co si\u0119 dzia\u0142o w Warszawie 8 i 9-ego. Wtedy wysz\u0142a z \u201eJaszczur\u00f3w\u201d (klub studencki na Rynku w Krakowie) grupa m\u0142odych ludzi, ale wiadomo, \u017ce to byli dzia\u0142acze ZMS i zacz\u0119li dyskusj\u0119. Przekonywali zebranych, \u017ce to nieprawda, co opowiada ten student. Wtedy wtr\u0105ci\u0142em si\u0119  i powiedzia\u0142em, \u017ce to prawda, bo ja to widzia\u0142em. A oni do mnie, \u017ce nie jestem studentem (bo mia\u0142em d\u0142ugie w\u0142osy, co wtedy jeszcze by\u0142o rzadko\u015bci\u0105). Na to wyci\u0105gn\u0105\u0142em legitymacj\u0119 studenck\u0105 i j\u0105 pokaza\u0142em, co mnie potem kosztowa\u0142o zatrzymaniem, bo bezpieka mia\u0142a informacj\u0119, \u017ce by\u0142em na Rynku, na tym wiecu. Spod pomnika Mickiewicza poszli\u015bmy do Collegium Novum. Tam by\u0142a w auli wielka dyskusja czy zaczyna\u0107 strajk okupacyjny, czy przeciwnie \u2013 demonstrowa\u0107 na ulicach. Zwyci\u0119\u017cy\u0142o przekonanie, \u017ce trzeba zawiadomi\u0107 wi\u0119cej student\u00f3w o tym, co si\u0119 dzieje, wi\u0119c nie strajk, tylko w\u0142a\u015bnie manifestacja wieczorem. Z koleg\u0105 Markiem Ostachowiczem obchodzili\u015bmy uczelnie i malowali\u015bmy kred\u0105 na \u015bcianach informacj\u0119, \u017ce wieczorem jest wiec na Rynku. On nie by\u0142 studentem, nie dosta\u0142 si\u0119 na studia i pracowa\u0142 w firmie nape\u0142niaj\u0105cej d\u0142ugopisy. Wieczorem rzeczywi\u015bcie odby\u0142 si\u0119 wiec. Na Rynku by\u0142o dobrych par\u0119 tysi\u0119cy ludzi. Milicyjny radiow\u00f3z je\u017adzi\u0142 dooko\u0142a i przez megafon wzywa\u0142 do rozej\u015bcia si\u0119. Studenci skandowali te\u017c has\u0142a dotycz\u0105ce Czechos\u0142owacji, bo ju\u017c trwa\u0142a Praska Wiosna. Wiec si\u0119 sko\u0144czy\u0142, wracali\u015bmy do domu. Na ul. Miko\u0142ajskiej otoczy\u0142o mnie nagle paru tajniak\u00f3w, wci\u0105gn\u0119li do bramy. Zacz\u0119\u0142a si\u0119 szarpanina. Kolega im uciek\u0142 i na Ma\u0142ym Rynku wpad\u0142 do knajpy piwnej i krzykn\u0105\u0142, \u017ce bij\u0105 studenta. Kilku piwoszy zerwa\u0142o si\u0119, przybieg\u0142o i rzuci\u0142o na tych tajniak\u00f3w. Ja nawet ich powstrzymywa\u0142em, m\u00f3wi\u0142em \u201epanowie, dajcie spok\u00f3j\u201d. Jeden z tajniak\u00f3w wcze\u015bniej wylegitymowa\u0142 si\u0119 i ja zosta\u0142em w r\u0119ku z jego legitymacj\u0105 SB, kt\u00f3r\u0105 potem wyrzuci\u0142em do kosza. Tak to wygl\u0105da\u0142o.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Czy pami\u0119tasz koleg\u00f3w, kole\u017canki z tamtych czas\u00f3w?<\/p>\n\n\n\n

RT: Staszek \u0141ukaszczyk ps. \u201e\u017baba\u201d z Zakopanego, kt\u00f3ry w tych wszystkich marcowych zaj\u015bciach bra\u0142 ze mn\u0105 udzia\u0142. Marek Ostachowicz to s\u0105siad z ulicy. Pozna\u0142em tam wielu innych w czasie nast\u0119pnych tygodni, bo to przecie\u017c trwa\u0142o \u2013 strajk w \u201e\u017baczku\u201d, strajk absencyjny, w czasie kt\u00f3rego stali\u015bmy przy wej\u015bciach do r\u00f3\u017cnych budynk\u00f3w uniwersyteckich i zawracali\u015bmy student\u00f3w, \u017ceby nie szli na zaj\u0119cia. Bardzo nam si\u0119 to podoba\u0142o. Strajk dogorywa\u0142, a my wci\u0105\u017c jeszcze pr\u00f3bowali\u015bmy nie dopu\u015bci\u0107 do zaj\u0119\u0107. Pami\u0119tam jak lektorka od \u0142aciny \u017cyczliwie nas traktowa\u0142a i pozwala\u0142a dalej pikietowa\u0107, nie zapisywa\u0142a nieobecno\u015bci na zaj\u0119ciach. Zbierali\u015bmy te\u017c pieni\u0105dze na wykupienie tych, kt\u00f3rzy zostali zatrzymani i dostali kary grzywny. Wtedy pozna\u0142em m.in. Ryszarda Legutk\u0119, p\u00f3\u017aniejszego profesora, kt\u00f3ry by\u0142 aktywny w tych marcowych awanturach, czy Marka Sojk\u0119, p\u00f3\u017aniej wyk\u0142adowc\u0119 w USA.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

W po\u0142owie kwietnia \u2013 pami\u0119tam, \u017ce to by\u0142a sobota \u2013 wybierali\u015bmy si\u0119 na jak\u0105\u015b prywatk\u0119. Szed\u0142em do znajomego, \u017ceby po\u017cyczy\u0107 od niego magnetofon i nagle na ul. Straszewskiego podjecha\u0142 samoch\u00f3d. Podesz\u0142o do mnie dw\u00f3ch facet\u00f3w i jeden powiedzia\u0142, \u017ce maj\u0105 wiadomo\u015b\u0107 od mojego brata. Jestem jedynakiem, wi\u0119c wiedzia\u0142em, \u017ce co\u015b jest nie w porz\u0105dku. Pr\u00f3bowa\u0142em si\u0119 opiera\u0107, ale wsadzili mnie do auta i zawie\u017ali na Plac Wolno\u015bci, gdzie mie\u015bci\u0142a si\u0119 siedziba bezpieki. Tam odby\u0142o si\u0119 rutynowe przes\u0142uchanie. Pojawi\u0142 si\u0119 w pewnej chwili szef bezpieki w Krakowie, Wa\u0142ach, w czarnej, sk\u00f3rzanej marynarce i z wielkim, z\u0142otym sygnetem na palcu, i powiedzia\u0142, \u017ce: \u201eHipisi\u2026, to tylko \u017bydzi mogli co\u015b takiego wymy\u015bli\u0107\u201d. Nic mi tam specjalnie nie zrobili, pr\u00f3bowali tylko nastraszy\u0107. Jeden z obecnych demonstracyjnie podwija\u0142 r\u0119kawy, ale nikt mnie nie uderzy\u0142. Zawie\u017ali mnie do aresztu na Mogilsk\u0105 i tam sp\u0119dzi\u0142em dob\u0119. Na tym si\u0119 w\u0142a\u015bciwie wtedy sko\u0144czy\u0142y si\u0119 moje problemy z milicj\u0105. Poza tym jeszcze wzywano mnie do ZMS-u, \u017ceby skre\u015bli\u0107 mnie z listy, mimo, \u017ce ja si\u0119 nawet nie zapisa\u0142em.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Takim zdarzeniem w moim \u017cyciu, kt\u00f3ry potem rodzi\u0142 r\u00f3\u017cne legendy i konsekwencje, by\u0142o poznanie Olgi Ostrowskiej, czyli \u201eKory\u201d. Zacz\u0119li\u015bmy hipisowskie lato. Pojechali\u015bmy na pierwszy zlot hipis\u00f3w do Mielna autostopem. Wtedy hipisi dzielili si\u0119 na tych bardziej przywi\u0105zanych do samego antura\u017cu \u2013 wygl\u0105du, stroj\u00f3w, korali itd., ale i takich, kt\u00f3rzy ca\u0142y czas toczyli dyskusje jak ten re\u017cim jako\u015b os\u0142abi\u0107. W tle by\u0142a Czechos\u0142owacja, gdzie w Pradze w pochodzie 1-majowym bra\u0142a udzia\u0142 wielka grupa czeskich hipis\u00f3w. To wszystko robi\u0142o wra\u017cenie. By\u0142y jakie\u015b plany zrobienia wielkiego marszu na \u201e\u017celazn\u0105 kurtyn\u0119\u201d hipis\u00f3w z Zachodu i ze Wschodu. To oczywi\u015bcie by\u0142y mrzonki, ale takie pojawia\u0142y si\u0119 pomys\u0142y. 21 sierpnia wyruszy\u0142em autostopem z Krakowa do Dusznik na drugi zlot i w jakiej\u015b ci\u0119\u017car\u00f3wce w Katowicach us\u0142ysza\u0142em, \u017ce wojska uk\u0142adu warszawskiego wkroczy\u0142y do Czechos\u0142owacji. Zawr\u00f3ci\u0142em do Krakowa i malowali\u015bmy na murach taki znak: sowiecka gwiazda = swastyka. We wrze\u015bniu pojecha\u0142em na kolejny zlot do Kazimierza nad Wis\u0142\u0105. W Krakowie nawi\u0105zali\u015bmy r\u00f3\u017cne relacje z artystami, m.in. z Tadeuszem Kantorem, Jerzym Beresiem, kt\u00f3rzy odnosili si\u0119 \u017cyczliwie do ruchu hipis\u00f3w.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MM: <\/strong>Czy opr\u00f3cz wymienionych jeszcze byli jacy\u015b inni, kt\u00f3rych pami\u0119tasz?<\/p>\n\n\n\n

RT: Pami\u0119tam oczywi\u015bcie hipis\u00f3w, z kt\u00f3rymi si\u0119 przyja\u017ani\u0142em, np. Jacka Gull\u0119, artyst\u0119 malarza, poet\u0119, kt\u00f3ry zrobi\u0142 karier\u0119 i wystawia\u0142 w Nowym Jorku swoje prace. Wi\u0119kszo\u015b\u0107, kt\u00f3rych zna\u0142em, ju\u017c nie \u017cyje, w\u0142\u0105cznie z \u201eProrokiem\u201d, z kt\u00f3rym po latach nagrali\u015bmy wywiad dla tv, w jego rodzinnym Gaw\u0142\u00f3wku pod Bochni\u0105. Mia\u0142 tam ekspozycj\u0119 swoich rze\u017ab. W ko\u0144cu lat 70-tych wyjecha\u0142 do Francji i specjalizowa\u0142 si\u0119 w renowacji ko\u015bcielnych rze\u017ab. Przeszed\u0142 drog\u0119 od rewolucji hipisowskiej do bardzo radykalnego konserwatyzmu. Jedn\u0105 z wa\u017cniejszych postaci by\u0142 Antek Nowacki ps. \u201eAntoine\u201d. Zenek Zegarski ps. \u201eWskaz\u00f3wka\u201d by\u0142 z pokolenia nast\u0119pnego, ale pozna\u0142em si\u0119 z nim ju\u017c w tamtych czasach.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>jakie zapami\u0119ta\u0142e\u015b publikacje i autor\u00f3w, kt\u00f3rzy w tamtym czasie inspirowali?<\/p>\n\n\n\n

RT: Pojawi\u0142y si\u0119 przek\u0142ady \u201eSkowytu\u201d Allena Ginsberga. On zreszt\u0105 by\u0142 w Polsce, ale zosta\u0142 wydalony wiosn\u0105 68 roku. Tak\u017ce \u201eOn the Road\u201d Kerouaca, kt\u00f3ry usi\u0142owali\u015bmy czyta\u0107 po angielsku, bo nie by\u0142o t\u0142umaczenia. Literatury wtedy du\u017co nie by\u0142o. Czytali\u015bmy emigracyjne wydawnictwa, ale tam o hipisach rzadko pisano. Czytali\u015bmy te\u017c parysk\u0105 \u201eKultur\u0119\u201d. W 1970 roku w tym samym co ja areszcie siedzieli tzw. taternicy, z grupy Koz\u0142owskiego i Szpakowskiego, kt\u00f3rzy w czasie Praskiej Wiosny przemycali \u201eKultur\u0119\u201d do Polski.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Co dzia\u0142o si\u0119 po Marcu?<\/p>\n\n\n\n

RT: To by\u0142o pami\u0119tne lato, festiwal w Woodstock, na ca\u0142ym \u015bwiecie protesty przeciwko wojnie. W Polsce ruch hipis\u00f3w rozszerza\u0142 si\u0119, co sprawi\u0142o, \u017ce zacz\u0119\u0142y si\u0119 coraz wi\u0119ksze k\u0142opoty. Milicja rozp\u0119dzi\u0142a zlot w Brzegu w kwietniu 1969 roku, potem nie dopu\u015bci\u0142a do zlotu w Opolu w maju, spotkali\u015bmy si\u0119 nad jeziorem w Turawie. Latem by\u0142o spotkanie w Kazimierzu nad Wis\u0142\u0105, ju\u017c drugie, pierwsze we wrze\u015bniu poprzedniego roku. Powstawa\u0142y komuny, w Warszawie najg\u0142o\u015bniejsza na Sadybie, inna znana komuna rolna we wsi Zawi\u015b\u0107 w gminie Pok\u00f3j na Opolszczy\u017anie, nast\u0119pnie komuna Wie\u015bka Nowackiego w Bieszczadach.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Stopniowo ruch si\u0119 radykalizowa\u0142, mno\u017cy\u0142y si\u0119 areszty, kolegia do spraw wykrocze\u0144 skazywa\u0142y na 3 miesi\u0105ce aresztu z paragrafu za w\u0142\u00f3cz\u0119gostwo, milicja, ale ju\u017c tak\u017ce bezpieka \u015bledzi\u0142a nasze kontakty, zw\u0142aszcza zagraniczne. Nadzieje na demokratyzacj\u0119 systemu, zrodzone w zwi\u0105zku z sytuacj\u0105 w Czechos\u0142owacji, okaza\u0142y si\u0119 mrzonk\u0105. Ja wiosn\u0105 dosta\u0142em wezwanie do wojska, mimo \u017ce wci\u0105\u017c by\u0142em studentem, musia\u0142em odwo\u0142ywa\u0107 si\u0119. Mieli\u015bmy wtedy kontakt z prof. Antonim K\u0119pi\u0144skim, wybitnym psychiatr\u0105, kt\u00f3ry interesowa\u0142 si\u0119 ruchem i zaprasza\u0142 nas do swojego mieszkania ko\u0142o ko\u015bcio\u0142a \u015bw. Floriana w Krakowie. Wojsko uwzgl\u0119dni\u0142o odwo\u0142anie, ale jeden z moich przyjaci\u00f3\u0142 Andrzej Turczynowicz ps. \u201eAmok\u201d z tego samego powodu musia\u0142 si\u0119 ukrywa\u0107, a schwytany trafi\u0142 do wi\u0119zienia. Hipisi ukrywali wtedy dezerter\u00f3w, nawet jakiego\u015b sowieckiego \u017co\u0142nierza.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

W lutym 1970 roku zosta\u0142em na miesi\u0105c aresztowany pod zmy\u015blonym zarzutem, por\u0119czyli za mnie wtedy m.in. ks. Adam Boniecki, duszpasterz akademicki u \u015bw. Anny, u kt\u00f3rego te\u017c bywali\u015bmy w domu. a tak\u017ce dr Noemi Madejska, ordynator jednego z oddzia\u0142\u00f3w w szpitalu psychiatrycznym w Kobierzynie. Prokurator po miesi\u0105cu aresztu zes\u0142a\u0142 mnie na obserwacj\u0119 do jej szpitala pod fa\u0142szywym pretekstem narkotyk\u00f3w, z aresztu zawie\u017ali mnie tam w kajdankach, na szcz\u0119\u015bcie dr Madejska po paru dniach pu\u015bci\u0142a mnie na przepustk\u0119, z kt\u00f3rej ju\u017c nie wr\u00f3ci\u0142em. Warto pami\u0119ta\u0107, \u017ce w\u00f3wczas narkotyki dociera\u0142y w bardzo niewielkich ilo\u015bciach, przywo\u017cone przez hipis\u00f3w z Zachodu, g\u0142\u00f3wnie haszysz i marihuana.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Latem mia\u0142o miejsce zabawne wydarzenie, 21 sierpnia przyszli\u015bmy na Rynek ca\u0142\u0105 spor\u0105 grup\u0105 ubrani na czarno, a akurat w Krakowie film o Polsce kr\u0119ci\u0142a zachodnioniemiecka telewizja. Gdy dziennikarze dowiedzieli si\u0119, \u017ce protestujemy w rocznic\u0119 najazdu na Czechos\u0142owacj\u0119, natychmiast nakr\u0119cili obszerny materia\u0142. Po roku czy dw\u00f3ch spotkani hipisi z NRD poznali mnie, bo widzieli ten film w zachodniej telewizji.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK. <\/strong>W Polsce jesieni\u0105 nast\u0105pi\u0142y wtedy protesty, w r\u00f3\u017cnych miejscach, najkrwawiej st\u0142umione na Wybrze\u017cu: w Gda\u0144sku, Gdyni, Elbl\u0105gu, Szczecinie. Nie by\u0142y one tylko przeciwko podwy\u017ckom. Jak pami\u0119tasz tamte czasy?<\/p>\n\n\n\n

O strajku na Wybrze\u017cu dowiedzia\u0142em si\u0119 przypadkowo, od mojej cioci, kt\u00f3ra z kolei us\u0142ysza\u0142a o tym w sklepie. Natychmiast poszed\u0142em do Jacka Gulli i postanowili\u015bmy organizowa\u0107 demonstracj\u0119, wr\u00f3ci\u0142em wi\u0119c na chwil\u0119 do domu po ciep\u0142e rzeczy i wtedy na schodach zatrzymali mnie cywile z SB, kt\u00f3rzy mieli list\u0119 os\u00f3b przeznaczonych do zatrzymania. Zaraz potem zatrzymali tak\u017ce Jacka. Zabrali nas na komisariat na ul. Siemiradzkiego i tam sp\u0119dzili\u015bmy w piwnicy dwie doby, po czym przewie\u017ali nas do wi\u0119zienia Montelupich. Zamkn\u0119li ka\u017cdego z nas w osobnej celi, mnie w szesnastoosobowej, ale pustej, bo wi\u0119zienie zosta\u0142o ju\u017c na wszelki wypadek opr\u00f3\u017cnione, a wi\u0119\u017aniowie wywiezieni do innych zak\u0142ad\u00f3w karnych. Nast\u0119pnego dnia od rana cela zape\u0142ni\u0142a si\u0119 kilkudziesi\u0119ciu studentami i m\u0142odymi robotnikami, zatrzymanymi podczas ulicznych demonstracji. Na Monte sp\u0119dzi\u0142em kilka dni, mia\u0142em tam jednak znajomych psycholog\u00f3w, pracuj\u0105cych jako wychowawcy, kt\u00f3rzy dostarczali mi papierosy, a tak\u017ce zawiadomili rodzic\u00f3w, \u017ce nic si\u0119 nie sta\u0142o, \u017cyj\u0119 i jestem w wi\u0119zieniu. Pu\u015bcili nas dzie\u0144 przed Wigili\u0105, ju\u017c po przej\u0119ciu w\u0142adzy przez Gierka.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ruch hipis\u00f3w jeszcze trwa\u0142, ale represje ograniczy\u0142y mo\u017cliwo\u015bci dzia\u0142ania, spotkania hipis\u00f3w odbywa\u0142y si\u0119 po klasztorach, np. w Krakowie u OO. Franciszkan\u00f3w. Z kolei OO. Dominikanie zapraszali nas na r\u00f3\u017cne spotkania z duszpasterstwami, pami\u0119tam takie w Poznaniu, nabity ko\u015bci\u00f3\u0142, kilkaset m\u0142odych ludzi, opowiadamy o wolno\u015bci, a potem maj\u0105 by\u0107 pytania na kartkach. Jest ze sto takich kartek, a na 90 jest pytanie sk\u0105d wzi\u0105\u0107 narkotyki. Tak ko\u0144czy\u0142 si\u0119 ruch, a degenerowa\u0142 si\u0119 szybko, a zabi\u0142a go heroina, w Polsce tzw. \u201ekompot\u201d. Z tym ju\u017c nie chcia\u0142em mie\u0107 nic wsp\u00f3lnego.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK. <\/strong>Ruch hipisowski w naszym polskim, a raczej \u015brodkowoeuropejskim wydaniu, od pocz\u0105tku charakteryzowa\u0142 si\u0119 poszukiwaniem takich sfer \u017cycia, gdzie mo\u017cna by\u0142o mie\u0107 poczucie wolno\u015bci od  cenzury i obowi\u0105zuj\u0105cej ideologii marksistowskiej. Takim miejscem by\u0142 KUL \u2013 bez marksizmu i bez obowi\u0105zku s\u0142u\u017cby wojskowej. Jak tam trafi\u0142e\u015b? To by\u0142 pocz\u0105tek lat 1970?<\/p>\n\n\n\n

Pojawi\u0142 si\u0119 wtedy pomys\u0142 ulokowania grupy hippis\u00f3w na KUL, pilotowa\u0142 go profesor socjologii, nazwiska nie pami\u0119tam. W 1971 roku kilku z nas dosta\u0142o si\u0119 tam na studia. Zosta\u0142em przyj\u0119ty bez egzaminu, od razu na drugi rok historii. Paru z nas zda\u0142o na pierwszy rok. Antek Nowacki na histori\u0119, Krzysiek Kownacki, ps. \u201eProfesor\u201d na filozofi\u0119. Wyk\u0142adowc\u00f3w nie bardzo pami\u0119tam, opr\u00f3cz siostry Zdybickiej. Wynaj\u0119li\u015bmy will\u0119 na Norwida, by\u0142a w budowie, ale suterena by\u0142a ju\u017c wyko\u0144czona, 3 pokoje, sta\u0142a si\u0119 czym\u015b w rodzaju komuny. Wtedy pozna\u0142em tzw. komandos\u00f3w, czyli ludzi z marca 68, kt\u00f3rzy dostali wyroki, odsiedzieli – r\u00f3\u017cnie, rok, p\u00f3\u0142tora, a gdy wyszli z wi\u0119zienia KUL ich przyj\u0105\u0142 na studia. Seweryn Blumsztein, Barbara Toru\u0144czyk, Joanna Szcz\u0119sna, ch\u0142opak z organizacji \u201eRuch\u201d z \u0141odzi. Tworzyli \u015brodowisko polityczne i bardzo si\u0119 nami zainteresowali, g\u0142\u00f3wnie z tego powodu, \u017ce hipisi tworzyli niesformalizowan\u0105 struktur\u0119, ale gdyby np. trzeba by\u0142o wyj\u015b\u0107 na ulice, to w ka\u017cdym mie\u015bcie mogli\u015bmy wywo\u0142a\u0107 rozruchy. Ruch hipis\u00f3w by\u0142 coraz bardziej upolityczniony. Rozmaite prze\u015bladowania, areszty, zatrzymania, pobicia, rozp\u0119dzanie zlot\u00f3w, to wszystko nastawia\u0142o coraz bardziej buntowniczo. Z komandosami bra\u0142em udzia\u0142 w seminarium po\u015bwi\u0119conym ideologii \u201eNon-violence\u201d, kt\u00f3re prowadzi\u0142 francuski teoretyk Jean Goss. Odbywa\u0142o si\u0119 to gdzie\u015b w klasztorze si\u00f3str w Lublinie, w wielkiej tajemnicy. Na Norwida odwiedza\u0142o nas wiele os\u00f3b, np. Anna Erdman, wnuczka Wa\u0144kowicza, kt\u00f3ra doprowadzi\u0142a do naszej wizyty u Wa\u0144kowicza w jego mieszkaniu na Pu\u0142awskiej w Warszawie.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

 W marcu 1972 roku by\u0142y wybory do sejmu PRL i razem, tzn. komandosi i hipisi organizowali\u015bmy bojkot, tzn. piknik za miastem, na kt\u00f3ry planowali\u015bmy pojecha\u0107 zamiast na wybory. Od jakiego\u015b czasu bezpieka zacz\u0119\u0142a si\u0119 nami interesowa\u0107 i przychodzi\u0107 na KUL. Atmosfera si\u0119 popsu\u0142a i w\u0142adze uczelni uzna\u0142y, \u017ce lepiej si\u0119 nas pozby\u0107. I na prze\u0142omie semestr\u00f3w pierwszego i drugiego sko\u0144czy\u0142a si\u0119 moja przygoda z KUL.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>I wr\u00f3ci\u0142e\u015b do Krakowa.<\/p>\n\n\n\n

RT: To by\u0142y pierwsze lata w\u0142adzy Gierka, czyli troch\u0119 odwil\u017cy i nagle si\u0119 okaza\u0142o, \u017ce UJ jest got\u00f3w mnie przyj\u0105\u0107 z powrotem na drugi rok, wi\u0119c wr\u00f3ci\u0142em. Na moim roku studi\u00f3w pozna\u0142em Janka Drausa, z kt\u00f3rym szybko si\u0119 zaprzyja\u017ani\u0142em. Pozna\u0142em te\u017c jego brata Franciszka, studiuj\u0105cego rok ni\u017cej na prawie. Zacz\u0105\u0142em bywa\u0107 w \u201e\u017baczku\u201d. Do Krakowa zjecha\u0142 Pawe\u0142 K\u0142oczowski, bratanek Jerzego. Zacz\u0119li\u015bmy si\u0119 spotyka\u0107, nawi\u0105zywa\u0107 kontakty z Warszaw\u0105 (z Paw\u0142em B\u0105kowskim, Teres\u0105 Boguck\u0105). Pozna\u0142em dzia\u0142aczy przysz\u0142ej opozycji. Zacz\u0119\u0142o dociera\u0107 do nas coraz wi\u0119cej ksi\u0105\u017cek z emigracji, g\u0142\u00f3wnie \u201eKultura\u201d, powsta\u0142o co\u015b w rodzaju nielegalnej wypo\u017cyczalni, zanosi\u0142em te\u017c ksi\u0105\u017cki kilku pracownikom naukowym na UJ.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Zapisa\u0142em si\u0119 na seminarium do prof. Jana Hulewicza, poniewa\u017c szukali\u015bmy z Janem Drausem profesor\u00f3w, kt\u00f3rzy nie zeszmacili si\u0119 wsp\u00f3\u0142prac\u0105 z PZPR. On by\u0142 na seminarium u prof. Henryka Batowskiego, przedwojennego dyplomaty. Jan Hulewicz by\u0142 w czasie wojny szefem Funduszu Kultury Polskiej w Londynie. Ten fundusz pomaga\u0142 ludziom w kraju, wysy\u0142a\u0142 paczki. Jego \u017cona Maria by\u0142a sekretark\u0105 Miko\u0142ajczyka i zosta\u0142a jego towarzyszk\u0105 \u017cycia.  Hulewicz by\u0142 bliskim wsp\u00f3\u0142pracownikiem Miko\u0142ajczyka, ale jako\u015b przetrwa\u0142 stalinowskie czasy na bocznym stanowisku na uniwersytecie i zachowa\u0142 posad\u0119 profesora. U niego pisa\u0142em prac\u0119 magistersk\u0105 o udziale ruchu ludowego w tajnej o\u015bwiacie w czasie wojny. Bardzo nudne by\u0142y te jego seminaria, ale by\u0142 to porz\u0105dny cz\u0142owiek. Przechowywa\u0142 w katedrze podziemne archiwum  z czas\u00f3w okupacji, m.in. dotycz\u0105ce tajnej o\u015bwiaty.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Uniwersytet po marcu by\u0142 ju\u017c bardzo kontrolowany przez komunist\u00f3w, rozmaitych marcowych docent\u00f3w i donosicieli bezpieki. A my coraz bardziej \u017cyli\u015bmy polityk\u0105, odbywa\u0142y si\u0119 konspiracyjne spotkania, wci\u0105gali\u015bmy do tego wci\u0105\u017c nowe osoby. Niestety, specyfika studi\u00f3w historycznych by\u0142a taka, \u017ce spo\u015br\u00f3d absolwent\u00f3w, szczeg\u00f3lnie m\u0119\u017cczyzn, wielu koleg\u00f3w z roku posz\u0142o do bezpieki.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pierwszy raz na Zachodzie by\u0142em w 1975 roku. Wcze\u015bniej kilka razy dosta\u0142em odmow\u0119 paszportu. W 1974 roku dosta\u0142em tzw. wk\u0142adk\u0119 paszportow\u0105 i pojechali\u015bmy autostopem z przyjacielem z czas\u00f3w hipisowskich, Krzysztofem Skald\u0105, do Bu\u0142garii. A nast\u0119pnego roku z Krzy\u015bkiem Kownackim uda\u0142o si\u0119 wyjecha\u0107 za Zach\u00f3d (Belgia, Holandia, Francja, Niemcy, Austria, Jugos\u0142awia) autostopem.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

W 1975 zacz\u0119\u0142a organizowa\u0107 si\u0119 opozycja, usi\u0142owali\u015bmy zbiera\u0107 podpisy pod protestem w sprawie zmian konstytucji PRL, ale profesorowie, do kt\u00f3rych przychodzili\u015bmy, odmawiali. Jednak zacz\u0119\u0142o powstawa\u0107 \u015brodowisko student\u00f3w i absolwent\u00f3w, kt\u00f3re w 1976 roku sta\u0142o si\u0119 zapleczem dla KOR i kt\u00f3re powo\u0142a\u0142o Studencki Komitet Solidarno\u015bci (SKS).<\/strong><\/p>\n\n\n\n

W 1975 roku o\u017ceni\u0142em si\u0119 z Renat\u0105 Kemmer i urodzi\u0142y si\u0119 nasze dzieci: Anna (1975), Piotr (1980) i Maria (1984). SB kilkakrotnie przeprowadza\u0142a rewizje w naszym mieszkaniu, kilkakrotnie by\u0142em zatrzymywany na 48 godzin. W Krakowie tworzy\u0142y si\u0119 rozmaite grupy opozycyjne, g\u0142\u00f3wnie w\u015br\u00f3d student\u00f3w i niedawnych absolwent\u00f3w, m.in. zwi\u0105zane z Duszpasterstwem OO Dominikan\u00f3w \u201eBeczka\u201d, czy z pr\u00f3bami tworzenia niezale\u017cnego teatru.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ju\u017c poznali\u015bmy si\u0119 z Bogus\u0142awem Sonikiem, Bronkiem Wildsteinem, Staszkiem Pyjasem. Np. dowiedzieli\u015bmy si\u0119 na pocz\u0105tku roku akademickiego 76\/77, \u017ce w roku poprzednim by\u0142a taka grupa, kt\u00f3ra interesowa\u0142a si\u0119 teatrem, literatur\u0105, ale niekoniecznie t\u0105 zalecan\u0105 przez re\u017cim. Mieli k\u0142opoty, byli przes\u0142uchiwani. To by\u0142a grupa, do kt\u00f3rej nale\u017ca\u0142 Adam Szostkiewicz \u2013 p\u00f3\u017aniejszy redaktor \u201eTygodnika Powszechnego, a potem jeszcze gorzej, bo \u201ePolityki\u201d. Z tej grupy te\u017c par\u0119 os\u00f3b trafi\u0142o do opozycji.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Adam potem, w po\u0142owie lat 70-tych by\u0142 nauczycielem j\u0119zyka angielskiego w przemyskim S\u0142owaku. Wtedy go pozna\u0142em. O\u017ceni\u0142 si\u0119 z Ewk\u0105 Hajn.<\/p>\n\n\n\n

RT: By\u0142a grupa hipisuj\u0105ca, do kt\u00f3rej nale\u017ca\u0142 Bronis\u0142aw Wildstein i Staszek Pyjas, a tak\u017ce grupa zwi\u0105zana z \u201eBeczk\u0105\u201d, gdzie byli Bogus\u0142aw Sonik, Liliana Batko, J\u00f3zef Ruszar. I tak si\u0119 z\u0142o\u017cy\u0142o, \u017ce to ja pozna\u0142em ich ze sob\u0105. Spotkali\u015bmy si\u0119 w mieszkaniu Bronka Wildsteina na ul. Chocimskiej i zastanawiali\u015bmy si\u0119 co robi\u0107. Od jesieni 1976 roku zacz\u0119\u0142y si\u0119 coraz liczniejsze kontakty z warszawskim KOR-em. M.in. zbierali\u015bmy podpisy pod listem do w\u0142adz, domagaj\u0105cym si\u0119 powo\u0142ania komisji sejmowej dla zbadania dzia\u0142alno\u015bci MO i SB wobec robotnik\u00f3w, demonstruj\u0105cych w Radomiu i Ursusie w czerwcu 1976 roku. Pojawi\u0142a si\u0119 te\u017c \u201ebibu\u0142a\u201d czyli niezale\u017cne czasopisma, najpierw \u201eKomunikat KOR\u201d i \u201eBiuletyn Informacyjny\u201d, p\u00f3\u017aniej kolejne, tak\u017ce krakowskie niezale\u017cne czasopisma, np. \u201eIneks\u201d.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

W 1977 roku ojciec mojej \u017cony pracowa\u0142 na Kubie, gdzie budowali cukrowni\u0119, by\u0142 in\u017cynierem. I zaprosi\u0142 nas z malutk\u0105 dwuletni\u0105 Ani\u0105. Miesi\u0105c byli\u015bmy na Kubie i w Meksyku. Po powrocie z dworca zadzwoni\u0142em do Franka Drausa, kt\u00f3ry opiekowa\u0142 si\u0119 naszym mieszkaniem i psem, a on powiedzia\u0142, \u017ce dwa dni wcze\u015bniej zabili Staszka Pyjasa. Pojechali\u015bmy do domu, a ja zaraz potem na dworzec, gdzie przyjecha\u0142a Teresa Bogucka i przywioz\u0142a wiadomo\u015b\u0107, o decyzji podj\u0119tej w Warszawie, \u017ce b\u0119dzie demonstracja i \u017ca\u0142oba, co oznacza\u0142o bojkot zaplanowanych na nast\u0119pny tydzie\u0144 Juwenali\u00f3w. To ju\u017c by\u0142 wtedy do\u015b\u0107 intensywny okres dzia\u0142ania.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Po studiach magisterskich, dalej kontynuowa\u0142e\u015b prac\u0119 naukow\u0105?<\/p>\n\n\n\n

RT: Tak, zastanawiali\u015bmy si\u0119 z Drausem co robi\u0107 i nawet podj\u0119li\u015bmy pr\u00f3by dopytania w Londynie czy mo\u017cna robi\u0107 doktorat na PUNO \u2013 Polskim Uniwersytecie na Obczy\u017anie, ale okaza\u0142o si\u0119, \u017ce przyjmuje tylko emigrant\u00f3w. Zapisali\u015bmy si\u0119 do prof. Jana Hulewicza na doktoranckie seminarium i pisali\u015bmy o tajnym nauczaniu na Rzeszowszczy\u017anie. Ja o cz\u0119\u015bci zachodniej, przed wojn\u0105 nale\u017c\u0105cej do wojew\u00f3dztwa krakowskiego, a on o wschodniej, lwowskiej. Potem przerobili\u015bmy to na wsp\u00f3ln\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119. Bronili\u015bmy tej pracy w czerwcu 1980 roku i ju\u017c wtedy prof. Helena Madurowicz-Urba\u0144ska zast\u0119powa\u0142a Hulewicza, kt\u00f3ry by\u0142 w szpitalu i wkr\u00f3tce potem zmar\u0142. Tak wi\u0119c, u progu rewolucji, w czerwcu, obronili\u015bmy doktoraty. W lipcu zacz\u0119\u0142y si\u0119 strajki. Potem jeszcze napisali\u015bmy razem tak\u0105 broszurk\u0119 o szko\u0142ach wy\u017cszych na emigracji po wojnie. I ja zacz\u0105\u0142em naprz\u00f3d prac\u0119 na umow\u0119 zlecenie w Zespole Badawczym Dziej\u00f3w O\u015bwiaty przy PAN, gdzie mnie prof. Hulewicz zd\u0105\u017cy\u0142 poleci\u0107. W 1977 dosta\u0142em etat w Instytucie Historii, Nauki, O\u015bwiaty i Techniki PAN. I tam przez trzy lata pisa\u0142em \u017cmudnie habilitacj\u0119, tak\u0105 naukow\u0105 ramot\u0119 pt.: \u201eO\u015bwiata doros\u0142ych i popularyzacja nauki w Galicji w okresie autonomii\u201d.  Pisa\u0142em sporo artyku\u0142\u00f3w naukowych, m.in. do \u201ePolskiego S\u0142ownika Biograficznego\u201d, ale wkr\u00f3tce zacz\u0105\u0142em te\u017c pisa\u0107 teksty publicystyczne do \u201eTygodnika Powszechnego\u201d, kt\u00f3ry jeszcze wtedy by\u0142 czasopismem katolickim i konserwatywnym, do \u201eZnaku\u201d, \u201e\u0141adu\u201d, \u201eG\u0142osu Katolickiego\u201d, \u201eGo\u015bcia Niedzielnego\u201d, \u201eNowego \u015awiatu\u201d.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Warszawski instytut PAN mia\u0142 fili\u0119 w Krakowie, kt\u00f3r\u0105 kierowa\u0142 prof. Stanis\u0142aw Brzozowski, lwowianin, bardzo porz\u0105dny i pobo\u017cny cz\u0142owiek, w Krakowie dysponowali\u015bmy ma\u0142ym lokalikiem przy ul. \u015bw. Jana. Ka\u017cdy z pracownik\u00f3w mia\u0142 tam dy\u017cur raz w tygodniu, wi\u0119c nie by\u0142a to obci\u0105\u017caj\u0105ca praca. I by\u0142o to miejsce spotka\u0144 krakowskiej opozycji w \u015brody, kiedy ja mia\u0142em dy\u017cur.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>okres pocz\u0105tku znajomo\u015bci z Bronis\u0142awem Wildsteinem, Stanis\u0142awem Pyjasem, Bogus\u0142awem Sonikiem to by\u0142 czas, gdy powstawa\u0142 SKS?<\/p>\n\n\n\n

RT: Nie by\u0142em cz\u0142onkiem SKS, bo ju\u017c by\u0142em po studniach, ale blisko zna\u0142em si\u0119 z nimi, wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142em w r\u00f3\u017cnych akcjach. Najpierw powsta\u0142 Uniwersytet Lataj\u0105cy, a potem Towarzystwo Kurs\u00f3w Naukowych. Do Krakowa przyje\u017cd\u017cali rozmaici dzia\u0142acze, m.in. na spotkanie z Michnikiem wkroczy\u0142a milicja, to by\u0142o ju\u017c po \u015bmierci Staszka i po czarnym marszu. Pr\u00f3bowali\u015bmy si\u0119 zaczepi\u0107 ca\u0142\u0105 grup\u0105 w Klubie Inteligencji Katolickiej. Procedura przyj\u0119cia by\u0142a skomplikowana, ale w ko\u0144cu nas przyj\u0119li. To by\u0142a grupa, kt\u00f3r\u0105 oficjalnie nazwano pracy spo\u0142ecznej czy o\u015bwiaty spo\u0142ecznej. W KIK-u spotkania by\u0142y bardziej legalne, w mieszkaniach nielegalne. Zacz\u0119li\u015bmy te\u017c je\u017adzi\u0107 po ko\u015bcio\u0142ach z wyk\u0142adami, by\u0142em w wielu miejscowo\u015bciach, od Podkarpacia po \u015al\u0105sk.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Jakie mo\u017cesz wskaza\u0107 kolejne wa\u017cne wydarzenia? Solidarno\u015b\u0107, czy wcze\u015bniej by\u0142y jakie\u015b inne?<\/p>\n\n\n\n

RT: Pojecha\u0142em z \u017con\u0105 i c\u00f3rk\u0105, wiosn\u0105 w kwietniu 1980 roku do Rabki i kt\u00f3rego\u015b wieczoru przyje\u017cd\u017ca dzia\u0142aczka SKS, kt\u00f3ra potem zosta\u0142a zakonnic\u0105, z wiadomo\u015bci\u0105, \u017ce na Rynku w Krakowie spali\u0142 si\u0119 Walenty Badylak, w prote\u015bcie zwi\u0105zanym z rocznic\u0105 Katynia, a przez to nale\u017cy si\u0119 spodziewa\u0107 zatrzyma\u0144 i rewizji. Trzeba by\u0142o wraca\u0107 do Krakowa. By\u0142a te\u017c kolejna seria rewizji po pr\u00f3bie wysadzenia pomnika Lenina w Nowej Hucie, to by\u0142o jeszcze przed Solidarno\u015bci\u0105. Zamach uda\u0142 si\u0119 tylko cz\u0119\u015bciowo, bo wybuch tylko urwa\u0142 nog\u0119 Leninowi.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Powoli wchodzimy w okres lat 80. Ale jak m\u00f3g\u0142by\u015b scharakteryzowa\u0107 to d\u0105\u017cenie do wolno\u015bci i sam\u0105 wolno\u015b\u0107, poczucie wolno\u015bci ko\u0144ca lat 60. i 70-tych? Jakie ona mia\u0142a cechy w Polsce?<\/p>\n\n\n\n

RT. R\u00f3\u017cne grupy opozycyjne tworzy\u0142y swego rodzaju enklaw\u0119 wolno\u015bci, odporn\u0105 na represje, a r\u00f3wnocze\u015bnie dzia\u0142aj\u0105ce w \u015bwiecie, do kt\u00f3rego re\u017cim nie mia\u0142 wst\u0119pu. Powstawa\u0142y wci\u0105\u017c nowe organizacje SKS, Ruch Obrony Praw Cz\u0142owieka i Obywatela (ROPCiO), TKN, organizacja rolnik\u00f3w indywidualnych, potem Konfederacja Polski Niepodleg\u0142ej (KPN). Wszyscy si\u0119 znali, przychodzili na te same uroczysto\u015bci czy manifestacje, ja cz\u0119sto pisywa\u0142em do gazetek KPN czy rolnik\u00f3w. Organizowali\u015bmy grupy samokszta\u0142ceniowe, ja opowiada\u0142em o historii najnowszej, mieli\u015bmy nawet grup\u0119 licealist\u00f3w, kt\u00f3r\u0105 jednak bezpieka namierzy\u0142a, bo by\u0142 w\u015br\u00f3d nich konfident.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK<\/strong>: Czy utkwi\u0142 ci w pami\u0119ci moment wyboru Karola Wojty\u0142y na papie\u017ca i skutki tego wydarzenia?<\/p>\n\n\n\n

RT: Tak. Konserwatywny historyk ameryka\u0144ski George Weigel napisa\u0142 biografi\u0119 Karola Wojty\u0142y i opisa\u0142 tak\u0105 scen\u0119, jak w dniu wyboru papie\u017ca w Polsce wierni demonstruj\u0105 rado\u015b\u0107 na ulicach. Ja tego dnia by\u0142em w domu i zadzwoni\u0142 do mnie kolega Krzysiek Dawidowicz, z wiadomo\u015bci\u0105 z Wolnej Europy, \u017ce kardyna\u0142 Karol Wojty\u0142a zosta\u0142 wybrany papie\u017cem. Zadzwoni\u0142em szybko do ojca, a z Krzy\u015bkiem um\u00f3wi\u0142em si\u0119 w mie\u015bcie. Tam pusto, deszcz, zimno, ponuro, ko\u015bcio\u0142y pozamykane. Poszli\u015bmy do \u015bw. Anny i tam przed drzwiami spotkali\u015bmy ks. Bonieckiego, kt\u00f3ry oczywi\u015bcie ju\u017c wiedzia\u0142. Poszli\u015bmy potem na Wawel, tam te\u017c katedra zamkni\u0119ta, przed drzwiami grupka m\u0142odzie\u017cy odmawia\u0142a r\u00f3\u017caniec. Wszystko to robi\u0142o upiorne wra\u017cenie, \u017ce w\u0142a\u015bciwie nie ma \u017cadnej reakcji. Po 2 czy 3 godzinach wr\u00f3cili\u015bmy zniech\u0119ceni do domu i okaza\u0142o si\u0119, \u017ce p\u00f3\u017aniej z seminarium wysz\u0142a jaka\u015b grupa kleryk\u00f3w, ok. godz. 22 i obesz\u0142a par\u0119 ulic cicho \u015bpiewaj\u0105c i odmawiaj\u0105c r\u00f3\u017caniec. Taka to by\u0142a demonstracja. Dopiero gdy prymas wr\u00f3ci\u0142 do Polski i powiedzia\u0142, \u017ce Ojciec \u015awi\u0119ty planuje przyjecha\u0107 do Ojczyzny, zacz\u0119\u0142y si\u0119 przygotowania. Ale tak naprawd\u0119 to dopiero przyjazd papie\u017ca w czerwcu 1979 roku poruszy\u0142 miliony Polak\u00f3w. By\u0142 w Warszawie, Krakowie, Cz\u0119stochowie, Wadowicach. Mieszka\u0142em wtedy w bloku przy \u0141u\u017cyckiej na Piaskach. Tam przyjecha\u0142 Janek Draus z ojcem, matk\u0105, siostr\u0105 i stamt\u0105d szli\u015bmy par\u0119 kilometr\u00f3w wczesnym rankiem na B\u0142onia, na s\u0142ynn\u0105 msz\u0119 krakowsk\u0105.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Mo\u017cna by powiedzie\u0107: szanuj drugiego cz\u0142owieka, bo nigdy nie wiadomo, czy nie zostanie \u015bwi\u0119tym i nie b\u0119dziesz potrzebowa\u0142 jego pomocy. Ta narastaj\u0105ca fala entuzjazmu za chwil\u0119 pomo\u017ce w powstaniu ruchu Solidarno\u015bci.<\/p>\n\n\n\n

RT: Z pewno\u015bci\u0105, cho\u0107 w\u0142a\u015bnie wiosna 1980 by\u0142a takim okresem politycznej beznadziei. Kr\u0105g os\u00f3b zaanga\u017cowanych w polityk\u0119 opozycyjn\u0105 by\u0142 skromny i nie poszerza\u0142 si\u0119. Towarzystwo Kurs\u00f3w Naukowych przesta\u0142o dzia\u0142a\u0107, bo bezpieka wchodzi\u0142a na spotkania i je przerywa\u0142a. I nagle zacz\u0105\u0142 si\u0119 lipiec. G\u0142upia, a w\u0142a\u015bciwie niespecjalnie maj\u0105ca wp\u0142yw na poziom \u017cycia decyzja o przesuni\u0119ciu paru gatunk\u00f3w mi\u0119sa i w\u0119dlin z tych og\u00f3lnie dost\u0119pnych sklep\u00f3w do tzw. komercyjnych, wywo\u0142a\u0142a protesty. W\u0142adze obiecywa\u0142y, \u017ce w sto\u0142\u00f3wkach, w zak\u0142adach pracy, ceny si\u0119 nie zmieni\u0105, a troch\u0119 si\u0119 zmieni\u0142y. Wtedy, w pierwszych dniach lipca, zastrajkowa\u0142o par\u0119 zak\u0142ad\u00f3w. To by\u0142y strajki jednodniowe, p\u00f3\u0142dniowe, przez jedn\u0105 zmian\u0119. Z tym, \u017ce to by\u0142 taki strajk pe\u0142zaj\u0105cy, tzn. ko\u0144czy\u0142 si\u0119 w jednym mie\u015bcie, a nast\u0119pnego dnia zaczyna\u0142 w drugim. To si\u0119 tak \u015blimaczy\u0142o przez ca\u0142y lipiec i pocz\u0105tek sierpnia. W\u0142a\u015bciwie nie by\u0142o \u017cadnego wra\u017cenia za granic\u0105.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>W lipcu zacz\u0119\u0142y te\u017c si\u0119 strajki w \u015awidniku.<\/p>\n\n\n\n

RT: Ale dopiero strajk komunikacji miejskiej w Warszawie, na pocz\u0105tku sierpnia, zauwa\u017cy\u0142y media na Zachodzie.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Wr\u00f3\u0107my do czasu powstania Solidarno\u015bci. Pracowa\u0142e\u015b wtedy w PAN-ie. Jak wspominasz ten czas? <\/p>\n\n\n\n

RT: Poniewa\u017c w Krakowie nie by\u0142o strajku, to zacz\u0119li\u015bmy organizowa\u0107 listy poparcia dla strajkuj\u0105cych i zbiera\u0107 dla nich pieni\u0105dze. Od po\u0142owy sierpnia, jak zacz\u0105\u0142 si\u0119 strajk w Stoczni. Obchodzili\u015bmy r\u00f3\u017cne instytucje w Krakowie i zbierali\u015bmy podpisy poparcia dla strajkuj\u0105cych oraz pieni\u0105dze. Archiwum Pa\u0144stwowe, PAN, Instytuty. W Wydawnictwie Muzycznym na Alejach urz\u0105dzili\u015bmy stoisko. Postawili\u015bmy stolik, przy kt\u00f3rym siedzia\u0142em, a pracownicy przychodzili i podpisywali. Pawe\u0142 B\u0142o\u0144ski, syn prof. Jana B\u0142o\u0144skiego, zawi\u00f3z\u0142 zebrane pieni\u0105dze do Gda\u0144ska. W ka\u017cdym razie by\u0142a atmosfera rewolucji. Wsz\u0119dzie si\u0119 m\u00f3wi\u0142o o strajkach. Wsz\u0119dzie ludzie palili si\u0119 do tego, \u017ceby podpisywa\u0107 petycje, dawa\u0107 pieni\u0105dze.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>W\u0142\u0105czy\u0142e\u015b si\u0119 p\u00f3\u017aniej w organizacj\u0119 Solidarno\u015bci, w struktury?<\/p>\n\n\n\n

RT: Tak, w PAN-ie. Z tym, \u017ce ja nie anga\u017cowa\u0142em si\u0119 w zak\u0142adow\u0105 komisj\u0119 w PAN-ie. Bardziej na uniwersytecie, gdzie uruchomili\u015bmy Wszechnic\u0119 Robotnicz\u0105 przy Mi\u0119dzyzak\u0142adowej Komisji Solidarno\u015bci. Naprz\u00f3d w KIK-u, gdzie by\u0142y dy\u017cury i pierwszy punkt konsultacyjny Solidarno\u015bci.  Zak\u0142ada\u0142o si\u0119 wtedy komisje zak\u0142adowe gdzie si\u0119 tylko da\u0142o. Uruchomili\u015bmy na uniwersytecie, w auli na Akademii Medycznej na ul. Kopernika, wyk\u0142ady polityczne raz w tygodniu. Wyk\u0142ada\u0142em te\u017c w zak\u0142adach pracy. Je\u017adzi\u0142em z odczytami po r\u00f3\u017cnych kopalniach, fabrykach. Pami\u0119tam, bo by\u0142o to w przeddzie\u0144 stanu wojennego, \u017ce by\u0142em w Azotach w Tarnowie. G\u0142\u00f3wnie m\u00f3wi\u0142em o najnowszej historii. Opr\u00f3cz mnie zesp\u00f3\u0142 tworzyli m.in. Zbyszek Solak, Janusz Nowak i wiele innych os\u00f3b. Wygl\u0105da\u0142o to tak, \u017ce zjawia\u0142 si\u0119 jaki\u015b przedstawiciel zak\u0142adu i m\u00f3wi\u0142, \u017ce chce u siebie taki cykl uruchomi\u0107, wi\u0119c uruchamiali\u015bmy. Odbywa\u0142o si\u0119 to w Krakowie, w Nowej Hucie, ale i szerzej w Ma\u0142opolsce. By\u0142y te\u017c nielegalne gazetki. Mia\u0142em wtedy status doradcy NZS-u. Wydawali\u015bmy jednodni\u00f3wki polityczno-historyczne. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Potem mamy stan wojenny 13 grudnia 1981. Czy co\u015b mo\u017cesz powiedzie\u0107 o tym? Jak go pami\u0119tasz?<\/p>\n\n\n\n

RT: Niewiele. Rano mnie zbudzi\u0142a \u017cona Zbyszka Solaka, kt\u00f3ra przyjecha\u0142a powiedzie\u0107, \u017ce w nocy zabra\u0142a go bezpieka. Ja wtedy opu\u015bci\u0142em dom, zgoli\u0142em brod\u0119, \u015bci\u0105\u0142em w\u0142osy, ubra\u0142em okulary i zacz\u0105\u0142em si\u0119 ukrywa\u0107. Jak si\u0119 okaza\u0142o chyba niepotrzebnie, bo wprawdzie nikogo nie by\u0142o w domu, bo \u017cona z dzie\u0107mi przenios\u0142a si\u0119 do te\u015bci\u00f3w, ale nie by\u0142o jakich\u015b \u015blad\u00f3w, \u017ceby bezpieka przychodzi\u0142a mnie internowa\u0107. Prawdopodobnie nie by\u0142em na li\u015bcie.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK<\/strong>: Patrz\u0105c wstecz, z perspektywy tych kilkudziesi\u0119ciu lat, napisanych ksi\u0105\u017cek, artyku\u0142\u00f3w i spotka\u0144, czy mia\u0142by\u015b jaki\u015b przepis, spos\u00f3b na stan wojenny, gdyby dzisiaj go wprowadzono?<\/p>\n\n\n\n

RT: Nie by\u0142o szans obrony. Wojsko i milicja by\u0142y \u015bci\u015ble podporz\u0105dkowane re\u017cimowi, op\u00f3r okaza\u0142 si\u0119 s\u0142abszy ni\u017c zak\u0142adano, a do tego by\u0142a to mro\u017ana zima.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Czy po wprowadzeniu stanu wojennego zaanga\u017cowa\u0142e\u015b si\u0119 w jakie\u015b struktury opozycyjne?<\/p>\n\n\n\n

RT: Naprz\u00f3d to by\u0142a tworz\u0105ca si\u0119 podziemna Solidarno\u015b\u0107. Powierzono mi funkcj\u0119 \u0142\u0105cznika ze \u015brodowiskiem studenckim. Bardzo szybko si\u0119 do tego zniech\u0119ci\u0142em, bo wszystko bardzo s\u0142abo dzia\u0142a\u0142o.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>P\u00f3\u017aniej powsta\u0142y Regionalne Komisje Wykonawcze podziemnej Solidarno\u015bci.<\/p>\n\n\n\n

RT: Tak. To by\u0142y te pierwsze, jeszcze zim\u0105. Nawi\u0105za\u0142em kontakt w Kuri\u0105, je\u017adzi\u0142em do Za\u0142\u0119\u017ca, wi\u0119zienia, gdzie trzymano internowanych, organizowali\u015bmy pomoc prawn\u0105, bo tam by\u0142 g\u0142o\u015bny proces czterech \u015bpiewak\u00f3w z Za\u0142\u0119\u017ca, kt\u00f3rzy za \u015bpiewanie piosenki \u201eZielona wrona\u201d zostali oskar\u017ceni o szkalowanie ustroju. Przeniesiono ich do wi\u0119zienia i grozi\u0142y im ci\u0119\u017ckie wyroki. Wznowili\u015bmy podziemne spotkania po mieszkaniach, zacz\u0119\u0142y si\u0119 ju\u017c te\u017c obchody \u2013 1 Maja, 3 Maja, pierwsze demonstracje. Latem 1982 roku zacz\u0105\u0142em wsp\u00f3\u0142prac\u0119 z \u201eArk\u0105\u201d, czyli dwumiesi\u0119cznikiem podziemnym, kt\u00f3ry wychodzi\u0142 a\u017c do ko\u0144ca komuny. Pierwszy numer wyszed\u0142 w czerwcu, a ja od lipca czy sierpnia wszed\u0142em do redakcji i nast\u0119pnie wprowadzi\u0142em tam Ryszarda Legutk\u0119 i \u0141ukasza Plesnara z uniwersytetu. Szefem, redaktorem naczelnym by\u0142 Jan Polkowski. Pisa\u0142em om\u00f3wienia kultury paryskiej, jakie\u015b tam recenzje, a potem zacz\u0105\u0142em pisa\u0107 w odcinkach ksi\u0105\u017ck\u0119 \u201eDyktatura zdrady\u201d, o powojennej historii. Wsp\u00f3\u0142pracowa\u0142em z gda\u0144skim pismem \u201eSolidarno\u015b\u0107 Narodu\u201d, zwi\u0105zanym w podziemnym Ruchem M\u0142odej Polski, kt\u00f3re potem przekszta\u0142ci\u0142o si\u0119 w \u201ePolityk\u0119 Polsk\u0105\u201d, r\u00f3wnie\u017c m.in. z \u201eSolidarno\u015bci\u0105 Rolnik\u00f3w Indywidualnych\u201d, z kt\u00f3r\u0105 mia\u0142em kontakt przez Wie\u015bka Nowackiego. Zaje\u017cd\u017ca\u0142 do mnie wieczorami, w trakcie swoich podr\u00f3\u017cy po Polsce. Bra\u0142 p\u00f3\u017aniej udzia\u0142 w g\u0142od\u00f3wce tzw. irlandzkiej (albo wolno\u015b\u0107, albo \u015bmier\u0107) podczas kt\u00f3rej jej uczestnicy przestali nawet pi\u0107 wod\u0119. G\u0142od\u00f3wka zacz\u0119\u0142a si\u0119 w wi\u0119zieniu, potem ich przeniesiono do zamkni\u0119tego szpitala w Krakowie. Wiem, \u017ce r\u00f3\u017cne osoby, w tym kard. Franciszek Macharski pr\u00f3bowa\u0142y wp\u0142yn\u0105\u0107 na nich, \u017ceby g\u0142od\u00f3wk\u0119 przerwali.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>W latach 70. Wiesiek walczy\u0142 przeciwko rozrastaniu si\u0119 tzw. Pa\u0144stwa ar\u0142amowskiego, o\u015brodka rz\u0105dowego w Bieszczadach i z komun\u0105 tam si\u0119 panosz\u0105c\u0105, potem organizowa\u0142 strajk w Ustrzykach w grudniu 80 i 81, a w stanie wojennym OKOR, czyli Og\u00f3lnopolski Komitet Oporu Rolnik\u00f3w. W Krakowie pracowa\u0142 z J\u00f3zefem Baranem i Ka\u015bk\u0105 Biela\u0144sk\u0105\u2026 Zna\u0142e\u015b ich?<\/p>\n\n\n\n

RT: Tak. J\u00f3zek te\u017c u mnie bywa\u0142. To by\u0142o ju\u017c wtedy spore \u015brodowisko os\u00f3b zaanga\u017cowanych w polityk\u0119.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Jak dalej si\u0119 potoczy\u0142y Twoje losy?<\/p>\n\n\n\n

RT: \u201eArk\u0119\u201d wydawali\u015bmy, co wydawa\u0142o si\u0119 nam zaj\u0119ciem wa\u017cnym, bo to by\u0142 taki konserwatywny dwumiesi\u0119cznik, gruby, solidny. Mieli\u015bmy z tego jakie\u015b pieni\u0105dze, bo zacz\u0119li\u015bmy dostawa\u0107 fundusze z Zachodu. Do\u015b\u0107 dobrze mi si\u0119 wtedy powodzi\u0142o. R\u00f3wnocze\u015bnie pracowa\u0142em w PAN-ie. Bezpieka tam naciska\u0142a na dyrektora prof. J\u00f3zefa Mi\u0105so, kt\u00f3ry by\u0142 zreszt\u0105 wcze\u015bniej szefem organizacji partyjnej w PAN, \u017ceby mnie zwolni\u0142, ale on si\u0119 upar\u0142 i nie zgodzi\u0142. Bardzo si\u0119 przyzwoicie zachowa\u0142. Mia\u0142em kontakt z KPN-em, przez Ryszarda Bociana, ale poszed\u0142em kiedy\u015b na spotkanie z Moczulskim w jakim\u015b mieszkaniu na Krupniczej, gdzie by\u0142a te\u017c jego \u017cona i c\u00f3rki. Zesz\u0142o si\u0119 grono os\u00f3b, kt\u00f3re KPN chcia\u0142 pozyska\u0107, przyszed\u0142 Moczulski i przez godzin\u0119 opowiada\u0142 o aucie, kt\u00f3re sobie kupi\u0142 i kt\u00f3rym bardzo szybko je\u017adzi. Wi\u0119c bardzo si\u0119 rozczarowa\u0142em do Moczulskiego. Nie by\u0142o mowy o \u017cadnym wej\u015bciu do KPN-u.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Moczulskiego poznali\u015bmy pod koniec lat 80-tych, chyba w 88 i zapami\u0119ta\u0142em go z innej strony. Przyjecha\u0142 do Przemy\u015bla na spotkanie Strychu Kulturalnego. Ca\u0142\u0105 noc rozmawiali\u015bmy. Napisa\u0142 wtedy ksi\u0105\u017ck\u0119 \u201eRewolucja bez rewolucji\u201d i opowiada\u0142 o mi\u0119kkim podbrzuszu Zwi\u0105zku Sowieckiego, a potem zeszli\u015bmy na ordynacj\u0119 wyborcz\u0105. Wyobra\u017a sobie, \u017ce potrafi\u0142 tak ca\u0142\u0105 noc, do \u015bwitu. Wr\u00f3\u0107my jeszcze do pracy naukowej. Ca\u0142y czas pracowa\u0142e\u015b naukowo?<\/p>\n\n\n\n

RT: Trudno powiedzie\u0107, bo wtedy to g\u0142\u00f3wnie byli\u015bmy zaj\u0119ci tekstami w podziemnych wydawnictwach..<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Habilitacj\u0119 otrzyma\u0142e\u015b w 92 roku?<\/p>\n\n\n\n

RT: Tak. W\u0142a\u015bciwie ko\u0144czy\u0142em wtedy zaj\u0119cia naukowe. Pojecha\u0142em w 90 czy 91 do Warszawy do Instytutu i m\u00f3wi\u0119, \u017ce zaanga\u017cowa\u0142em si\u0119 w redakcj\u0119 dziennika \u201eCzas\u201d, a to zajmuje wiele czasu i prosz\u0119, \u017ceby mnie w zwi\u0105zku z tym zwolnili. Ale nie chcieli, woleli \u017cebym zostawi\u0142 sobie etat i traktowa\u0142 go jak stypendium naukowe. Grosze tam zarabia\u0142em w PAN-ie, ale zacz\u0105\u0142em lepiej zarabia\u0107 w \u201eCzasie\u201d. Poza tym ca\u0142y czas mia\u0142em wyk\u0142ady z historii najnowszej u OO. Jezuit\u00f3w dla m\u0142odych zakonnik\u00f3w, a wkr\u00f3tce tak\u017ce dla \u015bwieckich.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Ale najpierw by\u0142 okr\u0105g\u0142y st\u00f3\u0142 i wybory czerwcowe 1989 r.<\/p>\n\n\n\n

RT: Redakcja \u201eArki\u201d by\u0142a przeciwna umowom okr\u0105g\u0142ego sto\u0142u i kompromisom z komunistami. Ale gdy zapad\u0142a decyzja o wyborach kontraktowych bra\u0142em udzia\u0142 w kampanii Komitetu Obywatelskiego. Za kandydata naszego \u015brodowiska uwa\u017cali\u015bmy Jana Rokit\u0119, wsp\u00f3\u0142pracownika \u201eArki\u201d, co p\u00f3\u017aniej spowodowa\u0142o pewne rozczarowanie.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Nowy rz\u0105d, nowe w\u0142adze. Czy masz jakie\u015b skojarzenia z tamtych czas\u00f3w? Bo \u201eCzas\u201d powsta\u0142 rok p\u00f3\u017aniej.<\/p>\n\n\n\n

RT: Wtedy nam\u00f3wi\u0142em Janka Polkowskiego, \u017ce trzeba mie\u0107 jaki\u015b wp\u0142yw na to, co si\u0119 dzieje, a skoro \u201eArka\u201d wychodzi raz na 2 miesi\u0105ce, wi\u0119c \u017cadnego wp\u0142ywu nie ma. Wiosn\u0105 1989 roku zacz\u0119li\u015bmy wydawa\u0107 dwutygodnik \u201e\u015awiat\u201d, ju\u017c w zasadzie ca\u0142kiem jawnie, chocia\u017c nadal nielegalnie, bo poza cenzur\u0105, kt\u00f3ra jeszcze wtedy dzia\u0142a\u0142a. Pisali tam m.in. Ryszard Legutko i Jan Rokita. W ko\u0144cu 89 zacz\u0119li\u015bmy my\u015ble\u0107 powa\u017cnie o tym, \u017ceby za\u0142o\u017cy\u0107 dziennik. Wtedy wychodzi\u0142y 3 re\u017cimowe dzienniki w Krakowie, nadal obsadzone przez ekip\u0119 z czas\u00f3w komuny. I wiosn\u0105 1990 roku uda\u0142o si\u0119 Polkowskiemu zdoby\u0107 pieni\u0105dze od naszych dzia\u0142aczy SKS-u, kt\u00f3rzy wyjechali na Zach\u00f3d i tam zostali. Poza tym znalaz\u0142 szalonego przedsi\u0119biorc\u0119, kt\u00f3ry w to zainwestowa\u0142 i zacz\u0119li\u015bmy wydawa\u0107, od ko\u0144ca marca 1991 roku, dziennik.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: jakby\u015b dzisiaj odpowiedzia\u0142 na pytanie: <\/strong>Czy kompromis \u201eokr\u0105g\u0142ego sto\u0142u\u201d by\u0142 konieczny?<\/p>\n\n\n\n

RT: W\u00f3wczas przewa\u017ca\u0142y opinie, \u017ce nie ma innej drogi. Z perspektywy p\u00f3\u017aniejszych wydarze\u0144, zw\u0142aszcza rozpadu Zwi\u0105zku Sowieckiego, sta\u0142o si\u0119 jasne, \u017ce zwyci\u0119stwo \u201eSolidarno\u015bci\u201d w 1989 roku zosta\u0142o cz\u0119\u015bciowo zmarnowane.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Czy w okresie swojej opozycyjnej dzia\u0142alno\u015bci mia\u0142e\u015b okazj\u0119 spotka\u0107 si\u0119 z przedstawicielami antykomunistycznej opozycji z innych kraj\u00f3w, jakich?<\/p>\n\n\n\n

RT: W 1981 roku, ju\u017c w okresie dzia\u0142ania \u201eSolidarno\u015bci\u201d pojechali\u015bmy z Janem Drausem i Zbigniewem Solakiem, w\u00f3wczas pracownikiem Archiwum Pa\u0144stwowego, a p\u00f3\u017aniej PAN, autostopem do Pary\u017ca i Londynu. W Pary\u017cu byli\u015bmy w \u201eKulturze\u201d i rozmawiali z red. Jerzym Giedroyciem, a tak\u017ce byli\u015bmy w Libelli na Wyspie \u015aw. Ludwika, a w Londynie m.in. na Zamku, czyli w siedzibie Prezydenta RP, a tak\u017ce u Edwarda Raczy\u0144skiego, by\u0142ego ambasadora i Prezydenta RP. Spotkali\u015bmy r\u00f3wnie\u017c przedstawicieli ukrai\u0144skiej opozycji, wydaj\u0105cych w Londynie czasopismo \u201eWidnowa\u201d. Mieli\u015bmy p\u00f3\u017aniej z nimi r\u00f3\u017cne kontakty, nawet co\u015b tam drukowa\u0142em, oczywi\u015bcie w przek\u0142adzie na ukrai\u0144ski.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Czy anga\u017cowa\u0142e\u015b si\u0119 w wybory samorz\u0105dowe 27 maja 1990 roku?<\/p>\n\n\n\n

RT: W wybory samorz\u0105dowe, chyba nie za bardzo. Bra\u0142em udzia\u0142 w jakich\u015b akcjach promocyjnych pierwszego prezydenta Krakowa Jacka Wo\u017aniakowskiego. Ta kampania potem okaza\u0142a si\u0119 ma\u0142o po\u017cyteczna.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Pami\u0119tam, \u017ce to by\u0142o komentowane: uczony, intelektualista, historyk sztuki zosta\u0142 prezydentem Krakowa. To \u0142adnie brzmia\u0142o wtedy. Potrafi\u0142 zarz\u0105dza\u0107 skomplikowanym miastem w okresie transformacji. By\u0142 kr\u00f3tko, chyba rok albo dwa. Ale w 1990 roku odby\u0142y si\u0119 tak\u017ce wybory prezydenta Polski<\/p>\n\n\n\n

RT: To opowiem jedn\u0105 anegdot\u0119 z wybor\u00f3w prezydenckich z 1990 roku. Ot\u00f3\u017c jest wiecz\u00f3r wyborczy. Telewizja i PAP, organizowa\u0142y debaty polityczne. \u201eCzas\u201d dosta\u0142 zaproszenie na wiecz\u00f3r wyborczy i Polkowski mnie tam wys\u0142a\u0142. By\u0142o to na ulicy Foksal, ale nie tam, gdzie teraz jest Stowarzyszenie Dziennikarzy, tylko tam, gdzie p\u00f3\u017aniej by\u0142a wielka ksi\u0119garnia na 1-szym pi\u0119trze, a wcze\u015bniej chyba Towarzystwo Przyja\u017ani Polsko-Sowieckiej. W ka\u017cdym razie w takich du\u017cych salach zebrano zaproszonych dziennikarzy, ale tak\u017ce polityk\u00f3w, bo by\u0142 tam i Kuro\u0144, i Moczulski. Odbywa\u0142 si\u0119 wielki bankiet, sto\u0142y zastawione, w jednej sali kanapki i alkohole, a w drugiej du\u017ce ekrany, na kt\u00f3rych wy\u015bwietlano program telewizyjny. Sta\u0142em w drzwiach mi\u0119dzy tymi salami. W pewnej chwili, gdy nasta\u0142a godzina \u201ezero\u201d pojawi\u0142y si\u0119 s\u0142upki wynik\u00f3w wyborczych, na tych planszach, Wa\u0142\u0119sy i Tymi\u0144skiego. Nikt na nie wcze\u015bniej nie zwraca\u0142 uwagi, bo wszyscy pili i rozmawiali, a\u017c nagle jakby piorun w t\u0119 sal\u0119 strzeli\u0142 i zacz\u0119li si\u0119 wszyscy b\u0142yskawicznie rozchodzi\u0107, rozbiega\u0107, wyje\u017cd\u017ca\u0107. Na tych s\u0142upkach nie by\u0142o Mazowieckiego. By\u0142o przekonanie, \u017ce b\u0119dzie II tura \u2013 Mazowiecki z Wa\u0142\u0119s\u0105. A by\u0142 Tymi\u0144ski. To by\u0142 szok, piorunuj\u0105ce wra\u017cenie.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Napisa\u0142e\u015b kilka ksi\u0105\u017cek nt wsp\u00f3\u0142czesnej historii Polski. W\u015br\u00f3d nich: 1\/ Miecz i tarcza komunizmu. Historia aparatu bezpiecze\u0144stwa w Polsce 1944\u20131990, 2\/ Polska w niewoli 1945-1989. Historia sowieckiej kolonii, 3\/ Solidarno\u015b\u0107 1980-1989. Polska droga do wolno\u015bci. Przypomnij inne wa\u017cne Twoje publikacje. Jaki tytu\u0142 mia\u0142aby 4 Twoja ksi\u0105\u017cka z tej serii?<\/p>\n\n\n\n

RT:  Jedna z pierwszych ksi\u0105\u017cek, z kt\u00f3rej by\u0142em zadowolony to \u201eDyktatura zdrady. Polska w 1947 roku\u201d, wydana w 1991 roku, najpierw drukowana w podziemnej \u201eArce\u201d w odcinkach. Wcze\u015bniej w podziemiu wydali\u015bmy broszur\u0119 \u201eCzego nie ma w podr\u0119cznikach\u201d, kt\u00f3rej opr\u00f3cz mnie autorami byli Zbigniew Solak, Janusz Nowak i Waldemar Czy\u017c, a w pierwszym wydaniu tak\u017ce Adam Zagajewski. Ta ksi\u0105\u017ceczka mia\u0142a kilka wyda\u0144 w r\u00f3\u017cnych podziemnych wydawnictwach. Z Januszem Nowakiem i Stanis\u0142awem Srok\u0105 wydali\u015bmy r\u00f3wnie\u017c podziemny przewodnik \u201eHistoryczny Lw\u00f3w\u201d \u2013 efekt kilkudniowej podr\u00f3\u017cy do Lwowa w 1988 roku.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

W 2000 roku wyda\u0142em monografi\u0119 \u201eUniwersytet Lataj\u0105cy i Towarzystwo Kurs\u00f3w Naukowych 1977-1981\u201d, niestety jeszcze bez dost\u0119pu do akt bezpieki, wi\u0119c szybko si\u0119 zdezaktualizowa\u0142a. Za t\u0119 ksi\u0105\u017ck\u0119 oraz za liczne artyku\u0142y naukowe, kt\u00f3re w tym czasie publikowa\u0142em, dosta\u0142em tytu\u0142 profesora, tzw. belwederskiego. W 2002 roku wyda\u0142em ksi\u0105\u017ck\u0119 \u201eProfesorowie UJ w aktach UB i SB\u201d, kt\u00f3ra powsta\u0142a dzi\u0119ki mo\u017cliwo\u015bciom jakie od 2001 roku dawa\u0142 IPN, wtedy jeszcze skromnego dost\u0119pu do archiwum bezpieki, wci\u0105\u017c zarz\u0105dzanego przez jej funkcjonariuszy.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

W 2007 roku wyda\u0142em ksi\u0105\u017ck\u0119 \u201eMiecz i tarcza komunizmu. Historia aparatu bezpiecze\u0144stwa w Polsce 1944-1990\u201d, <\/strong>kt\u00f3ra mia\u0142a p\u00f3\u017aniej drugie wydanie i za kt\u00f3r\u0105 dosta\u0142em jak\u0105\u015b presti\u017cow\u0105 (a tak\u017ce finansow\u0105) nagrod\u0119. W 2010 roku ukaza\u0142a si\u0119 moja \u201eSolidarno\u015b\u0107 1980-1990. Dekada nadziei\u201d (te\u017c mia\u0142a dwa wydania), a w 2015 roku \u201ePolska w niewoli. Historia sowieckiej kolonii\u201d. Najwy\u017cszy czas, aby wyda\u0107 kolejn\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119: b\u0119dzie to \u201ePolskie Pa\u0144stwo bez Ziemi\u201d o polskiej powojennej emigracji politycznej.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK. <\/strong>By\u0142e\u015b tak\u017ce dziennikarzem, publicyst\u0105, redaktorem.<\/p>\n\n\n\n

W latach 90-tych zajmowa\u0142em si\u0119 tak\u017ce dziennikarstwem i po wyj\u015bciu z podziemia wraz z redakcj\u0105 \u201eArki\u201d tworzyli\u015bmy dziennik \u201eCzas Krakowski\u201d, w kt\u00f3rym w latach 1990-1992 by\u0142em zast\u0119pc\u0105 redaktora naczelnego. Z kolei w latach 1996-1998 by\u0142em redaktorem naczelnym dziennika \u201eNowiny\u201d w Rzeszowie. W 1998 roku zosta\u0142em wybrany do Rady Miasta Krakowa i musia\u0142em Rzesz\u00f3w porzuci\u0107. Ale nie Podkarpacie, bo od 2002 roku uczy\u0142em w Wy\u017cszej Szkole Wschodnioeuropejskiej w Przemy\u015blu. W 2001 roku powsta\u0142 IPN i obj\u0105\u0142em funkcj\u0119 naczelnika Biura Edukacji Publicznej Oddzia\u0142u IPN w Krakowie, a w 2006 roku zosta\u0142em dyrektorem Oddzia\u0142u Krakowskiego IPN (po Januszu Kurtyce, kt\u00f3ry zosta\u0142 prezesem IPN). W tym czasie uczy\u0142em te\u017c nadal u OO. Jezuit\u00f3w w Ignatianum, a gdzie przez par\u0119 lat by\u0142em nawet prorektorem. W zwi\u0105zku z t\u0105 prac\u0105 wsp\u00f3lnie z Janem Drausem napisali\u015bmy i wydali w 2005 roku podr\u0119cznik \u201eHistoria Wychowania. Wiek XIX i XX\u201d.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Mia\u0142em te\u017c zaj\u0119cia na Studiach Podyplomowych UJ, na Uniwersytecie Jana Paw\u0142a II, a nawet w prywatnych szko\u0142ach, a ponadto wiele pisa\u0142em do gazet. Od 1995 roku do dzi\u015b mam cotygodniowy felieton, a w\u0142a\u015bciwie komentarz polityczny w \u201eG\u0142osie. Tygodniku Nowohuckim\u201d, a w latach 2007-2008 i 2012-2024 pisa\u0142em cotygodniowy felieton w krakowskim \u201eDzienniku Polskim\u201d.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Czy w tym czasie zacz\u0105\u0142e\u015b zajmowa\u0107 si\u0119 polityk\u0105 ju\u017c zawodowo?<\/p>\n\n\n\n

Te liczne prace nigdy nie ograniczy\u0142y mojego zaanga\u017cowania politycznego. W okresie pracy w \u201eCzasie Krakowskim\u201d prowadzili\u015bmy ostro kampani\u0119 prezydenck\u0105 Lecha Wa\u0142\u0119sy, wspierali\u015bmy Porozumienie Centrum (z Janem Polkowskim spotkali\u015bmy si\u0119 z Jaros\u0142awem Kaczy\u0144skim w 1990 roku) i bardzo radykalnie domagali\u015bmy si\u0119 dekomunizacji. W 1990 roku razem z Janem Franczykiem (psychologiem i historykiem), cz\u0142onkiem redakcji, za\u0142o\u017cyli\u015bmy Parti\u0119 Republika\u0144sk\u0105, pozyskali\u015bmy do niej kilkudziesi\u0119ciu cz\u0142onk\u00f3w i nawet dostali\u015bmy od w\u0142adz miasta jaki\u015b skromny lokal. Redaktor naczelny by\u0142 z tego powodu niezadowolony, ale wkr\u00f3tce przekona\u0142 si\u0119 do partyjnego pomys\u0142u i razem z podobnymi grupami w Warszawie, Gda\u0144sku i Bielsku Bia\u0142ej, a tak\u017ce Parti\u0105 Konserwatywn\u0105, utworzyli\u015bmy Koalicj\u0119 Republika\u0144sk\u0105. Jej szefem zosta\u0142 Micha\u0142 Wojtczak z Poznania, a nale\u017celi do niej m.in. Maciej P\u0142a\u017cy\u0144ski, Arkadiusz Rybicki, Jaros\u0142aw Sellin. W wyborach parlamentarnych w 1991 roku kandydowa\u0142em \u201ena jedynce\u201d z listy Koalicji, ale nie zdobyli\u015bmy \u017cadnego mandatu. Rozczarowany nieudolno\u015bci\u0105 lider\u00f3w, wraz z przyjaci\u00f3\u0142mi z Krakowa opu\u015bcili\u015bmy t\u0119 sympatyczn\u0105, ale rozbrajaj\u0105co nieskuteczn\u0105 parti\u0119 i gdzie\u015b w po\u0142owie 1992 roku zg\u0142osili\u015bmy akces do Partii Chrze\u015bcija\u0144skich Demokrat\u00f3w (PChD).<\/strong><\/p>\n\n\n\n

W por\u00f3wnaniu z poprzedni\u0105 parti\u0105 by\u0142a to pot\u0119g\u0105, bo mia\u0142a 4 pos\u0142\u00f3w i 3 senator\u00f3w. Jej przewodnicz\u0105cym by\u0142 Pawe\u0142 \u0141\u0105czkowski, wicepremier w rz\u0105dzie Anny Suchockiej. Zosta\u0142em szefem tej partii w Krakowie i w 1993 roku, zn\u00f3w z jedynki kandydowa\u0142em do Sejmu w ramach Katolickiego Komitetu Wyborczego \u201eOjczyzna\u201d. Poniewa\u017c nasi liderzy nie chcieli kandydowa\u0107 z jednego komitetu, ale uparli si\u0119 przy koalicji, \u201eOjczyzna\u201d chocia\u017c dosta\u0142a 6,37 procent g\u0142os\u00f3w, nie dosta\u0142a si\u0119 do Sejmu, bo pr\u00f3g wyborczy dla koalicji wynosi\u0142 nie 5, ale 8 procent.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

PChD by\u0142a zn\u00f3w bardzo sympatyczn\u0105 parti\u0105 i nawet bardzo chcia\u0142a tworzy\u0107 szeroki blok prawicy, pod warunkiem jednak, \u017ce pod swoim przyw\u00f3dztwem. Poniewa\u017c inni liderzy ma\u0142ych partii my\u015bleli podobnie, o politycznej skuteczno\u015bci nie by\u0142o co marzy\u0107. W 1997 roku powsta\u0142o Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe (SKL) i wydawa\u0142o si\u0119, \u017ce ma szans\u0119 jednoczy\u0107 rozproszon\u0105 prawic\u0119. Wraz z grup\u0105 przyjaci\u00f3\u0142 opu\u015bcili\u015bmy PChD i przy\u0142\u0105czyli\u015bmy si\u0119 do SKL, a ja w 1998 roku zosta\u0142em radnym miasta Krakowa. Nale\u017celi\u015bmy do klubu AWS, ale szybko okaza\u0142o si\u0119, \u017ce SKL powoli stacza si\u0119 w kierunku Platformy Obywatelskiej. Gdy sta\u0142o si\u0119 to faktem poparli\u015bmy roz\u0142am w SKL i zacz\u0119li\u015bmy szuka\u0107 kontaktu z Prawem i Sprawiedliwo\u015bci\u0105. Ja zreszt\u0105, od 2001 roku, zatrudniony w IPN, nie mog\u0142em formalnie nale\u017ce\u0107 do partii politycznej. W ka\u017cdym razie udali\u015bmy si\u0119 najpierw do Zbigniewa Wassermanna, a gdy to nie przynios\u0142o \u017cadnego skutku, do Zbigniewa Ziobry. Obaj deklarowali wielkie zainteresowanie wsp\u00f3\u0142prac\u0105 z nami, ale na tym urywa\u0142 si\u0119 kontakt. Drog\u0119 do PiS otworzy\u0142 mi dopiero Ryszard Legutko, w\u00f3wczas senator, kt\u00f3ry umo\u017cliwi\u0142 mi kontakt z Jaros\u0142awem Kaczy\u0144skim.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

W 2006 roku jako kandydat bezpartyjny, popierany przez PiS, kandydowa\u0142em w wyborach prezydenta Krakowa i nawet pokona\u0142em kandydata PO i wszed\u0142em do drugiej tury, ale przegra\u0142em z urz\u0119duj\u0105cym prezydentem Jackiem Majchrowskim. Poniewa\u017c kandyduj\u0105c na prezydenta musia\u0142em te\u017c kandydowa\u0107 na radnego, po raz drugi znalaz\u0142em si\u0119 w Radzie Miasta Krakowa, tym razem w klubie PiS, ale jako bezpartyjny dyrektor oddzia\u0142u IPN.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MK: <\/strong>Jak to si\u0119 sta\u0142o, \u017ce zosta\u0142e\u015b pos\u0142em? Okres XXI wieku mo\u017cemy podzieli\u0107 a przed katastrof\u0105 smole\u0144sk\u0105 i \u015bmierci\u0105 prezydenta Lecha Kaczy\u0144skiego 10 kwietnia 2010 r., z okresem naszych rz\u0105d\u00f3w w 2005-2007 r. i po, kiedy to PIS rz\u0105dzi\u0142 w latach 2015-2023.<\/p>\n\n\n\n

Pocz\u0105tek powa\u017cnej polityki mia\u0142 jednak miejsce jesieni\u0105 2007 roku, gry w wyborach parlamentarnych zosta\u0142em wystawiony na krakowskiej li\u015bcie PiS (jako trzeci, po Zbigniewie Ziobrze i Zbigniewie Wassermannie) i zosta\u0142em wybrany pos\u0142em. W\u00f3wczas wst\u0105pi\u0142em do PiS, a sta\u0142o si\u0119 to w czasie, gdy partia znalaz\u0142a si\u0119 w opozycji. Pierwsze lata tej kadencji by\u0142y pracowite (szefem Klubu Parlamentarnego PiS by\u0142 Przemys\u0142aw Gosiewski, bardzo sprawny, czasem a\u017c za bardzo, organizator dzia\u0142alno\u015bci pos\u0142\u00f3w), ale r\u00f3wnocze\u015bnie wype\u0142nione rozmaitymi imprezami, wyjazdowymi posiedzeniami Klubu, towarzyskimi spotkaniami. Przerwa\u0142a to wszystko 10 kwietnia 2010 roku katastrofa samolotu rz\u0105dowego, w kt\u00f3rym opr\u00f3cz Lecha Kaczy\u0144skiego, Prezydenta RP i jego ma\u0142\u017conki, zgin\u0119\u0142a liczna grupa naszych politycznych przyjaci\u00f3\u0142, w tym pos\u0142\u00f3w i senator\u00f3w. Od pierwszych godzin po katastrofie wi\u0119kszo\u015b\u0107 z nas by\u0142a przekonana, \u017ce przyczyn\u0105 by\u0142 zamach, za kt\u00f3rym sta\u0142a Rosja, a mo\u017ce tak\u017ce jej polscy pomocnicy.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Okres \u017ca\u0142oby, a r\u00f3wnocze\u015bnie kampanii prezydenckiej (kandydowa\u0142 Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski) sp\u0119dza\u0142em w objazdach, m.in. Jarkobusem.\u00a0By\u0142 to czas, kiedy Prawo i Sprawiedliwo\u015b\u0107 zmarnowa\u0142o swoj\u0105 wielk\u0105 szans\u0119. Po\u00a0Smole\u0144sku zg\u0142aszali si\u0119 do nas ludzie poruszeni t\u0105 tragedi\u0105 i gotowi\u00a0zaanga\u017cowa\u0107 si\u0119 politycznie po naszej stronie. Przede wszystkim gotowi byli przeciwstawi\u0107 si\u0119 kampanii k\u0142amstw i pod\u0142o\u015bci, jak\u0105 prezentowa\u0142y \u00f3wczesne w\u0142adze. Takich os\u00f3b by\u0142y tysi\u0105ce, ale PiS nie by\u0142 organizacyjnie\u00a0zdolny do tego, aby ich przyj\u0105\u0107 i w ten spos\u00f3b odnowi\u0107 i odm\u0142odzi\u0107 swoje kadry.\u00a0Nasza partia, dysponuj\u0105ca przecie\u017c ogromnym spo\u0142ecznym poparciem, nie wykorzysta\u0142a tego wielkiego ruchu, zrodzonego z \u017ca\u0142oby i z oburzenia na post\u0119powanie rz\u0105du Platformy i PSL.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

W\u00a0przegranych przez nas\u00a0wyborach 2011 roku ponownie zdoby\u0142em mandat poselski, a czteroletnia kadencja charakteryzowa\u0142a si\u0119 intensywn\u0105 ofensyw\u0105 polityczn\u0105, kt\u00f3rej rezultatem by\u0142a seria zwyci\u0119stw w latach 2015-2023, zapocz\u0105tkowana zwyci\u0119skimi wyborami prezydenckimi (Andrzej Duda) oraz parlamentarnymi, w kt\u00f3rych po raz trzeci uzyska\u0142em mandat poselski. Z rekomendacji Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego, prezesa PiS,\u00a0jesieni\u0105 2015 roku\u00a0obj\u0105\u0142em funkcj\u0119 szefa zwyci\u0119skiego Klubu Parlamentarnego PiS oraz r\u00f3wnocze\u015bnie wicemarsza\u0142ka Sejmu.\u00a0Tym samym znalaz\u0142em si\u0119 w Prezydium Komitetu Politycznego PiS, czyli w najwy\u017cszych w\u0142adzach partii.\u00a0Po raz czwarty zosta\u0142em wybrany pos\u0142em w wyborach w 2019 roku i nadal pozostawa\u0142em szefem Klubu i wicemarsza\u0142kiem.\u00a0<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

By\u0142 to\u00a0czas naszych o\u015bmioletnich sukces\u00f3w, zw\u0142aszcza w rozwoju gospodarczym Polski oraz podniesieniu poziomu \u017cycia jej obywateli. Wygrali\u015bmy\u00a0wszystkie wybory:\u00a0dwa razy wybory parlamentarne, dwa razy\u00a0wybory\u00a0prezydenckie,\u00a0dwa razy wybory samorz\u0105dowe i dwa razy wybory europejskie.\u00a0Wreszcie w wyborach 2023 roku kandydowa\u0142em\u00a0tym razem\u00a0z okr\u0119gu nowos\u0105deckiego i po raz pi\u0105ty zdoby\u0142em mandat poselski.\u00a0Wprawdzie zdobyli\u015bmy najwi\u0119cej g\u0142os\u00f3w, ale wszystkie pozosta\u0142e partie sprzymierzy\u0142y si\u0119 przeciwko nam i PiS utraci\u0142 w\u0142adz\u0119.\u00a0Po o\u015bmiu latach przesta\u0142em pe\u0142ni\u0107 funkcj\u0119 szefa Klubu (zosta\u0142 nim Mariusz B\u0142aszczak) oraz wicemarsza\u0142ka (zwyci\u0119ska koalicja uniemo\u017cliwi\u0142a obj\u0119cie funkcji wicemarsza\u0142ka El\u017cbiecie Witek, dotychczasowej marsza\u0142ek Sejmu).\u00a0Utrata w\u0142adzy przez PiS sprawi\u0142a, \u017ce Polska znalaz\u0142a si\u0119 w katastrofalnym po\u0142o\u017ceniu, zagro\u017cona utrat\u0105 suwerenno\u015bci, gospodarczym zastojem i\u00a0lewackimi eksperymentami. Ale nie ustaniemy w walce o\u00a0pomy\u015bln\u0105 przysz\u0142o\u015b\u0107 dla naszej Ojczyzny. Dop\u00f3ki \u017cyjemy.<\/strong><\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Rozmowa z Ryszardem Terleckim \u2013 dzia\u0142aczem opozycji antykomunistycznej od lat 60. XX wieku, historykiem, dziennikarzem, nauczycielem akademickim, profesorem nauk humanistycznych, czynnym politykiem, pos\u0142em na Sejm RP od VI kadencji 2007 roku, w latach 2015-2023 przewodnicz\u0105cym Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwo\u015bci, wicemarsza\u0142kiem Sejmu VIII i IX kadencji, jednym ze wsp\u00f3\u0142tw\u00f3rc\u00f3w Konferencji Europa Karpat. Rozmawia Marek Kuchci\u0144ski, […]<\/p>","protected":false},"author":4,"featured_media":8708,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[37,88],"tags":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8705"}],"collection":[{"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=8705"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8705\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":8710,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8705\/revisions\/8710"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media\/8708"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=8705"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=8705"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/archiwumwolnosci.pl\/de\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=8705"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}